Обсуждение по вопросу столицы на Руси.

[Александрович 9,119]

12 часа назад, Муцухито сказал:

романовы... русь...

на росии не в состоянии даже прочитать собственных академиков.

Привет от Рыбакова

Ты хоть сам понял, что написал? И выучи наконец правила употребления предлогов в русском языке.

[Александрович 9,119]

4 часа назад, romarchi сказал:

Формально... столица, это административный центр государства.

В современном понимании. В средневековье представления были несколько иными.

4 часа назад, romarchi сказал:

Единого государства охватывающего русские княжества, при великих князьях владимирских - не было как такового.

Опять же говорить о термине "государство" в современном понимании можно не ранее чем с 15 века.

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Александрович сказал:

В современном понимании. В средневековье представления были несколько иными.

Опять же говорить о термине "государство" в современном понимании можно не ранее чем с 15 века.

Отчего же???

Там где сидит твой лично князь. Где его стол, там и столица. Столица владений данного князя - княжества, как государственного образования. 

Поэтому опять же, Владимир был столицей\резиденцией князя, сугубо Владимирского княжества. Остальные княжества и люди их населяющие, Владимир столицей не считали. Что в средневековом, что в современном понимании.

 

Те же псковичи да новгородцы например... уж точно Владимир за столицу не принимали. 

Изменено 27.07.2022, 08:59:12 пользователем romarchi

[Ученый коть 985]

7 часов назад, romarchi сказал:

Формально... столица, это административный центр государства. А до московского государственного образования. Единого государства охватывающего русские княжества, при великих князьях владимирских - не было как такового. Был лишь старший среди княжеских столов. Т.е Владимир, если и был столицей,  никакой не Руси, а лишь Владимирского Великого княжества. Т.к. не было государства Русь...

  Рюриковичи позднего периода считали себя главными на Руси по причине крови, которая вестимо, от августа кесаря, а не сомнительного скандинавского заброды. Другими словами, ветвь юрьевичей - александровичей предъявляла династические права на ранее принадлежавшие их роду земли. Город Владимир - на - Клязьме, давал им юридические права владения Суздальской землей и титул великого князя. Русское государство, как таковое, стало формироваться в течении 15 века, но вплоть до Смуты носило четко выраженный династический характер.  Грубо говоря есть государь и при нём госсапарат. Собственно город где всё это размещается неважен, хоть Александровская слобода. После Смуты начало складываться уже регулярное государство, где царь - император, по большому счёту должность, есть общепризнанная столица - Москва, позднее СПБ, где существует регулярный госаппарат, а государя при необходимости, можно познакомить либо с очередной версией демонстрации трудящихся/служилых масс (лайт версия московского периода), либо с вилкой/табакеркой (хард версия сурового СПБшного периода). 

[Redbell 2,033]

Пустословие об банальщине. Вы вообще про какую Русь тут рассуждаете?

[Космогоник 3,917]

8 часов назад, romarchi сказал:

Те же псковичи да новгородцы например... уж точно Владимир за столицу не принимали. 

Как сказать. Формально они, таки да, были вассалами великого князя владимирского.

8 часов назад, romarchi сказал:

Там где сидит твой лично князь. Где его стол, там и столица. Столица владений данного князя - княжества, как государственного образования. 

Поэтому опять же, Владимир был столицей\резиденцией князя, сугубо Владимирского княжества. Остальные княжества и люди их населяющие, Владимир столицей не считали. Что в средневековом, что в современном понимании.

Тащемта ни непосредственные владения великого князя, ни вся формально подчиняющаяся ему феодальная братия на государство в современном понимании не тянет. Но второе всё же ближе к нынешнему понятию государства. Великие князья числились князьями и в Новгороде. Великий князь мог, например, приехать в тот же Новгород и там чинить суд. Из Владимира присылали наместников. За Новгород великими же князьями заключались договоры. Атрибуты налицо.

[romarchi 4,284]

16 часов назад, Ученый коть сказал:

  Рюриковичи позднего периода считали себя главными на Руси по причине крови, которая вестимо, от августа кесаря, а не сомнительного скандинавского заброды. Другими словами, ветвь юрьевичей - александровичей предъявляла династические права на ранее принадлежавшие их роду земли. Город Владимир - на - Клязьме, давал им юридические права владения Суздальской землей и титул великого князя. Русское государство, как таковое, стало формироваться в течении 15 века, но вплоть до Смуты носило четко выраженный династический характер.  Грубо говоря есть государь и при нём госсапарат. Собственно город где всё это размещается неважен, хоть Александровская слобода. После Смуты начало складываться уже регулярное государство, где царь - император, по большому счёту должность, есть общепризнанная столица - Москва, позднее СПБ, где существует регулярный госаппарат, а государя при необходимости, можно познакомить либо с очередной версией демонстрации трудящихся/служилых масс (лайт версия московского периода), либо с вилкой/табакеркой (хард версия сурового СПБшного периода). 

Я вам отписал, что Владимир, не был никакой столицей Руси. А только Вел. Владимирского княжества. 

Есть возражения по данному вопросу? 

 

11 час назад, Космогоник сказал:

Как сказать. Формально они, таки да, были вассалами великого князя владимирского.

Не были... 

То что новгородцы призывали, причем не всегда, из владимирской ветки князей порулить, не делало Новгород вассалом Владимира. Псков тем более. Захотели призвали князя одного, захотели - другого. Тут всё решало, какая боярская партия одержит верх, во внутриновгородской грызне.

 

11 час назад, Космогоник сказал:

Тащемта ни непосредственные владения великого князя, ни вся формально подчиняющаяся ему феодальная братия на государство в современном понимании не тянет. Но второе всё же ближе к нынешнему понятию государства. Великие князья числились князьями и в Новгороде. Великий князь мог, например, приехать в тот же Новгород и там чинить суд. Из Владимира присылали наместников. За Новгород великими же князьями заключались договоры. Атрибуты налицо.

В современном понимании как именно государство - не тянет. А главный город и стол князя - вполне тянет на современное понимание столицы. Столицы княжества, как средневекового государственного образования.

Великий князь владимирский не мог взять и учинить суд в Новгороде. Если новгородцы его сначала не позовут. А затем если не разрешат через посадника...

 

Без участия посадников, избираемых вечем, князь не имел права назначать правителей в краю, подчиненном Великому Новгороду; отдавать в кормление принадлежащую Новгороду землю, давать кому бы то ни было о чем бы то ни было грамот, нарушать прежде состоявшиеся грамоты; не мог производить суда без участия посадника, лишать волостей, раздавать их в собственность, наказывать без суда, и вообще без воли веча и без участия посадника делать какие бы то ни было распоряжения.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Можно бегло пробежаться по списку новгородских князей. Там далеко не только князья владимирские отметились... 

Это когда Владимир присылал наместников в Новгород??? Не припомню такого...

Наместники присылались в Новгород от Великого князя, только вот от Московского, уже после 1478... 

[Космогоник 3,917]

13 часа назад, romarchi сказал:

Не были... 

То что новгородцы призывали, причем не всегда, из владимирской ветки князей порулить, не делало Новгород вассалом Владимира. Псков тем более. Захотели призвали князя одного, захотели - другого. Тут всё решало, какая боярская партия одержит верх, во внутриновгородской грызне.

Были. Вы видели список новгородских князей? Начиная с Александра Невского на новгородском столе - или сами великие князья владимирские, или их ближайшие родственники. Пара исключений - именно те, когда новгородцы пытались избавиться от зависимости от Москвы и перейти к Литве. То есть характер отношений вполне однозначный.

14 часа назад, romarchi сказал:

Великий князь владимирский не мог взять и учинить суд в Новгороде. Если новгородцы его сначала не позовут. А затем если не разрешат через посадника...

 

Без участия посадников, избираемых вечем, князь не имел права назначать правителей в краю, подчиненном Великому Новгороду; отдавать в кормление принадлежащую Новгороду землю, давать кому бы то ни было о чем бы то ни было грамот, нарушать прежде состоявшиеся грамоты; не мог производить суда без участия посадника, лишать волостей, раздавать их в собственность, наказывать без суда, и вообще без воли веча и без участия посадника делать какие бы то ни было распоряжения.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если не мог, то так бы и писали в грамотах - "а ти, княже, суда не судити". Но писано-то было по другому - "а бес посадника ти, княже, суда не судити". Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Посадник чинить суд не мог в принципе, а князь мог, но в установленном порядке. Про согласие посадника, вообще-то, не сказано, сказано только, что без него нельзя. 

Ну, князь должен был соблюдать докончание. И что? Это отменяет факт сюзеренитета? Вот была старая Швейцария, там между кантонами все отношения тоже через договора определялись. Но государство всё же было единым. Так и тут.

14 часа назад, romarchi сказал:

Это когда Владимир присылал наместников в Новгород??? Не припомню такого...

Наместники присылались в Новгород от Великого князя, только вот от Московского, уже после 1478... 

Новгородская первая летопись младшего извода. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В лѣто 6812 [1304]. ... И сопростася два князя о великое княжение: Михаилъ Ярославич Тфѣрьскыи, Юрьи Даниловиць Московъскыи, поидоша въ Орду въ спорѣ, и много бысть замятни Суздальскои земли въ всѣхъ градех. А в Новъгород въслаша тфѣрици намѣстникы Михаиловы силою, и не прияша новгородци...

 

В лѣто 6823 [1315]. ... И присла князь Михаило к новгородцомъ в Торжокъ... и доконцаша миръ и крестъ цѣловаша... И посла князь намѣстьникъ свои в Новъгород; и даша посадничьство Смену Климовицю.

 

В лѣто 6835 [1327]. ... Того же лѣта присла князь Иванъ Даниловичь намѣстьникы свои в Новъгород, а самъ иде в Орду.

 

В лѣто 6848 [1340] ... Тои же зимѣ  прииде князь Семеонъ  с полкы в Торжокъ  со  всею  землею Низовьскою ... и присла князь намѣстьникъ  в Новъгород.

 

В лѣто 6868 [1360]. ... Того же лѣта присла князь великыи  Дмитрии свои  послове  намѣстьникы ; и посадиша намѣстьникы  княжии у себе новгородци , и суд имъ  даша, домолвяся съ княземъ.

 

В лѣто 6875 [1367]. Посылаша послы  новгородци  къ князю  великому  Дмитрию  Ивановичю и доконцаша  миръ с княземъ  великымъ ; а  князь великыи  отпусти  Василья и сына его Ивана, и намѣстьника  своего присла в Новъгород.

 

В лѣто 6916 [1408]. Прииха  в Новъгород князь Костянтинъ Дмитриевич  от брата своего от великого князя Василья  на намѣстьничьство .

 

Интересно, кстати, что тут есть моменты, не вписывающиеся в картину чисто договорных отношений. Михаил Ярославич назначает посадника, наместники Дмитрия Донского имеют полномочия суда, наместник Василия I Константин Дмитриевич новгородцем не является. Но ведь не придумал же я это всё.

[Feas 2,612]

В 7/27/2022 в 7:23 AM, romarchi сказал:

Ну формально, официальный титул первого царя из Романовых звучал так:

Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский...

 

Хотя уже при Алексее Михайловиче вводится Россия:

Божиею милостию, Мы, Великий Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский...

Если смотреть монеты, иконы, документы то и Алексей Михайлович был всея Руси (1640-1670), однако Пётр уже родился как всея России в разрядных книгах (1672). Зарубежом для итальянцев, греков, болгар (откуда и вырвал 2-ю фразу) мы были Rossia, однако для немцев и северян, англичан и испанцев мы были Russia. Уж не Никон ли тут учудил, надо бы оригиналов его времени.

Спойлер

20 часов назад, romarchi сказал:

Можно бегло пробежаться по списку новгородских князей. Там далеко не только князья владимирские отметились... 

Это когда Владимир присылал наместников в Новгород??? Не припомню такого...

После Невского за Новгород боролись лишь 3 лагеря. Москва, Тверь (монополисты в торговой сети) и немного Литва, дабы права качать.
Москва выиграла по итогу т.к. помогала Пскову отражать набеги немцев после Куликова, а Тверь для этого уже не имела сил.

Изменено 29.07.2022, 01:25:21 пользователем Feas

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Космогоник сказал:

Были. Вы видели список новгородских князей? Начиная с Александра Невского на новгородском столе - или сами великие князья владимирские, или их ближайшие родственники. Пара исключений - именно те, когда новгородцы пытались избавиться от зависимости от Москвы и перейти к Литве. То есть характер отношений вполне однозначный.

Ну во первых. Начиная с Невского - это как бы совсем не вся история Новгородского княжества\республики. Как суверенного субъекта. Даже если брать период после Любеча. Где де юре зафиксирован был раскол на ряд независимых образований. Т.е. с 1097 по 1228 правили как раз в массе не владимирские князья. 

Во вторых да, я видел. Там не пара исключений. Большая часть князей - это как раз период до Невского. Но и после него, там рулили например Тверские князья. А то и из Литвы пришлые... А начиная с минимум Калиты - правили уже москвичи. А речь о зависимости именно по отношению к Владимиру, а не к Москве. Т.е. что осталось то в якобы периоде вассальной зависимости Новгорода от именно Владимира? Только с Невского по Калиту? И то не постоянно. А сто лет с восстания 1136 - просто проигнорированы?

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

Если не мог, то так бы и писали в грамотах - "а ти, княже, суда не судити". Но писано-то было по другому - "а бес посадника ти, княже, суда не судити". Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Посадник чинить суд не мог в принципе, а князь мог, но в установленном порядке. Про согласие посадника, вообще-то, не сказано, сказано только, что без него нельзя. 

У вас логическое противоречие. Если как вы сами пишите, сказано что без посадника чинить суд нельзя. То тут согласие уже вторично. Посадник может просто не участвовать в суде. И князь сразу теряет возможность судить. Только вот это никак не вяжется с тем, что владимирский князь имел якобы сюзеренитет над Новгородом.

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

Ну, князь должен был соблюдать докончание. И что? Это отменяет факт сюзеренитета?

Какой факт отменяет? Самого факта сюзеренитета пока вы не предоставили.

Новгород признавал себя младшим братом Владимира? Что-то я не припомню... 

Псков был младшим братом Новгорода - есть факт говорящий о вассалитете. Тверской князь например, в итоге признавал себя младшим братом к московскому - тоже есть факт вассалитета. А где что либо подобное от Новгорода по отношению к Владимиру? Я не встречал... 

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

Вот была старая Швейцария

Аналогия, тем более такая не близкая, не является доказательством в принципе.

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

 

В лѣто 6812 [1304]. ... И сопростася два князя о великое княжение: Михаилъ Ярославич Тфѣрьскыи, Юрьи Даниловиць Московъскыи, поидоша въ Орду въ спорѣ, и много бысть замятни Суздальскои земли въ всѣхъ градех. А в Новъгород въслаша тфѣрици намѣстникы Михаиловы силою, и не прияша новгородци...

 

В лѣто 6823 [1315]. ... И присла князь Михаило к новгородцомъ в Торжокъ... и доконцаша миръ и крестъ цѣловаша... И посла князь намѣстьникъ свои в Новъгород; и даша посадничьство Смену Климовицю.

Ну камрад... тут речь о тверском князе Михаиле Ярославиче. Который попутно взял себе титул и владимирского князя. Как и его отец - основатель тверского княжества.

С таким же успехом вы можете утверждать, что и Тверь была вассалом Владимира. Более того, с таким же успехом и по той же логике вы можете утверждать обратное, что и Владимир был вассалом Твери. А если в Москве сидели великие князья Владимирские - то опять же по вашей логике, Москва была вассалом Владимира. Так что ли?

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

В лѣто 6835 [1327]. ... Того же лѣта присла князь Иванъ Даниловичь намѣстьникы свои в Новъгород, а самъ иде в Орду.

Иван Данилыч Калита - уже московский князь. 

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

В лѣто 6848 [1340] ... Тои же зимѣ  прииде князь Семеонъ  с полкы в Торжокъ  со  всею  землею Низовьскою ... и присла князь намѣстьникъ  в Новъгород.

 

В лѣто 6868 [1360]. ... Того же лѣта присла князь великыи  Дмитрии свои  послове  намѣстьникы ; и посадиша намѣстьникы  княжии у себе новгородци , и суд имъ  даша, домолвяся съ княземъ.

 

В лѣто 6875 [1367]. Посылаша послы  новгородци  къ князю  великому  Дмитрию  Ивановичю и доконцаша  миръ с княземъ  великымъ ; а  князь великыи  отпусти  Василья и сына его Ивана, и намѣстьника  своего присла в Новъгород.

 

В лѣто 6916 [1408]. Прииха  в Новъгород князь Костянтинъ Дмитриевич  от брата своего от великого князя Василья  на намѣстьничьство .

Это всё представители Москвы, имеющие титул вел. влад. князя. Василий так вообще - уже великий князь московский.

 

Со времен Калиты, а то и раньше... Московские князья не отпускали титул князя владимирского. Что делало Владимир - по факту вотчиной московских князей. А сам город Владимир - в подчинении к Москве. И тут если вы хотите указать на зависимость Новгорода. То говорите тогда о его зависимости от Москвы. А не от Владимира. 

И по скольку история независимой сильной Москвы, вставшей на место Владимира как нового центра Сев-Вост. Руси. , начинается емнип с внука Невского. То и весь период некой зависимости Новгорода от именно Владимира, как независимого субъекта. Ограничивается от Невского до его внука... 

 

7 часов назад, Космогоник сказал:

Интересно, кстати, что тут есть моменты, не вписывающиеся в картину чисто договорных отношений. Михаил Ярославич назначает посадника, наместники Дмитрия Донского имеют полномочия суда, наместник Василия I Константин Дмитриевич новгородцем не является. Но ведь не придумал же я это всё.

Моментов интересных много... И вообще история межкняжеских отношений - довольно сложная.

Я всё равно настаиваю на том, что Новгород всегда вёл независимую политику вплоть до Василия 3. И не подчинялся внешней политике со стороны. Его всегда надо было заставлять силой. Да, пришлые князья из владимирской и не только, ветки там рулили. Но они всегда там были временщиками. Вотчиной, как потомственный феодальный надел. Новгород стал только при Москве. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 часов назад, Feas сказал:

 

После Невского за Новгород боролись лишь 3 лагеря. Москва, Тверь (монополисты в торговой сети) и немного Литва, дабы права качать.
Москва выиграла по итогу т.к. помогала Пскову отражать набеги немцев после Куликова, а Тверь для этого уже не имела сил.

В целом да, согласен. Я в принципе вижу по фактам некую (но всё таки не прям вассальную) зависимость Новгорода, да и Пскова от уже Москвы. Но не от именно Владимира. Который при потомках Невского сам был зависим от той же Москвы. Ну или Твери в периоды её успехов...

[Космогоник 3,917]

18 часов назад, romarchi сказал:

Ну во первых. Начиная с Невского - это как бы совсем не вся история Новгородского княжества\республики. Как суверенного субъекта. Даже если брать период после Любеча. Где де юре зафиксирован был раскол на ряд независимых образований. Т.е. с 1097 по 1228 правили как раз в массе не владимирские князья. 

Ну так до монгольского нашествия владимирские князья и не были старшими в русских землях. Поэтому рассматриваем только период ига и позже.

19 часов назад, romarchi сказал:

Во вторых да, я видел. Там не пара исключений. Большая часть князей - это как раз период до Невского. Но и после него, там рулили например Тверские князья. А то и из Литвы пришлые... А начиная с минимум Калиты - правили уже москвичи. А речь о зависимости именно по отношению к Владимиру, а не к Москве. Т.е. что осталось то в якобы периоде вассальной зависимости Новгорода от именно Владимира? Только с Невского по Калиту? И то не постоянно. А сто лет с восстания 1136 - просто проигнорированы?

Тверские князья не просто тверские, а и владимирские при том. И московские князья, сменившие тверских, тоже заодно и владимирские. Поэтому я не понимаю, почему вы рассматриваете зависимость от Владимира и от Москвы как разные вещи, когда начиная с середины 14 века это по факту одно и то же. Опять же, я говорю об отношениях зависимости после установления монгольского ига. Зачем вы приплетаете домонгольский период, мне не ясно.

19 часов назад, romarchi сказал:

У вас логическое противоречие. Если как вы сами пишите, сказано что без посадника чинить суд нельзя. То тут согласие уже вторично. Посадник может просто не участвовать в суде. И князь сразу теряет возможность судить. Только вот это никак не вяжется с тем, что владимирский князь имел якобы сюзеренитет над Новгородом.

У вас какое-то превратное представление о положении посадника. Хочу прихожу, хочу не прихожу, а на князя плевать хотел. Я вам уже показал пример назначения посадника князем. В той же летописи можно найти ещё интересные вещи.

 

В лѣто 6788 [1280]. ... Того же лѣта отъяша посадничьство князь Дмитрии с новгородци  у Михаила у Мишиница  и даша Смену  Михаилову, вывед  изъ Ладогы.

 

В лѣто 6792 [1284]. Прииха  Андрѣи  князь  в Торжокъ  и позва к собѣ  Смена  посадьника съ всѣми старѣишими, и доконцаша  и крестъ цѣлова князь, а новгородци  к нему...

 

В лѣто 6797 [1289]. Ходи князь Дмитрии ратью  ко Тфѣри  и позва новгородцовъ ; идоша  новгородци  с посадникомъ Андрѣемъ , и пожгоша волость , и взяша миръ.

 

В лѣто 6843 [1335]. ... Того же лѣта князь великыи позва владыку к собѣ  на Москву на честь, и посадника и тысячкого  и вятших  бояръ...

 

То есть посадник, хоть и избирался обычно вечем, находился на службе у князя. Князь мог его снимать с должности, мог назначать, отдавал распоряжения. Я бы посмотрел, чем кончилась бы для такого человека попытка не явиться в княжеский суд. 

 

Сюзеренитет не вяжется? Если великий князь не является сюзереном Новгорода, с какой стати у него есть право вершить суд? Если бы это право ему предоставлялось новгородцами, то употребили бы выражение "даём тебе суд", как в выше мной приведённом отрывке, где новгородцы "дают суд" великокняжеским наместникам. Но нет, в докончании всего лишь оговорена процедура суда.

19 часов назад, romarchi сказал:

Какой факт отменяет? Самого факта сюзеренитета пока вы не предоставили.

Я уже перечислял, в чём проявлялся этот сюзеренитет. Право суда - есть, безотносительно ограничений. Контроль над внешними отношениями - есть. Наместники - есть. Можно дальше. Князю уплачивали налог - "чёрный бор". Великий князь жаловал земли во владениях Новгорода - ссылку на собрание грамот я давал. Что ещё надо-то?

20 часов назад, romarchi сказал:

Новгород признавал себя младшим братом Владимира? Что-то я не припомню... 

Псков был младшим братом Новгорода - есть факт говорящий о вассалитете. Тверской князь например, в итоге признавал себя младшим братом к московскому - тоже есть факт вассалитета. А где что либо подобное от Новгорода по отношению к Владимиру? Я не встречал... 

Сдаётся мне, что вы мыслите современными категориями и хотите от меня доказательств, что зависимость была на государственном уровне, хотя мы тут вроде все согласны, что современное понимание государства на то время не распространяется. Другими словами, вы требуете от меня, чтобы я доказал зависимость Новгородской земли от земли Владимирской. Так вот, этого я не утверждал. Сюзеренитет чисто в феодальном духе принадлежал лично великому князю. Просто в своей отчине, во Владимирской земле, великий князь был прямым верховным сюзереном, а в Новгороде зависимость шла через городскую общину. Только и всего.

Если же говорить о "братьях", то младшими-старшими "братьями" должны были быть равнозначные стороны. Город Псков был "младшим братом" города Новгорода. Князь тверской был младшим братом князя московского. А в случае Новгорода ни город не мог быть "младшим братом" Владимира, т.к. во Владимире не было вечевого устройства, ни князь новгородский не мог быть "младшим братом" князя владимирского, т.к. почти всегда на обоих столах сидел один человек. 

20 часов назад, romarchi сказал:

Аналогия, тем более такая не близкая, не является доказательством в принципе.

Нет, просто вы не поняли, что я хочу вам доказать. А доказать я хочу, что наличие договора не равно независимости сторон.

21 час назад, romarchi сказал:

С таким же успехом вы можете утверждать, что и Тверь была вассалом Владимира. Более того, с таким же успехом и по той же логике вы можете утверждать обратное, что и Владимир был вассалом Твери. А если в Москве сидели великие князья Владимирские - то опять же по вашей логике, Москва была вассалом Владимира. Так что ли?

Вы опять делаете ту же ошибку. В случае Новгорода есть городская община, которая является прямым вассалом князя, а остальные уже пляшут от неё. Покажите мне в Москве, Твери или Владимире подобный институт, который бы осуществлял сношения с князем за всё княжество. Думается, не найдёте.

21 час назад, romarchi сказал:

Со времен Калиты, а то и раньше... Московские князья не отпускали титул князя владимирского. Что делало Владимир - по факту вотчиной московских князей. А сам город Владимир - в подчинении к Москве.

Отчиной московских князей владимирское великое княжение впервые названо в духовной грамоте Дмитрия Донского.

21 час назад, romarchi сказал:

И тут если вы хотите указать на зависимость Новгорода. То говорите тогда о его зависимости от Москвы. А не от Владимира. 

Это одно и то же. Великое княжение закрепилось за князьями московскими в конце 14 века. Но никакого изменения в характере зависимости Новгорода от великих князей это не повлекло. То есть нельзя, например, говорить, что от Владимира новгородцы не зависели, а от Москвы уже да. Эта ерунда с Владимиром и Москвой -  чисто наши заморочки, современники едва ли заметили какую-то перемену.

21 час назад, romarchi сказал:

Я всё равно настаиваю на том, что Новгород всегда вёл независимую политику вплоть до Василия 3. И не подчинялся внешней политике со стороны. Его всегда надо было заставлять силой.

Казуистика. Формально независимый правитель мог по факту быть марионеткой, формальный вассал мог действовать как самостоятельный государь. Реальное положение дел могло меняться, но мы сейчас говорим о юридической подоплёке.

21 час назад, romarchi сказал:

Да, пришлые князья из владимирской и не только, ветки там рулили. Но они всегда там были временщиками. Вотчиной, как потомственный феодальный надел. Новгород стал только при Москве. 

Я и не утверждал, что Новгород являлся вотчиной, к чему это вообще?

[romarchi 4,284]

В 7/30/2022 в 8:12 AM, Космогоник сказал:

Поэтому я не понимаю, почему вы рассматриваете зависимость от Владимира и от Москвы как разные вещи, когда начиная с середины 14 века это по факту одно и то же.

Нет... вообще не одно и то же.

В этом и есть ваша проблема. Зависимость от Москвы - это зависимость от именно Москвы и московских князей. Которые имели кроме своего основного титула, и титул владимирского князя. 

Московский царь имел титул князя Новгородского и Владимирского...  Официально. По вашей логике, это делает московских вассалов - вассалами Новгорода и Владимира? 

 

Давайте с этим разберёмся, прежде чем идти далее...

 

 

[Космогоник 3,917]

В 8/1/2022 в 8:05 AM, romarchi сказал:

Нет... вообще не одно и то же.

В этом и есть ваша проблема.

Лично у меня никаких проблем нет, исторические факты подтверждают мою позицию. 

В 8/1/2022 в 8:05 AM, romarchi сказал:

Зависимость от Москвы - это зависимость от именно Москвы и московских князей. Которые имели кроме своего основного титула, и титул владимирского князя. 

Московский царь имел титул князя Новгородского и Владимирского...  Официально. По вашей логике, это делает московских вассалов - вассалами Новгорода и Владимира? 

Каким образом, по-вашему, начиная с 1380-х годов можно было быть вассалом московского князя, но не быть вассалом владимирского князя, или наоборот?

[romarchi 4,284]

15 минут назад, Космогоник сказал:

Лично у меня никаких проблем нет, исторические факты подтверждают мою позицию. 

Это какие факты?

Где держали стол и сидели князья носящие титул вел. Влад. князя? тверские - в Твери, а московские в Москве. Эти факты вашу позицию не подтверждают.

Ещё факты - вассальные договора, где рязанский и тверской князья целуют крест и признают себя младшими братьями князя Московского. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что там нет и слова о зависимости перед Владимиром. А вот московская вотчина, Москва, московская сторона - фигурирует в договорах.

 

А мою вотчину вам беречь, не трогать. И мне ваших вотчин беречь, не трогать, — Москву, Коломну, все московские волости, что относятся к Москве и к Коломне, по реке Оке, и все ваше великое княжение мне беречь и не трогать.

 

15 минут назад, Космогоник сказал:

Каким образом, по-вашему, начиная с 1380-х годов можно было быть вассалом московского князя, но не быть вассалом владимирского князя, или наоборот?

Легко... так же как можно быть вассалом Московского князя лично, и не быть вассалом Владимира. Так же как и быть вассалом Московского царства, но не быть вассалом Владимира. Хотя московский царь носил титул владимирского князя. 

А вот наоборот я вообще не вижу. Я пока не вижу вассалов именно Владимира в этот период от слова совсем. Только зависимость от Москвы и московского князя. Есть пруф о наличии вассалов признавших сюзерна именно во Владимире? И перед именно Владимиром?

Титул князя владимирского начиная с Калиты - это по факту был просто указатель на того, кто собирает "выход" в Орду. Имеет этот титул тверской князь - он собирает. Имеет московский - он собирает. Оба сидят в своих вотчинах. Титул выдаёт Орда.

 

Вот ещё:

Три тяжких удара — казнь князя Михаила Ярославича (1318), «Федорчюкова рать» (1328) и гибель в Орде князя Александра Михайловича и его сына Федора (1339) — положили конец длившемуся около столетия расцвету Твери. Центр политической и духовной жизни Северо-Восточной Руси, переместившийся в конце XIII века из Владимира в Тверь, теперь вновь переместился, но уже из Твери в Москву.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Ученый коть 985]

В 02.08.2022 в 14:30, Космогоник сказал:

Лично у меня никаких проблем нет, исторические факты подтверждают мою позицию. 

Каким образом, по-вашему, начиная с 1380-х годов можно было быть вассалом московского князя, но не быть вассалом владимирского князя, или наоборот?

   Простите, что зашёл в тему только сейчас. Во первых позвольте выразить вам своё восхищение, дискутировать с romarchi, и не отправить его в игнор после пары постов - вы почти святой, у меня он улетел сразу - как начал фейкомётствовать по моим постам. 

    Теперь по теме. Какие столицы, государства вплоть до начала 17 века? Только династии и их права. Ах да, ещё религиозные темы. Владимир - на - Клязьме давал право на владение всей Суздальщиной, включая Тверь и Заволжье. Наследственные права Александровичей - Даниловичей, оказались круче, чем права андреевичей и прочих...  За что Шуйские и расплатились позднее...  Ну как и Русь за их претензии..   Таким образом подвиды одной династии (мономаховичи) доминировали и претендовали, на династическую власть над всей Русью. Так исторически сложилось. Собственно весь государственный  концепт до 1613 года сводился к к концепту династия = государство. Далее последовал концепт, на основании решения земского собора 1613 - года, что нация (совокупность русскоговорящих православных общин, если будет точнее), поддерживает новый тип монархии. Собственно , после Земского собора 1613 года, РГ/РИ имело характер учрежденного нацией (совокупностью русскоговорящих православных общин - если точнее)  государства, со всеми истекающими отсюда последствиями. 

Изменено 18.09.2022, 12:11:09 пользователем Ученый коть

[Муцухито 3,215]

В 18.09.2022 в 13:59, Ученый коть сказал:

собора 1613 - года, что нация (совокупность русскоговорящих православных общин, если будет точнее)

"нация" это продукт XVIII века.

"Русь" как феодально-династическое образование окончилось после вторжения монголов.

 

Хотя... от автора "мне профессиональные историки не интересны, почитаю Гумилева" иного ожидать не стоит

[Ученый коть 985]

21 минуту назад, Муцухито сказал:

"нация" это продукт XVIII века.

"Русь" как феодально-династическое образование окончилось после вторжения монголов.

 

Хотя... от автора "мне профессиональные историки не интересны, почитаю Гумилева" иного ожидать не стоит

   Простите можете указать мой пост где я, не то что хвалил, а вообще упоминал Гумилёва? А то я теряюсь в догадках - с чего вы взяли, что я приверженец данной теории?  Гумилёв (который Лев) чисто по истории Руси писал тексты с такими грубыми фактическими ошибками, что даже историком его считать нельзя.  

[Муцухито 3,215]

6 минут назад, Ученый коть сказал:

   Простите можете указать мой пост где я, не то что хвалил, а вообще упоминал Гумилёва? А то я теряюсь в догадках - с чего вы взяли, что я приверженец данной теории?  Гумилёв (который Лев) чисто по истории Руси писал тексты с такими грубыми фактическими ошибками, что даже историком его считать нельзя.  

Вот-с:

В 31.08.2022 в 15:04, Ученый коть сказал:

По заявленной теме каюсь. Поверил научной монографии А. Карпова "Батый", ЖЗЛ всё таки. Он там про венгров, как цели западного похода, заявил. Вчера пробил тему по монгольским источникам ( Тайная история, Юань - ши, Рашид - ад - дин ) никакого подтверждения версии Карпова нет. Ещё один урок - вся информация строго по источникам, историкам веры нет. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Или тайную историю вы читал в оригинале, а не по книге, изданной в 1970-ом?

[Ученый коть 985]

29 минут назад, Муцухито сказал:

Вот-с:

_________

добавлено 0 минут спустя

Или тайную историю вы читал в оригинале, а не по книге, изданной в 1970-ом?

Правильно ли я понял, что фамилии Карпов и Гумилёв - для вас всё одно и то же, или вы полагаете, что все научные монографии по эпохе написаны исключительно Гумилёвым? "Тайная история монголов", оно же "Сокровенное сказание монголов", оно же в китайском источнике "Юань би - ши", никакого отношения к Гумилёву тем более иметь не может - по уважительной причине написания в 13 веке, тогда как Лев Гумилёв родился только в 1912 году. Переводилось на русский язык трижды - Кафаровым, Панкратовым и Козиным. Так что среди переводчиков фамилии Гумилёв тоже нет. Причина по которой вы приписали "Тайную историю" Гумилёву - тайна сия великая есть.  

[Муцухито 3,215]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Правильно ли я понял, что фамилии Карпов и Гумилёв - для вас всё одно и то же, или вы полагаете, что все научные монографии по эпохе написаны исключительно Гумилёвым? "Тайная история монголов", оно же "Сокровенное сказание монголов", оно же в китайском источнике "Юань би - ши", никакого отношения к Гумилёву тем более иметь не может - по уважительной причине написания в 13 веке, тогда как Лев Гумилёв родился только в 1912 году. Переводилось на русский язык трижды - Кафаровым, Панкратовым и Козиным. Так что среди переводчиков фамилии Гумилёв тоже нет. Причина по которой вы приписали "Тайную историю" Гумилёву - тайна сия великая есть.  

"Тайная" и "явная" история монголов ХII-ХIII вв. - кто автор книжки?