Беседы о Ленине

[Alex2411 2,234]

Конечно закономерность. Русский народ устал от геноцида, устал от кровавого копрофага Николая Последнего, который вместо сгнившей "империи" занимался постоянным отстрелом и непищевым употреблением дохлых ворон. Даже его запоздалые финансово-экономические меры в виде подработок собственным очком в привокзальных борделях не спасли нищую "империю", хотя очередь жаждущих отдуплить своего благодетеля была нескончаемой...

[romarchi 4,284]

1 час назад, Bazzi сказал:

Так а документы засекречены и по сей день.

Нет доказательств?

 

Цитата

 

Совсем уже сбрендили?

!	Нарушение из цитаты удалено.

Изменено 22.06.2020, 15:47:34 пользователем simonov-89
Удаление нарушений из цитаты

[лекс 12,072]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Семья это частное или публичное право? Если частное, то почему дети находятся в иерархии ниже родителей? По крайней мере до совершеннолетия? Или скажешь что этого нет?

В иерархии ниже родителей? Можно ссылку на нормы закона дабы мне как юристу узреть эту иерархию.

А то о чём вы пишите это категории малолетства и несовершеннолетия и обусловлены возрастом. Равно как и старческий возраст. Есть ещё отношения, связанные с психическим развитием.

Во всех случаях речь идёт о социальных вопросах, связанными с заботой, опекой, воспитанием.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А почему людей вообще должна волновать правовая легитимизация? Вот именно что людей, те которые пашут, работают на заводе и прочее, тот самый народ который у нас в конституции является единственным источником власти? Особенно во время войны, оккупации и прочих катаклизмов?

Минуточку, вы рассуждаете о легитимизации, так будьте любезны рассуждать в общепринятом контексте, а не бросаться своими измышлениями. а в общепринятом контексте, это, прежде всего, правовой аспект (свобода). И если вы говорите о легитимизации как о принуждении, то вы говорите о её противоположности (произвол), которая основано на силовом воздействии и подчинении этой силе (это статус-кво; признание фактического положения вещей).

Людей интересует прежде всего кусок хлеба, будущее семьи... Людей редко интересует кто во власти. И если власть даёт ощущение стабильности и защиты, то люди вряд ли пойдут возмущаться против власти, тем более, воевать против неё. Люди будут подстраиваться под эту власть (конформизм), подстраиваться под фактическое положение вещей.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

ОК. Что такое сила? масса помноженное на ускорение или как? Армия это сила? Если да то как эта же сила может быть у простого гражданина, не имеющего даже оружия? Раз он получил право управлять армией после выборов?

Сила понятие многозначное. Например, сила убеждения, сила характера, сила воли. Очень часто это лидерские качества, организаторские качества. Что такое, например, большевики без своих лидеров до апреля 1917г.? И дело тут не в деньгах (если таковые были, конечно). Без роли личности в истории большевики бы никогда бы не пришли к власти.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как это неважно? А гражданская война откуда? Получается что часть общества не согласно с другой частью, а значит это мнение все таки важно

А что наличие одной силы исключает другую? Борьба за власть (гражданская война лишь один из этапов борьбы за власть) предполагает наличие противников (разных сил), пытающихся навязать свою волю.

На территории которые контролируют эти силы, каждая сила обладает всей полнотой власти. Борьба идёт за наследство РИ. Естественно, что уже без Польши и Финляндии.

Согласие или не согласие части общества с той или иной силой говорит лишь о том, что конфликт в обществе не исчерпан, а значит, есть условия для продолжения борьбы. Это не имеет никакого отношения к возможности и к осуществимости реального контроля над территорией (хочет ли часть общества того или нет).

[feanya 1,670]

Только что, romarchi сказал:

Нет доказательств?

а что можно ждать от человека, который ссылается на "секретный архив автора, который он нашел под полой" и который кроме него никто не видел и путает понятия документа и текста документа?

[Муцухито 3,215]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Конечно закономерность. Русский народ устал от геноцида, устал от кровавого копрофага Николая Последнего, который вместо сгнившей "империи" занимался постоянным отстрелом и непищевым употреблением дохлых ворон. Даже его запоздалые финансово-экономические меры в виде подработок собственным очком в привокзальных борделях не спасли нищую "империю", хотя очередь жаждущих отдуплить своего благодетеля была нескончаемой...

Ну и где же вам присущая взвешенность и объективность? Что за фантазии и плач Ярославны?

А, понял - фанат СССР?

[Alex2411 2,234]

47 минут назад, Муцухито сказал:

Ну и где же вам присущая взвешенность и объективность?

 

Аккурат в процитированном вами сообщении, которое содержит исключительно точное и беспристрастное изложение исторических фактов, совершенно не нуждающихся в доказательствах.

 

47 минут назад, Муцухито сказал:

Что за фантазии и плач Ярославны?

 

Отнюдь. Сухие очевидные факты. Их очевидность очевидна любому мало-мальски знакомому с историей хотя бы в объёме базового школьного курса, а иных посетителей в историческом давно не водится.

 

48 минут назад, Муцухито сказал:

А, понял - фанат СССР?

 

В моём сообщении разве есть хоть слово про СССР? В моём сообщении исключительно точное и беспристрастное изложение исторических фактов... впрочем, я уже повторяюсь.

 

P.S. Смайлики на стратегиуме, как всегда, работают крайне херово. Расставьте сами на своё усмотрение.

[resentage 39]

58 минут назад, Муцухито сказал:

Ну и где же вам присущая взвешенность и объективность? Что за фантазии и плач Ярославны?

А, понял - фанат СССР?

По началу первого предложения всё было понятно.

 

Кстати, спасибо за активную дисскусию!

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 часа назад, лекс сказал:

Людей интересует прежде всего кусок хлеба, будущее семьи... Людей редко интересует кто во власти.

И да, и нет. Кусок хлеба - это потребность, а власть к пирамидке то не относится.

[Муцухито 3,215]

1 час назад, resentage сказал:

По началу первого предложения всё было понятно.

 

Кстати, спасибо за активную дисскусию!

Да мне то что - два поста всего написал. Тоже активная, называется.

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Alex2411 сказал:

Аккурат в процитированном вами сообщении, которое содержит исключительно точное и беспристрастное изложение исторических фактов, совершенно не нуждающихся в доказательствах.

Хороший подход, просто блестящий.

Про "очко" в борделе императора в лучших "блатных" фразочках я промолчу. Копрофага?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Их очевидность очевидна любому мало-мальски знакомому с историей хотя бы в объёме базового школьного курса, а иных посетителей в историческом давно не водится.

 Я так понимаю, ваши издевки напрямую вызваны той цитаткой, что вы написали в форумном цитатнике?

1 час назад, Alex2411 сказал:

В моём сообщении разве есть хоть слово про СССР?

дык обычная диалектика - ненависть к империи = обожание СССР. Третьего не дано...

не, ну есть еще вариант обожания российской современной клептократии и культ Путина, но я сомневаюсь, что кто-то забесплатно будет таким страдать.

1 час назад, Alex2411 сказал:

P.S. Смайлики на стратегиуме, как всегда, работают крайне херово. Расставьте сами на своё усмотрение.

тыкните куда, поставлю.

[BigMek 1,929]

17 часов назад, NeoNaft сказал:

Дело не в реваншизме и прочем. А методах работы с населением что они применяли. Все они впервые появились как раз в Советской России, как и сам собственно переворот тоталитарными силами. В этом отношении Муссолини и особенно Гитлер лишь проводят в жизнь идеи что придумали большевики. Без них все это не было бы так эффективным. А до войны Муссолини вообще социалистом был.

А что такое тоталитарные силы? Почему большевики, получившие власть в советах через выборы и свергнувшие самопровозглашенное и никем не избранное временное правительство, вдруг тоталитарные силы? Каким именно тоталитарным переворотом пришел к власти назначенный королем Муссолини, чье правительство одобрил парламент, причем либеральный? А какой переворот осуществил Гитлер, назначенный на должность рейхспрезидентом и ставший фюрером в результате народного волеизьявления? Какие методы переняли фашисты у большевиков? Я вот не знаю ни одного метода работы с населением, который изобрели большевики. Может вы меня просветите?

 

[BigMek 1,929]

9 часов назад, Bazzi сказал:

Немцы помогли Ульянову попасть в Россию?

1. Не помогли, а пропустили поезда нейтральной Швейцарии в нейтральную Швецию.
2. А с чего они должны были ему мешать, собственно?
3. В поездах ехали в том числе эсеры, меньшевики и анархисты, они тоже шпионы Германии?
 

9 часов назад, Bazzi сказал:

Американца помогли Бронштейну попасть в Россию? Это что не факты?

А можно ужнать, в чем именно заключалась помощь американцев? В выдаче визы? 

[BigMek 1,929]

9 часов назад, Bazzi сказал:

Их задача и была разрушить текущую страну, повергнуть в пучину хаоса ГВ, что дальше будет не волновало

Так чего ж большевики тогда нарушили план и пришли к власти без ГВ, так что ее белым пришлось развязывать?

[NeoNaft 930]

16 часов назад, лекс сказал:

В иерархии ниже родителей? Можно ссылку на нормы закона дабы мне как юристу узреть эту иерархию.

Сразу видно что вы юрист. Если нет в законе значит этого нет. По вашему в России нет цензуры, митинги разрешены и прочее, а внутрисемейных иерархий, как и школьных и дворовых не существует. Как говорится

 

 

16 часов назад, лекс сказал:

Людей интересует прежде всего кусок хлеба, будущее семьи... Людей редко интересует кто во власти. И если власть даёт ощущение стабильности и защиты, то люди вряд ли пойдут возмущаться против власти, тем более, воевать против неё. Люди будут подстраиваться под эту власть (конформизм), подстраиваться под фактическое положение вещей.

Ага. Так к чему тогда все эти эпитеты что вы расписали чуть выше? Я что зря упомянул про пункт из конституции по которому народ у нас главный источник власти? По нему получается что все ваши рассказы о легитимности как о свободе ничего не значат? Потому как получается что она никому не нужна, ведь свободы не существует. Опять же "ЕСЛИ власть даёт ощущение стабильности и защиты", а если не дает тогда что? Есть ли по этому  пункту у народа право на бунт? Такой масштабный, с разбитыми машинами, горящими домами усадеб и прочего в том же духе? И если да то народ это сколько людей? Сто тысяч? Десять тысяч? Тысяча? Я и друг мой Вася?

16 часов назад, лекс сказал:

Сила понятие многозначное. Например, сила убеждения, сила характера, сила воли. Очень часто это лидерские качества, организаторские качества. Что такое, например, большевики без своих лидеров до апреля 1917г.? И дело тут не в деньгах (если таковые были, конечно). Без роли личности в истории большевики бы никогда бы не пришли к власти.

В общем ушел от ответа. Рассуждаешь о силе, а не можешь сказать что это такое. Армия это понятно, у нее есть танки, ракеты самолеты и потому она может любого заставить подчинятся. Но почему я должен подчинятся 70 летнему старику? Почему армия ему подчиняется?

16 часов назад, лекс сказал:

А что наличие одной силы исключает другую? Борьба за власть (гражданская война лишь один из этапов борьбы за власть) предполагает наличие противников (разных сил), пытающихся навязать свою волю.

На территории которые контролируют эти силы, каждая сила обладает всей полнотой власти. Борьба идёт за наследство РИ. Естественно, что уже без Польши и Финляндии.

Согласие или не согласие части общества с той или иной силой говорит лишь о том, что конфликт в обществе не исчерпан, а значит, есть условия для продолжения борьбы. Это не имеет никакого отношения к возможности и к осуществимости реального контроля над территорией (хочет ли часть общества того или нет).

Ты еще не определился с понятием "Сила", а во всю используешь этот термин. Ты точно юрист? Почему для тебя общество ДОЛЖНО подчинятся той или иной силе? Оно что само силой не является? Хотя опять же все это переносит нас к вопросу. Что такое сила? И пока я знаю только одно нормальное определение "Сила это масса объекта помноженная на ускорение объекта". Но боюсь это определение тут неприменимо.

[Volchenock 2,998]

Коротко по теме - нет.

_________

добавлено 0 минут спустя

12 часа назад, resentage сказал:

И да, и нет. Кусок хлеба - это потребность, а власть к пирамидке то не относится.

Да мало ли что там местечковый еврей Маслов в свою шизопирамиду вставил?

[NeoNaft 930]

13 часа назад, resentage сказал:

И да, и нет. Кусок хлеба - это потребность, а власть к пирамидке то не относится.

Не совсем. В Пирамиде Маслоу этот пункт называется "Самореализация" и он находится на самой вершине пирамиды

[лекс 12,072]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Сразу видно что вы юрист. Если нет в законе значит этого нет. По вашему в России нет цензуры, митинги разрешены и прочее, а внутрисемейных иерархий, как и школьных и дворовых не существует. 

Т.е. далее не читаем?

Цитата

А то о чём вы пишите это категории малолетства и несовершеннолетия и обусловлены возрастом. Равно как и старческий возраст. Есть ещё отношения, связанные с психическим развитием.

Во всех случаях речь идёт о социальных вопросах, связанными с заботой, опекой, воспитанием.

Изначально, тема с иерархией возникла:

Цитата

 Почему навязывание должно ОБЯЗАТЕЛЬНО происходить с силой? Вот у вас на работе, вам дали задание, вам силу проявили? Вы же подчинились власти и начали работать над делом которое вам навязали, не так ли? Где тут проявление силы на котором вы настаиваете?

Это вопрос принуждения (не свободы).

Вопрос воспитания - это с одной стороны вопрос усваивания ребёнком норм общества, а с другой стороны, это вопрос заботы взрослых за своего ребёнка.

Здесь социальные вопросы, а не вопрос иерархии. Ребёнок и взрослый равны в своих правах. Также как и в отношениях с заботой о стариках. Власть и подчинение? Не смешите. Забота и уважение.

Так что, навязывание вы тут зря приплели.

 

Цитата

Ага. Так к чему тогда все эти эпитеты что вы расписали чуть выше? Я что зря упомянул про пункт из конституции по которому народ у нас главный источник власти? По нему получается что все ваши рассказы о легитимности как о свободе ничего не значат? Потому как получается что она никому не нужна, ведь свободы не существует. Опять же "ЕСЛИ власть даёт ощущение стабильности и защиты", а если не дает тогда что? Есть ли по этому  пункту у народа право на бунт? Такой масштабный, с разбитыми машинами, горящими домами усадеб и прочего в том же духе? И если да то народ это сколько людей? Сто тысяч? Десять тысяч? Тысяча? Я и друг мой Вася?

Мною сказано:

Цитата

Людей интересует прежде всего кусок хлеба, будущее семьи... Людей редко интересует кто во власти.

Вы путаете категории интереса и категории свободы.

Если вы немного касались этической философии, то должны были бы знать, что первое - это категория не свободы. Интересы ("царство целей") движут людьми. Но действие обусловленное интересом, это категория не свободы, т.к. поступать свободно, это поступать в соответствии с долгом ("как предписано"). Легитимный = законный.

Функция власти управлять обществом. И если власть хочет удержаться, то её задача управлять таким образом, чтобы силы общества не достигли такой отметки, которая бы позволила бы обществу сбросить власть.

В этом плане ленинские тезисы о революционной ситуации до сих пор живы. Массы недовольных появляются (тем более, на фоне войны и революции) когда не обеспечены физиологические потребности (голод, нищета и т.д.) и потребности в безопасности  (не наведение порядка, война и т.д.). Всё как по Маслоу. Тут низы не хотят... И если власть не справляется... То тем хуже для власти.

Рано или поздно недовольные массы растут... Рано или поздно появляются партии, которые начинают притягивать массы, обещая что вот только они свергнут власть и сами придут к власти, то все проблемы будут решены. В период войны (в 1917), массового дезертирства с фронта и демократизации армии, формируются вооруженные формирования при этих партиях, формируя силы. способные защитить и удерживать власть на определённой территории.

Вот так, свергнув царя и не наведя порядок февралисты обеспечили России борьбу за власть с её октябрём 1917г. и гражданской войной.

 

Цитата

В общем ушел от ответа. Рассуждаешь о силе, а не можешь сказать что это такое. Армия это понятно, у нее есть танки, ракеты самолеты и потому она может любого заставить подчинятся. Но почему я должен подчинятся 70 летнему старику? Почему армия ему подчиняется?

Не ушёл, а скорее ты не понял.

Забавно как ты скачешь с одной темы на другую. Вроде 1917г. обсуждали, а тут, я смотрю про 70летнего президента намекать стал.... Ну да, ладно.

Ты можешь на подчиняться... Карательные органы тебя подчинять... У тебя есть свободный выбор заниматься своим делом, семьёй, работой или же не подчиняться и огрести от карательных органов. У нас страна свободная.

Применительно к 1917-1918г. Представь что в стране несколько группировок. Каждая со своим руководством, которое может отдавать обязательные для исполнения другим указания. Каждая из группировок борется за власть. У каждой из группировок есть армия (построенная на принципе единоначалия), вооружение. Каждая из группировок контролирует определённую территорию. Население этих территорий хочет оно или не хочет, вынуждено подчиняться.

 

Цитата

Ты еще не определился с понятием "Сила", а во всю используешь этот термин. Ты точно юрист? Почему для тебя общество ДОЛЖНО подчинятся той или иной силе? Оно что само силой не является? Хотя опять же все это переносит нас к вопросу. Что такое сила? И пока я знаю только одно нормальное определение "Сила это масса объекта помноженная на ускорение объекта". Но боюсь это определение тут неприменимо.

Общество может и не подчиняться. Вопрос в способности власти держать общество под контролем, а обществу противостоять этой власти.

Власть... Точнее, государственная власть, это система органов посредством которых обеспечивается управление обществом. И если власть (государственная) способна управлять (имеет силу) обществом, то твой вопрос о том, почему общество подчиняется этой силе снимается сам собой и выглядит просто глупо.

Общество состоит из людей и чтобы представлять силу, оно должно иметь массу. Только в массе своей оно представляет силу. При чём, это должна быть масса объединённая едиными взглядами, интересами, целями... Например, недовольством к власти (3 объективных условия революционной ситуации) Но это сила стихийная и без вектора. Это бунт. Вот когда к ней добавляется а)вооружение; б)организация (субъективное условие революции.... или как ты говоришь "помноженная на ускорение объекта")... Вот тогда общество представляет реальную силу. 

Применительно к 1917г. так оно и было.

Свергли царя. Своевременно не навели порядок. Обострение недовольств. Начало борьбы за власть. Демократизация армии создало условие для вооружения группировок борящихся за власть. Корниловщина, октябрь 1917г., гражданская война - это этапы борьбы за власть. 

 

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. В Пирамиде Маслоу этот пункт называется "Самореализация" и он находится на самой вершине пирамиды

Скорее, потребность в уважении (признании).

Изменено 23.06.2020, 14:30:44 пользователем лекс

[resentage 39]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Не совсем. В Пирамиде Маслоу этот пункт называется "Самореализация" и он находится на самой вершине пирамиды

Это относится к самореализации если ты и есть - власть, а тут чел говорит о параллельности к власти, а не о достижении своих целей.

[Alex2411 2,234]

17 часов назад, Муцухито сказал:

Хороший подход, просто блестящий.

 

Ага, мне и самому очень нравится. И главное - чертовски удобный. Зачем замусоривать форум архивными цифрами, цитатами, сканами, когда и так всё очевидно? По крайней мере тем, кто знаком с историей в объёме начального школьного курса и ни каплей больше. Ну, а до остальных умников нам и дела нет.

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

Про "очко" в борделе императора в лучших "блатных" фразочках я промолчу.

 

Да, тема пикантная. Но что поделать - факты. Надо отдать должное, он стремился хоть как-то вытащить нищую дохлую "империю", а поскольку кроме ежедневного отстрела ворон ничего делать не умел, то выбрал наиболее доходный способ - торговлю собственным "задним приводом", справедливо рассудив, что уж на такое-то позолоченное очко желающие всегда найдутся по любым расценкам.

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

Копрофага?

 

А что вас смущает? Ну да, был весьма неординарной личностью, особо предпочитал откушать подарки от европейских царственных особ их собственным организмом изготовленные.

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

той цитаткой, что вы написали в форумном цитатнике

 

Ту волшебную цитатку надобно отлить в бронзе и вывесить на воротах исторического.

[лекс 12,072]

19 часов назад, resentage сказал:

И да, и нет. Кусок хлеба - это потребность, а власть к пирамидке то не относится.

Потребность во власти это форма потребности в признании (уважении). Так что относится.

 

11 минуту назад, resentage сказал:

Это относится к самореализации если ты и есть - власть, а тут чел говорит о параллельности к власти, а не о достижении своих целей.

Потребность в куске хлеба (физиологическая потребность) - это потребность низшего уровня. И если она не удовлетворена, то до планов и реализации планов в отношении потребностей более высокого уровня может и не дойти.

У каждого свои интересы и заботы. Как следствие и потребности.

Чем больше людей интересуется кто там во власти и что там происходит тем хуже в стране. Точнее, наоборот, чем хуже в стране, тем больше интересующихся о власти. Их количество показатель благополучия (не благополучия) страны. Например, в конце 80х все смотрели съезды Верховного Совета. С утра до ночи это крутили. И везде это обсуждали.

Изменено 23.06.2020, 14:40:23 пользователем лекс

[Venc 5,664]

конечно не закономерность, просто в условиях кризиса власть в стране захватила кучка ненормальных.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 22.06.2020 в 16:55, romarchi сказал:

Ну так и есть. Вы не разобрались даже в легитимности. Вам же написали: признание вынужденное, под давлением силы...

Давайте с вашими любимыми аналогиями. Оккупационные власти во времена скажем ВМВ. Они власти, они сила, оккупированное население исполняет приказы. По вашей логике - они легитимизировали оккупантов? Да?

конечно, в некоторых регионах с хлебом и солью встречали.

[wmz 2,148]

Нет. Как захват власти кучкой религиозных фанатиков, может быть закономерен ? 

Могли точно так же слиться как и в июле до этого и наша лысая обезьянка, вместо июльского шалаша, вполне могла получить пулю. А без такого явного лидера, это бы закончилось ничем.