Сравнение РИ и СССР

[enot1980 13,538]

Сделал эту тему из-за спора с Роджером .Косяки были у всех- и у РФ и у РИ и у СССР.

Изменено 04.07.2020, 08:52:40 пользователем Zdrajca

[Cain 1,013]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Да извини, моя глупость, цена на нефть выросла с 101 доллара за баррель до 37 долларов за баррель

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

Пристыдил Видел несколько лет назад несколько иную инфу и график на этот счет.

[Volchenock 2,998]

4 минуты назад, Cain сказал:

Пристыдил Видел несколько лет назад несколько иную инфу и график на этот счет.

Старая истина, все 70е был рост цен на нефть, все 80е падение (грубо говоря), совок от этого и рухнул.

[Alex2411 2,234]

17 часов назад, лекс сказал:

Не афишируется потому как изначально не корректная, а потом труды большие, но непонятно что это даёт в итоге.

 

Даёт знание истории своей страны. А статистика в даннм случае некорректной быть не может, поскольку у каждого комсомольца и коммуниста есть билет за номером таким-то, они все поголовно на счету. Конечно, могли быть неточности, отдельные ошибки учёта, но не более того.

 

17 часов назад, лекс сказал:

Невозможно обсуждать факты не зная их. Невозможно обсуждать отношение к тому чего не знаешь.

Сложно сформировать представление об эпохе лишь на основе статеек из Википедии.

 

Само собой, я сам об этом постоянно твержу.  Но из этого вовсе не следует, что очевидец знает о предмете больше только потому, что он очевидец, и вдобавок знания очевидца далеко не всегда являются определяющими. Простой пример: американские астронавты никогда не были на Луне, но любой учёный-селенолог может поведать о Луне гораздо больше тех астронавтов.

 

17 часов назад, лекс сказал:

чтобы искажать, надо знать. А тут непосредственным знанием не пахнет. Тут знание опосредовано непонятно какой литературой и её некритическим восприятием.

 

Вы правы. Но это же стратегиум, "исторический" форум во всём своём сверкающем великолепии. 

Впрочем, опять же, к рассказам очевидцев тоже следует относиться с известной степенью осторожности, ибо "видел" и "знает" - совсем не одно и то же и из первого отнюдь не следует однозначно второе, как и наоборот. Помнится, читал в политразделе срач спор на ту же тему советского периода с теми же однотипными штампами "ааа... очереди... ыыыы... дефицит...". Один из спорщиков заявлял, дескать, он лично застал союз, видел ужас-ужас своими глазами и помнит те очереди и тотальный дефицит. Дело тут даже не в том, что сей "живой свидетель эпохи" в сознательном возрасте видел лишь конец 80-х, интересно другое: среди бурных потоков прозвучало, мол, и в спокойное брежневское время были очереди, а значит такой же дефицит всего и вся. Ну и горластая подтанцовка радостно подхватила... То бишь, налицо подмена сути формой, выдаваемая за факт. Вот так и рождаются мифы.

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Один из спорщиков заявлял, дескать, он лично застал союз, видел ужас-ужас своими глазами и помнит те очереди и тотальный дефицит. Дело тут даже не в том, что сей "живой свидетель эпохи" в сознательном возрасте видел лишь конец 80-х,

Прямо про меня  

Как мой отец говорит "сейчас лучше жить, но хотел бы жить в СССР". Что это, ностальгия по временам молодости или СССР был действительно неплох?

[Zdrajca 6,553]

@enot1980 Какого рода косяки имеются ввиду? Можно было бы разбор по пунктам сделать: Население,экономика,армия. 

[Alex2411 2,234]

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

Как мой отец говорит "сейчас лучше жить, но хотел бы жить в СССР". Что это, ностальгия по временам молодости или СССР был действительно неплох?

 

Нет, не ностальгия. Другая шкала ценностей. Просто "есть вещи, которые нельзя купить..."(с).

[enot1980 13,538]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

@enot1980 Какого рода косяки имеются ввиду? Можно было бы разбор по пунктам сделать: Население,экономика,армия. 

   Ух, давно это было😥 . Скорей всего речь шла о всех   возможных косяках.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Ну во первых свернули НЭП в 1931,  

Это уже не серьёзно. Какой НЭП в 1931??? Если уже во всю шла первая пятилетка?

В который раз указываю, решения о коллективизации и пятилетке - это фактическое и окончательное завершение НЭПа.

 

Вы чьи цитаты тут приводи вообще? Историков, или непонятные интернет газеты?

 

2 часа назад, Volchenock сказал:

Во вторых логично что проектировать и выделять средства начали раньше строительства

Ну а ещё логично, что строительство завода - это именно начало, именно строительства и именно завода. Проект может лежать несколько лет.

Итак факты: строились заводы не в НЭП. А в пятилетки. Вы нашли строительство заводов в НЭП? 

 

1 июля 1930 года в присутствии 14 000 рабочих была произведена торжественная закладка первой доменной печи будущего гиганта черной металлургии. 26 июля 1930 года начались земляные работы на плотине, которая должна была обеспечить завод водой.

 

Можно условно принять как начало строительства:

10 марта 1929 года к Магнитной горе прибыли первые строители, а в мае на строительной площадке уже трудилось более 300 человек. 

Но опять же - в рамках пятилетки.

 

2 часа назад, Volchenock сказал:

 

Да извини, моя глупость, цена на нефть выросла с 101 доллара за баррель до 37 долларов за баррель

По вашей логике, где падение цены = развал союза. Развал согласно графику должен был быть в 1970. Не?

 

2 часа назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

Уже дал, выучите буквы, их немного.

Что вы дали то? Закладка (изучите значение этого слова, оно не сложное) завода была в пятилетку.

Или вы не поняли, что вас просили дать заводы ЗАЛОЖЕННЫЕ при НЭПе? 

[enot1980 13,538]

17 минут назад, Zdrajca сказал:

@enot1980 Какого рода косяки имеются ввиду? Можно было бы разбор по пунктам сделать: Население,экономика,армия. 

 Вот единственное что нашел тут.

В 19.12.2015 в 13:15, enot1980 сказал:

Алекс -непродуманные действия руководства , выбор не лучшего варианта из возможных ,неудачное осуществление на практики принятого решения - критерии " косяков"на мой взгляд.

 

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Пруфов о возможности я привел, индустриализацию при НЭПе и провели, а вот ты утверждал о невозможности, хотелось бы пруфов от тебя.

Ни одного пруфа, где говориться о возможности индустриализации типа сталинской, при НЭПе - вы не привели. Я пожалуй настаиваю, согласно правилам раздела. 

Пруфов чего, от меня? Выдайте мою цитату с моим тезисом, которую надо подтвердить.

[Volchenock 2,998]

8 минут назад, romarchi сказал:

Это уже не серьёзно. Какой НЭП в 1931??? Если уже во всю шла первая пятилетка?

В который раз указываю, решения о коллективизации и пятилетке - это фактическое и окончательное завершение НЭПа.

Я товарищу сталину в декабре 1929 верю больше чем тебе. Чем НЭП мешает пятилеткам?

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Ни одного пруфа, где говориться о возможности индустриализации типа сталинской, при НЭПе - вы не привели. Я пожалуй настаиваю, согласно правилам раздела. 

Пруфов чего, от меня? Выдайте мою цитату с моим тезисом, которую надо подтвердить.

Я тебе уже все написал, сиди перечитывай, не смешно.

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

Ну а ещё логично, что строительство завода - это именно начало, именно строительства и именно завода. Проект может лежать несколько лет.

Итак факты: строились заводы не в НЭП. А в пятилетки. Вы нашли строительство заводов в НЭП? 

Еще раз глазками по тексту, ты заставляешь меня добавить тебя в игнор с таким твоим отношением к информации.

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

факты: строились заводы не в НЭП. А в пятилетки. Вы нашли строительство заводов в НЭП? 

 

1 июля 1930 года в присутствии 14 000 рабочих была произведена торжественная закладка первой доменной печи будущего гиганта черной металлургии. 26 июля 1930 года начались земляные работы на плотине, которая должна была обеспечить завод водой.

 

Можно условно принять как начало строительства:

10 марта 1929 года к Магнитной горе прибыли первые строители, а в мае на строительной площадке уже трудилось более 300 человек. 

Но опять же - в рамках пятилетки.

А финансирование и проекты делали после строительства?

_________

добавлено 2 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

По вашей логике, где падение цены = развал союза. Развал согласно графику должен был быть в 1970. Не?

Был запас прочности, РФ тоже не рухнула в 1998.

_________

добавлено 2 минуты спустя

11 минуту назад, romarchi сказал:

Что вы дали то? Закладка (изучите значение этого слова, оно не сложное) завода была в пятилетку.

Или вы не поняли, что вас просили дать заводы ЗАЛОЖЕННЫЕ при НЭПе? 

Завод можно заложить без планирования и выделенных денег и изначального согласования? Плохого ты мнения о СССР.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Да и заложенные тоже давал,

Цитата

 В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Высшим Советом народного хозяйства СССР было принято решение о строительстве в Сталинграде тракторного завода, первого в стране. Было выбрано место в 14 километрах от центра города, и 12 июля 1926 года состоялась церемония закладки тракторного завода

Ты принципиально игнорируешь факты?

[Volchenock 2,998]

Ромарчи, давай я тебе упрощу задачу, расскажи мне как НЭП помешал строительству Сталинградского тракторного завода?

 

Цитата

И в целом - без плановости всего прома, и вообще нархоза. Форсированный рост не создать. НЭП был болен кризисами. У вас есть для начала решение этих кризисов? 

Я не понимаю о чем спор? Попробуйте найти в НЭПе строительства предприятий подобным:

- Сталинградский тракторный

- Магнитка

- Первый шарикоподшипниковый

- Харьковский тракторный

- Челябинский тракторный

- Тагильский вагоностроительный.

И это что только сразу на память пришло. Есть подобное в НЭПе?

 

Цитата

12 июля 1926 года состоялась церемония закладки тракторного завода

 

[Иммануил_Кант 8,458]

4 часа назад, Disa_ сказал:

с чего бы, чем кооператоры помешали бы?

тяжелую промышленность держи в государственных руках и всё

О чем вы? При Сталине существовали артели и коопиративы. Они были ликвидированы только при Хрущеве.

А тяжелую промышленность держали в государственных руках.

Кто ж мог ожидать, что русский окажется глупее дитя гор 

 

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Я товарищу сталину в декабре 1929 верю больше чем тебе. Чем НЭП мешает пятилеткам?

А что, товарищ Сталин говорил что НЭП свернули в 1931??? Нет... К чему тогда вы это писали? Снова мимо?

Вы узко смотрите. Прочтите ещё раз, что я писал:

решения о коллективизации и пятилетке 

Не подскажите, как НЭП в той же деревне, мог уживаться с коллективизацией?

 

Ну и вообще можете получше ознакомиться с товарищем Сталиным, которому вы доверяете:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нельзя без конца, т. е. в продолжение слишком долгого периода времени, базировать Советскую власть и социалистическое строительство на двух разныхосновах, на основе самой крупной и объединённой социалистической промышленности и на основе самого раздроблённого и отсталого мелкотоварного крестьянского хозяйства.

Отход от НЭПа официально заявлен в 1928.

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 0 минут спустя

Я тебе уже все написал, сиди перечитывай, не смешно.

Ваши личные письмена мне не очень интересны. 

Пруфов в подтверждение нет - это слив.

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Еще раз глазками по тексту, ты заставляешь меня добавить тебя в игнор с таким твоим отношением к информации.

Читайте выше. 

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

А финансирование и проекты делали после строительства?

Ещё раз настоятельно рекомендую, погуглите уже, что есть - закладка завода. Речь о ней.

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Был запас прочности, РФ тоже не рухнула в 1998.

Ну то есть цена нефти - не прямой показатель. Ок. 

 

3 минуты назад, Volchenock сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

Завод можно заложить без планирования и выделенных денег и изначального согласования? Плохого ты мнения о СССР.

Вам задали четкий вопрос: где заводы ЗАЛОЖЕННЫЕ в НЭП??? Тем более тысячи - как вы лично заявляли.

Ответа нет. Это опять слив.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

34 минуты назад, Volchenock сказал:

Ромарчи, давай я тебе упрощу задачу, расскажи мне как НЭП помешал строительству Сталинградского тракторного завода?

Ок. до тысячи заводов в НЭП, вам надо найти ещё 999. Жду...

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, Volchenock сказал:

Старая истина, все 70е был рост цен на нефть, все 80е падение (грубо говоря), совок от этого и рухнул.

 

*facepalm*
Это не старая истина, это вечно живая глупость. Блестящий "исторический" опять бьёт рекорды...

 

-------
Простая задачка для вменяемых: какую долю в бюджете СССР составляли доходы от нефти?

[Zdrajca 6,553]

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Простая задачка для вменяемых: какую долю в бюджете СССР составляли доходы от нефти?

В какой период?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

В какой период?

Видимо 70-е и 80-е годы

Доля доходов от экспорта топлива и электроэнергии в бюджете СССР

[Alex2411 2,234]

29 минут назад, Zdrajca сказал:

В какой период?

 

В упомянутый: "все 70е был рост цен на нефть, все 80е падение"(с). Потом сосчитать разницу между "ростом" и "падением". И чуть-чуть подумать, мог ли Союз рухнуть из-за этой разницы.

[лекс 12,077]

11 час назад, Volchenock сказал:

Для меня лично, хорошая страна та в которой тебе и жить хорошо, причем сегодня, завтра, через лет 50. У совка в любом случае будущего не было, Е. Гайдар в принципе популярно объяснил причины краха совка, все иллюзии о стабильности при таком режиме были жестоко уничтожены, слепые фанатики оказались беспомощными и никак не мешали развалу, а те кто понимал что происходит, просто наживались как могли, катастрофа была неизбежна. Так что хорошей страной его назвать никак нельзя. Спокойствие купленное высокими ценами на нефть в 70е не могло быть долгим. А до того, это была страна угнетений, репрессий, нищеты. Хорошо в Канаде, Новой Зеландии, Финляндии, тихо, спокойно, никаких больших проблем.

 

В 08.07.2019 в 04:26, Volchenock сказал:

в совке тоже минусов было более чем достаточно, никто его не стал защищать. Хорошие страны сами по себе не разваливаются.

1.Какие-то не надёжные критерии хорошей страны. 

2.Гайдар пишет с точки зрения экономиста, указывая на то что экономика жила за счёт нефти. Не более того. Не объясняет не причины краха, ни пассажа на счёт стабильности. Разумеется, экономика зависящая только от одного ресурса зависима, а стало быть нестабильна. При чём тут остальные выводы, не понятно.

3.Насчёт никто не стал защищать это не совсем так. Да и что защищать, людей не особо интересуют разборки на верхах, людей интересует хлеб насущный. Тут, говоря о совке, надо разделять власть на верхах и жизненный уклад. Стабильность второго во многом зависит от первого, вопрос лишь в том, что находящиеся у власти не вызывали сочувствия.

А насчёт Гайдара... В 90-е он активно вызывал коммунистов на диспут... Но в итоге на нём облажался... Коммунисты направили туда какого-то депутата, о котором лично я первый и последний раз слышал... Смешно смотрелось, как Гайдар хватался за документ, а коммунист ему, что-то вроде, а вы в курсе что люди годами не получают зарплату, а вы в курсе, что в колхозах зарплату навозом дают...  Я к чему.... Гайдаровские рассуждения тут скорее рассуждения полемиста но не более, он несмотря на то что был премьером, далёк от реальной жизни.

 

10 часов назад, Nikkirche сказал:

@лекс как можно по твоему оценивать РИ если никто из нас в ней не жил?

А что я исключал иные источники информации?

Изучите предмет разговора, а потом что-то оценивайте. 

Вы будете отрицать что современник обсуждаемых событий знает как жилось в то время? Вы будете отрицать что он знает лучше это время чем потомки?

Да, он может не знать о чем говорили исторические деятели, не знать некоторых статистических цифр, но части свидетельств о том, как жилось в то время, его описания являются источником информации. Одним из.

Разумеется, если вас интересует прошлое, то вы начнёте изучать интересующие вас вопросы, а не ограничитесь одним или двумя статистическими графиками, которых для выводов не достаточно.

 

9 часов назад, Nikkirche сказал:

ИМХО некорректно сравнивать РИ, СССР и РФ в лоб.

Мне кажется что корректней сравнивать РИ с 20-30 годами СССР, где на мой взгляд РИ выигрывает и  СССР 80 ых с РФ 90 ых, где они примерно равны.

Подобные сравнения всегда некорректны, т.к. иное время, иные условия.

 

7 часов назад, Volchenock сказал:

В совке было больше ресурсов, людей и танчиков клепали больше, тем не менее Германия отлично себя чувствовала до 1943, что не говорит об эффективности совка.

А в чём выражается эффективность и по отношению к чему?

 

6 часов назад, Cain сказал:

Насчет чего?

Я в целом о содержании.

Забавно, на то что вы вначале изложили в некоем общем философском виде, я уже дал ответ в первом же своём сообщении.

В последующем вашем сообщении, как оказалось, нет ничего нового, чтобы я уже не откомментировал отвечая вам.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Классическая аргументация - придерись к возрасту собеседника

Если бы это была придирка.

Ваш возраст, а равно отсутствие опыта, полученного старшим поколением в 80-х и 90-х в вполне объясняют ваш нынешний радикализм суждений.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Можете не сомневаться - иных выводов точно не будет, я знаю, что прав. И последующие годы только преподнесут ещё больше подтверждений.

А вы знаете что принесут вам последующие годы?

 

6 часов назад, Cain сказал:

Я видел, как живет российская глубинка в нескольких километрах от МКАДА. Уверяю вас - просто проехавшись по моногородкам или селам вы обнаружите, что все "прелести" распада СССР никуда не исчезли. И даже в крупных агломерациях полно новостей на тему - у такого то бизнесмена отжали бизнес, такую то торговую точку сожгли(поскольку её хозяин не забашлял кому надо), открытые съезды главарей преступного мира(например, на похороны одного из них - казалось бы, накрывай их всех сразу и в застенки "НКВД" - но нет, они здесь хозяева) или хотя бы вон, не так давно нашумевшая история, как сидящий за решеткой член банды Цапка живет лучше, чем большинство населения РФ и насмехается над этим.

В нескольких километрах от МКАДа... О как.... Ну ка расскажи, поведай... А то я то не в курсе...

Вопрос не в том, что это осталось, вопрос в том, что вы разумные предлагаете. Научите дикарей как это устранить. Разъясните, как смена власти (в т.ч. путём революции; сломом системы) поможет это устранить?

А что касается "прелестей распада", то описанное вами лишь малая часть (при чём, не самая значимая) этих прелестей, в сравнении с тем, что людям пришлось столкнуться в н.90-х.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Ну и какие последствия там произошли(только не надо говорить про Донбасс - не влезь туда РФ, никакой войны бы не было)? Один олигархический клан подвинул другой(причем большинство политиканов от последнего отделались легким испугом). Никакого слома существующей уже 30 лет политической системы не произошло.

Вообще-то я не собирался про Донбасс писать, хотя весьма показательно твоё утверждение (в духе козыревских 90х).

В том то и оно что никакого слома не произошло, а ведь начиналось то вокруг желания сломать эту систему. В итоге, кровь и насилие. В итоге, ухудшение уровня жизни, падение экономики. В итоге, целей сломать систему не достигли. В итоге, получили лишь более худшую ситуацию.

Аналогично было в к.80-х н.90-х.

Ты вот можешь гарантировать что сломав одну систему, не воспроизведёшь её с другой властью? "Убив дракона, сам становишься драконом". Нет, гарантировать это ты не сможешь. Тогда зачем всё это?

Люди отлично помнят пустые прилавки совка, люди отлично помнят отсутствие зарплаты и стабильности в н.90х и могут позволить себе купить всё необходимое сейчас. Не может быть никакой революционной ситуации сейчас.  Оно нафиг никому не надо. А от демагогии 90-х у всех давно аллергия. Потому "разумные люди" со своими суждениями в духе 90-х элементарно не воспринимаются.

 

6 часов назад, Cain сказал:

А с чего вы решили, что дело в желании или нежелании революции? Вы судите как раз с типично русской логики: если кто-то заводит речь хотя бы о требовании от властей о соблюдении ими заложенных в конституции прав населения - от объективных выборов, до требования отставки проворовавшегося чиновника, на него моментально налетают ватаги так называемых ватников и визжат: "Ты шо, хочешь чтобы было как в Украине/Венесуэле/Армении/нужное вписать?"

Ну судя по тому что ты пишешь, речь идёт явно не об отставке проворовавшегося.

И людей называешь дикарями не потому что они не требуют его отставки.

Речь о сломе системы. И как ты предлагаешь её поменять?

И судя по содержанию и тону твоих сообщений речь именно о силовом варианте. Ниже ты пишешь о предпочтении реформ, но опять же делаешь оговорку, да и не соответствует это предпочтение содержанию твоих сообщений.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Разумные люди - это те, кто хотят нормальной и защищенной человеческой жизни, а не гримдарка эрефянских реалий, где тебя может безнаказанно сбить чиновник(и опоить - вспоминаем историю с пьяным мальчиком - в любой цивилизованной стране та чиновница села бы пожизненное, если не на электрический стул), "уронить" на асфальт нацмен, или подбросить в карман наркоты полицейский.

Ага, т.е. разумные это, надо полагать, вы?

Вот ниже ты пишешь, про классиков 19в. А я читаю это не могу избавиться от ощущения некоего дежа вю. Где-то я это уже слышал. Ага, вспомнил... В к.80-х - н.90-х.

Ага, вспомнил, митинги 2011г. - долой коррупцию. Ага, вспомнил, да в любой другой стране, где происходят цветные революции.

Скажи, а можешь ты гарантировать, что свергнув "диктатора Путина" не появится новая коррупционная власть? Можешь ты гарантировать, что в России будет жизнь лучше сразу как-только свергнем "диктатора Путина"? Можешь ты гарантировать, что не станет хуже? НЕТ. Тогда может разумные это те кого ты называешь дикарями, а дикари вовсе не те кого ты называешь дикарями? 

 

6 часов назад, Cain сказал:

Им скоро интернеты станут ненужны - сверху оперативно объяснят, почему

Дай угадаю, нехорошая власть запретит... А дикари то не послушали разумных людей, революцию не устроили.

см. выше про обиды.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Это не русская черта, отнюдь. Если бы не оплеуха в Крымской войне - русские до сих пор бы жили в крепостном праве и блюли традиции снохачества с правом первой ночи. Хотя что-то мне подсказывает, что скоро все это в полной мере возвратится. Если лет 10 назад это вызвало бы только смех, то под впечатлениями от последних лет, показательно, что теперь об этом говорят всерьез(про "мы ещё на своем веку увидим крепостных" - не моя фраза, если что, и не с Двачей).

А по факту, в нем они жили до 1906 года, пока не были отменены выкупные платежи - и опять же под впечатлением от революции, которую возглавляли евреи, кавказцы, и порядком разбавившие кровь с европейскими народами дворяне.

Уточнение принимается в части того, что не стоит приписывать всему народу то что свойственно небольшому кругу людей...

Скорее, это свойственно определённой части людей из народа, мнящей себя интеллектуальной элитой, разумными людьми по отношении к остальной части народа (дикарям).

А что до евреев, кавказцев... Скажем так, в массе, людей, которых советская историография называла разночинцами, они просто тонули.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Смех, ну конечно же они за это молились. Ведь получили как раз именно то, что хотели. Результаты выборов 1996 года не дадут соврать.

Результаты выборов 1996г.???

Как бы тебе помягче сказать... Видишь ли... Этот пример, как раз тот случай, когда сами результаты, без знания обстоятельств того времени, в контексте твоих слов, не говорят ни о чём. Тебе было 2, а мне 20 и я очень хорошо помню эти выборы.

Вылилось столько либеральной пропаганды, что, вероятно, за все 80-90е не было столько сколько разом на людей вылилось. Люди, на фоне событий 1991, 1993, бояться стали (полюбопытствуй рейтинги до выборов и сравни их с итогами). Столько нарушений на выборах я не видел за всё время проведения выборов в стране.

Так что ты там про результаты выборов говорил? Что ты там про придирки к возрасту говорил?

 

6 часов назад, Cain сказал:

Кто-то начинал с разгрузки угля, как Прохоров. А кто-то чемодан кому надо поддержал

Неисповедимы пути Господни.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Я вас разочарую - все эти последствия РФ испытает в любом случае, будет ли кто раскачивать лодку или нет - и это отчетливо видно всем, кто живет не в мире Первого канала.

Испытает или нет, но будущее ни мне, ни вам не ведомо.

В сер.19в. немыслимо было то что произошло вначале 20в. И всё также начиналось с отрицания действительности и борьбой с ней (с властью), с обид на народ, что "дикари" не идут за "образованными". В итоге, получили то что получили.

Не раскачивая лодки, не будет ТАКИХ последствий.

 

6 часов назад, Cain сказал:

Начитавшись классиков XIX века(и все что они думали про РИшный строй и реалии - от Чаадаева и Салтыкова до Достоевского), а также очевидцев событий начала XX века, я обнаружил огромное количество совпадений с нынешней РФ. 

И тут я тоже в отношении вас оказался прав.

 

4 часа назад, Volchenock сказал:

Старая истина, все 70е был рост цен на нефть, все 80е падение (грубо говоря), совок от этого и рухнул.

Наивно полагать что рост цен был единственной причиной. Мог с провоцировать большое количество проблем да, но что это было единственной причиной, нет.

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Даёт знание истории своей страны. А статистика в даннм случае некорректной быть не может, поскольку у каждого комсомольца и коммуниста есть билет за номером таким-то, они все поголовно на счету. Конечно, могли быть неточности, отдельные ошибки учёта, но не более того.

Некорректная статистика даёт некорректное знание.

Если бы всё так просто было. Покопайся, например, в поисках конкретных людей, ООООчень много нестыковок по учётным данным.

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Само собой, я сам об этом постоянно твержу.  Но из этого вовсе не следует, что очевидец знает о предмете больше только потому, что он очевидец, и вдобавок знания очевидца далеко не всегда являются определяющими. Простой пример: американские астронавты никогда не были на Луне, но любой учёный-селенолог может поведать о Луне гораздо больше тех астронавтов.

Любой биолог знает о жизни пингвинов куда лучше самих пингвинов... Но если представить на секунду, что пингвины понимают человеческую речь, то выслушав этих биологов, пингвины их поднимут на смех. Биологи не пингвины, они могут лишь думать, что-то знают о жизни пингвинов. 

Я к чему, да можно изучить проблему, но эти знания опосредованы иными свидетельствами, данными... Знания же современника, конкретны, потому как это личный опыт. Этот опыт куда более достоверен нежели опосредованное знание.

Забавно когда кто с одним графиком пытается делать выводы вселенского масштаба (проще говоря, не зная предмета разговора, но "думая что знает о жизни пингвинов"), тем более, не будучи современником событий.

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Впрочем, опять же, к рассказам очевидцев тоже следует относиться с известной степенью осторожности,

Как и к любому историческому источнику.

 

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Прямо про меня  

Как мой отец говорит "сейчас лучше жить, но хотел бы жить в СССР". Что это, ностальгия по временам молодости или СССР был действительно неплох?

Отчасти ностальгия, потому как тогда была "трава зеленее".

Отчасти, СССР, действительно, был не плох.

Сейчас, действительно, нет проблем пойти что-то купить (при наличии денег), техническое развитие ушло далеко, информации стало больше, говорить стало возможно обо всём в слух...

Но есть вещи, которые сложно объяснить и ностальгия тут лишь одна из составляющих.

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

 

*facepalm*
Это не старая истина, это вечно живая глупость. Блестящий "исторический" опять бьёт рекорды...

 

-------
Простая задачка для вменяемых: какую долю в бюджете СССР составляли доходы от нефти?

А причем тут доля доходов от нефти? Во первых нефтегаза тогда уже, они связаны, как и вобще сырье, во вторых торговый баланс выравнивался за счет экспорта углеводородов и импорта продукции машиностроения и продовольствия, 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Alex2411 сказал:

 

В упомянутый: "все 70е был рост цен на нефть, все 80е падение"(с). Потом сосчитать разницу между "ростом" и "падением". И чуть-чуть подумать, мог ли Союз рухнуть из-за этой разницы.

Не надо думать мог ли, если он и рухнул, лучше читать Е. Гайдара "Нулевой цикл", который имел отношение к гос. плану, чем фантазировать.