Вселенная Дюны

[Gorthauerr 13,442]

Обнаружил, что на форуме нет своей темы у культового Sci-Fi Фрэнка Герберта.

Феодальная Космоопера срисованная с Османской Империи, чудом выйгранная война против ИИ, Традиционализм и Патриархат меж далеких звезд. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .  И особые гигантские червяки, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , единственные во Вселенной производящие особо ценнуй пряность - спайс.

 

[Gorthauerr 13,442]

23 часа назад, Venc сказал:

Арбитр смены (Лиет-Кинес) - был белый мужчина, стала женщина.

Но мне как то глаз не резало - там женщина достаточно мужиковатая, и герой достаточно второстепенный, короч пофиг.

 

Геев вообще нет в фильме - но это и логично. В книге Дюне мне кажется гомосексуализм это отклонение, противоестественная вещь. Там главный злодей гомосек. Этим как бы подчеркивается его девиантное поведение.

А сардаукары да - показаны выразительно на построении (или это молитва, какая то церемония в общем).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. забыл. она мулатка (отец африканец), и сторонница BLM/негритюда.

[Nigmat 2,166]

20 часов назад, Venc сказал:

Дюну фэнтезью обругать ну это такое. Видно Дюну не читал. Это антифэнтези. Например, Бене Гессерит "сказочки" использует для манипулирования массовым сознанием.

Разберем дословно, ибо после путешествований по Турциям и Сербиям, кое-кем возможно было забыто, кто в этой теме батя.

1.Дюну фэнтезью обругать ну это такое. Разумеется, с твоей стороны это в лучшем случае невнимательное чтение. Я не сказал (опустим жалкий полемический прием с заменой "назвал" на "обозвал-обругал") что Дюна=фентези. Я сказал:
"Дюна - это же"сайфай" настолько близко приближенный к фентези, насколько вообще возможно для "сайфая".

Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "сайфай".

2. Видно Дюну не читал. Это антифэнтези. Читал, но не весь цикл, каюсь. Однако посвятил время и на изучение лора. Разумеется Дюна никакое не "антифентези". Дюна если что-то и "анти", то скорее анти-утопия.

3. Например, Бене Гессерит "сказочки" использует для манипулирования массовым сознанием.   Разумеется это не доказательство, что "дюна- это антифентези". В таком случае и Ведьмак антифентези, ибо там очень часто Геральт говорит, что народ часто придумывает "небылицы", и сперва надо разбираться, а не навыдумывали крестьяне в такой-то деревне монстра, и если монстр невыдуман, то насколько крестьяне заблуждаются.

АААА, понял... тебе понравился Ведьмак 3, потому что ты думаешь что это "антифентези"?



 

[Venc 5,665]

2 часа назад, Nigmat сказал:

3. Например, Бене Гессерит "сказочки" использует для манипулирования массовым сознанием.   Разумеется это не доказательство, что "дюна- это антифентези".

Прям сокрушил мой довод)

А где доказательства, что Дюна - фэнтези. Это вполне себе сай фай.

Никакой магии в книге нет. Волшебных существ тоже нет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Nigmat сказал:

Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "сайфай".

 

а ну ок - не фэнтези, че тогда расусоливать. Это твердый сай фай.

 

В фэнтези таких эпичных книг нет, ссори.

Изменено 12.10.2021, 13:59:34 пользователем Venc

[Nigmat 2,166]

1 час назад, Venc сказал:

а ну ок - не фэнтези, че тогда расусоливать. Это твердый сай фай.

 

В фэнтези таких эпичных книг нет, ссори.

 

1 час назад, Venc сказал:

Прям сокрушил мой довод)

А где доказательства, что Дюна - фэнтези. Это вполне себе сай фай.

Никакой магии в книге нет. Волшебных существ тоже нет.

А я и не ждал вменяемых аргументов, не удивил.

[EugeneL 1,486]

4 часа назад, Nigmat сказал:

Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "сайфай".

Мне понятно, что в контексте дискуссии в этом предложении собран набор взаимоисключающих параграфов.

[Nigmat 2,166]

46 минут назад, EugeneL сказал:

Мне понятно, что в контексте дискуссии в этом предложении собран набор взаимоисключающих параграфов.

Я там допустил описку, только что обнаружил когда прочитал. Правильное предложение такое:


"Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "фентези" полностью."

 

[EugeneL 1,486]

4 минуты назад, Nigmat сказал:

Я там допустил описку, только что обнаружил когда прочитал. Правильное предложение такое:


"Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "фентези" полностью."

 

Вот с последним утвержднием не соглашусь

Для меня Дюна больше фентези, чем сай-фай (но, Нигмат, ты же хотел написать о том, что Дюна в сай-фай полностью не переходит, правда же?)

Что мне мешает:

- бинду-прана, которая есть мана по сути

- не объяснен механизм полетов. Ок, Навигаторы летают под спайсом. Но тогда как Муаддиб объявил джихад и победил? Как можно завоевать империю, если ты не можешь путешествовать между звездами?

- и множество более мелких вещей, которые я готов простить основополагателю жанра такого, каким мы знаем его сейчас

[Venc 5,665]

50 минут назад, EugeneL сказал:

- не объяснен механизм полетов. Ок, Навигаторы летают под спайсом. Но тогда как Муаддиб объявил джихад и победил? Как можно завоевать империю, если ты не можешь путешествовать между звездами?

Это прямо в первой книге объяснено. Навигаторы его возили, так как он угрожал уничтожить пряность. Очень просто.

 

51 минуту назад, EugeneL сказал:

- бинду-прана, которая есть мана по сути

 

какая еще мана. Пойду коллеге расскажу которая йогой занимается, что она маг теперь.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Nigmat сказал:

Я там допустил описку, только что обнаружил когда прочитал. Правильное предложение такое:


"Разумеется всем понятно, что в предложении говорится, что Дюна хоть и вплотную подходит к "фентези", тем не менее не переходит в "фентези" полностью."

 

энто каким местом дюна переходит в фэнтезяку? Копчиком?

[Gil-galad 2,783]

Людям уже и Дюна фэнтези?

 

Не ну я уже писал, что Ведьмак это сай-фай постапокалипсис так, что всё возможно. XD

[EugeneL 1,486]

5 часов назад, Venc сказал:

Это прямо в первой книге объяснено. Навигаторы его возили, так как он угрожал уничтожить пряность. Очень просто.

А зачем?

Без пряности навигаторы не такие уже и навигаторы? И что важнее для империи - целостность или навигаторы (которых заменить легко - в первой книге про баттлерианский джихад написано).

И кстати, почему джихад а не крусейд?

[Venc 5,665]

5 часов назад, EugeneL сказал:

А зачем?

Без пряности навигаторы не такие уже и навигаторы? И что важнее для империи - целостность или навигаторы (которых заменить легко - в первой книге про баттлерианский джихад написано).

И кстати, почему джихад а не крусейд?

Да, навигаторы не могут без пряности. Про что важнее для империи я не понял. Навигаторы это один их трех столпов на которых стоит империя. Книги про джихад это фанфики.  Канон - книги фрэнка герберта.

Джихад и крусейд это одно и тоже. Джихад это по арабски. Фримены а ля арабы, поэтому у них Джихад.

[Nigmat 2,166]

12 часа назад, EugeneL сказал:

Вот с последним утвержднием не соглашусь

Для меня Дюна больше фентези, чем сай-фай (но, Нигмат, ты же хотел написать о том, что Дюна в сай-фай полностью не переходит, правда же?)

Дюна для меня тоже скорее фентези.
Я далеко не всегда говорю в текстах, как считаю я. Иногда я иду на компромисс в определениях и терминах, чтобы сконцентрироваться на других аргументах, что быть быть услышанным и хоть что-то донести до человека. Ну сказал бы я Венку, что Дюна - это фентези, и что? Он бы стал отвечать в стиле старой пластинки: "Хо-хо-хо, хи-хи-хи, а она не фентези, потому что нет эльфоорков". Таким образом я просто лишил его права так говорить - ибо опять начинать тему с тем, что вообще-то фентези может быть и без эльфов и орков (и это при том, что ничуть не доказано, что наличие эльфов и орков - хоть чем-то плохо, это просто исходный пункт для Венка - но на фига мне из него исходить, тем более, что я так и не считаю?)

[Venc 5,665]

1 час назад, Nigmat сказал:

 Он бы стал отвечать в стиле старой пластинки: "Хо-хо-хо, хи-хи-хи, а она не фентези, потому что нет эльфоорков"

Угадал)

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Дюна для меня тоже скорее фентези.
 

У вас какая то странная мера по которой вы определяете фэнтези и отделяете его от сай фай.

Каким боком Дюна это фэнтези (которая как сам ты говорил основывается на сказках) непонятно.

Из-за того, что в будущем на мечах дерутся? Ну так автор это обосновал с точки зрения сай фай.

 

То что Бене Гессерит голосом гипнотизирует?

Ну так это возможно.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

То что под воздействием пряности - человек может предсказывать будущее?

Ну это наркотик который обостряет сенсорные и аналитические способности. То же вроде все обоснованно.

 

При этом ни богов, ни магии, ни волшебных существ в книге нет. Да даже инопланетян нет, Дюна крайне приземленная книга.

 

Генетическая память, война с роботами, межзвездные путешествия - все это клише сай фая.

 

Более того в книге Бене Гессерит прямо говорят о паноплиа профетикус - насаждаемых суеверий для манипулирования массами.

 

И аналогии с Ведьмаком некорректны, в Дюне исходя из концепции паноплиа профетикус все суеверия являются ложными.

 

Бене Гессерит это рациональная организация. Может быть в Бене Тлейлаксу есть какая то магия? Нет, это генные инженеры которые тайно исповедуют ислам.

Или Достопочтенные Матроны - тоже ничего магического, просто развитие животных черт человека до максимума.

 

Фэнтези - это игры ниже в этом разделе - Avowed, Elden Ring, Black Book. Вот это фэнтези, на любой вкус.

 

 

Изменено 13.10.2021, 06:55:24 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,442]

15 часов назад, EugeneL сказал:

- не объяснен механизм полетов. Ок, Навигаторы летают под спайсом. Но тогда как Муаддиб объявил джихад и победил? Как можно завоевать империю, если ты не можешь путешествовать между звездами?

Там же почти все действия в фильме происходят на Аракисе, Император сам прилетел, согласился на бой за корону с МуадДибом, сам проиграл и отдал ему замуж дочь-наследницу.

По крайней мере в фильме, всё довольно камерно. Или в книге боевые действия между несколькими планетами тоже есть?

В любом случае, с войском одной планеты (к тому же пустынной и водно-дефицитной, значит малонаселенной. Много Аракис не прокормит) он бы межзвездную Империю даже с 1000 планет не завоевал бы.

[Venc 5,665]

31 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Там же почти все действия в фильме происходят на Аракисе, Император сам прилетел, согласился на бой за корону с МуадДибом, сам проиграл и отдал ему замуж дочь-наследницу.

По крайней мере в фильме, всё довольно камерно. Или в книге боевые действия между несколькими планетами тоже есть?

В любом случае, с войском одной планеты (к тому же пустынной и водно-дефицитной, значит малонаселенной. Много Аракис не прокормит) он бы межзвездную Империю даже с 1000 планет не завоевал бы.

Джихад полыхал двенадцать лет, но по истечении их фанатики Муад'Диба покорили его власти чуть ли не всё человечество. По весьма умеренным оценкам, к 10206 ПГ джихадисты истребили шестьдесят один миллиард людей, уничтожили всю жизнь на девяноста планетах, полностью деморализовал ещё пятьсот миров. Были истреблены «неверные» последователи сорока религий.

 

Численность фрименов где то миллион вроде.

Изменено 13.10.2021, 08:26:04 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,442]

46 минут назад, Venc сказал:

Джихад полыхал двенадцать лет, но по истечении их фанатики Муад'Диба покорили его власти чуть ли не всё человечество. По весьма умеренным оценкам, к 10206 ПГ джихадисты истребили шестьдесят один миллиард людей, уничтожили всю жизнь на девяноста планетах, полностью деморализовал ещё пятьсот миров. Были истреблены «неверные» последователи сорока религий.

 

Численность фрименов где то миллион вроде.

Как понимаешь, это же полный анриал.

Миллион фанатиков не мог покорить межзвездную Империю из тысяч миров.

Пусть цивилизованные горожане - полные нон-комбатанты... Но у этих планет же были свои СПО и Армии, тем более во Вселенной Дюны феодализм - каждой планетой правит свой знатный Род с личной армией.  Вот что я не люблю в Fantasy и Sci-Fi и кино/книгах вообще - так это противоречие Здравому смыслу и логике.

[Venc 5,665]

56 минут назад, Gorthauerr сказал:

Как понимаешь, это же полный анриал.

 

Ну есть такое.

У меня еще вопросы возникают - как там дом Коррино правил 10 000 лет без потрясений и без технологического развития - это покруче чем правление Лето 2.

ну и т.д.

 

Да, есть слабые места в сеттинге.

[EugeneL 1,486]

6 часов назад, Venc сказал:

. Про что важнее для империи я не понял.

Я разверну свою мысль.

Представь, что есть торчки, которые угрожают межзвездной империи.Сами летать они не могут, значит, им нужны Навиоаторы.

Экскоммуницируем эту ересь на лет 5 и посмотрим, что они будут делать.

Навигаторов, которые летают под кайфом, меняем на ментатов и машины.

???

Кажись, на джихаде Муаддиба можно ставить крест, хотя он и не начался.

 

И вот таких "допущений" в Дюне вагон - зрение Пола через глаза своего рожденного на второй день ребенка (хотя дети с рождения не видят), окутывание сына Пола детями ши-ху-луда, в результате которого он становится неуязвимоей НЕХ (а в реальном мире сдох бы от обезвоживания), и еще тонна всякого антинаучного бреда дисквалифицируют Дюну из рядов сай-фая в "Венковский ТверЪдый Сай-фай".

 

Хотя, кому я это все рассказываю. Нигмат однозначно прав в этом отношении

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, Gorthauerr сказал:

В любом случае, с войском одной планеты (к тому же пустынной и водно-дефицитной, значит малонаселенной. Много Аракис не прокормит) он бы межзвездную Империю даже с 1000 планет не завоевал бы.

Зачем 1000?

Он бы даже такую же по величине планету не завоевал. А тут нам рассказывают о Афганистане, который поработил весь мир, условно

[Venc 5,665]

29 минут назад, EugeneL сказал:

Я разверну свою мысль.

Представь, что есть торчки, которые угрожают межзвездной империи.

Это кто

 

29 минут назад, EugeneL сказал:

Экскоммуницируем эту ересь на лет 5 и посмотрим, что они будут делать.

 

Какую ересь. Речь о навигаторах или фрименах?

 

29 минут назад, EugeneL сказал:

Навигаторов меняем машины.

 

запрещено.

 

29 минут назад, EugeneL сказал:

 зрение Пола через глаза своего рожденного на второй день ребенка (хотя дети с рождения не видят),

У него особые дети, олсо это будущее же.

 

29 минут назад, EugeneL сказал:

 окутывание сына Пола детями ши-ху-луда, в результате которого он становится неуязвимоей НЕХ (а в реальном мире сдох бы от обезвоживания)

А почему червь не сдыхает от обезвоживания?

 

29 минут назад, EugeneL сказал:

Зачем 1000?

Он бы даже такую же по величине планету не завоевал. А тут нам рассказывают о Афганистане, который поработил весь мир, условно

Как монголы завоевывали всех - нечто такое. А так да, гиперболизированно конечно.

Предполагаю, что там не только фримены за Пауля (Пола) воевали, но и половина Ландсраада, которые были за Атрейдесов изначально. Вспомните, что Лето Атрейдес был очень популярен среди великих домов.

И все эти миллиарды воинов воевали под стягами Джихада. Обрати внимание - война религиозная, а не национальная фрименская.

То есть Пауль сломал импи с сардаукарами на Арракисе, а потом произошел снежный ком, все начали присягать ему, началась гражданская война всех против всех - глобальная замятня.

А потом все начали косить под фрименов это стало модно.

 

Вот такая интерпретация джихада более достоверная. Конкретно как джихад шел - не описывается.

 

 

Изменено 13.10.2021, 11:40:41 пользователем Venc

[Nigmat 2,166]

6 часов назад, Venc сказал:

Угадал)

 

У вас какая то странная мера по которой вы определяете фэнтези и отделяете его от сай фай.

Каким боком Дюна это фэнтези (которая как сам ты говорил основывается на сказках) непонятно.

Из-за того, что в будущем на мечах дерутся? Ну так автор это обосновал с точки зрения сай фай.

 

То что Бене Гессерит голосом гипнотизирует?

Ну так это возможно.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

То что под воздействием пряности - человек может предсказывать будущее?

Ну это наркотик который обостряет сенсорные и аналитические способности. То же вроде все обоснованно.

 

При этом ни богов, ни магии, ни волшебных существ в книге нет. Да даже инопланетян нет, Дюна крайне приземленная книга.

 

Генетическая память, война с роботами, межзвездные путешествия - все это клише сай фая.

 

Более того в книге Бене Гессерит прямо говорят о паноплиа профетикус - насаждаемых суеверий для манипулирования массами.

 

И аналогии с Ведьмаком некорректны, в Дюне исходя из концепции паноплиа профетикус все суеверия являются ложными.

 

Бене Гессерит это рациональная организация. Может быть в Бене Тлейлаксу есть какая то магия? Нет, это генные инженеры которые тайно исповедуют ислам.

Или Достопочтенные Матроны - тоже ничего магического, просто развитие животных черт человека до максимума.

 

Фэнтези - это игры ниже в этом разделе - Avowed, Elden Ring, Black Book. Вот это фэнтези, на любой вкус.

 

 

А ведь люди подумают, что ты рофлишь...