Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 8,252]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[WolfRus 11,357]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 вот это самое, что на скринах.

Буагага, ты в курсе, что ТЕБЕ  контектсная реклама подсовывается исходя из ТВОИХ интересов и предпочтений ? Не из того, что представлено на ресурсе, а из того, что ТЫ чаще смотришь и о чем ТЫ чаще пишешь ? 

 

Круто ты сам себя сейчас спалил..

[ученый лис 110]

17 часов назад, WolfRus сказал:

Неужели в Наркомате Обороны не нашлось НИ ОДНОЙ машинистки с пишущей машинкой, и чистовик ДИРЕКТИВЫ головного органа военного управления написан как курица лапой на непонятных обрывках чуть ли не туалетной бумаги ?

Как раз сов. секретные документы писались от руки в единственном экземпляре, причем писал их реально тот высокопоставленный деятель, который и подписывал. Снятие копий запрещалось - отсюда внесение правки в уже написанный текст. Все сов. секретные документы военного планирования той эпохи как раз так и выглядят. То есть подлинность документа как раз по этому параметру - сомнений не вызывает.

17 часов назад, WolfRus сказал:

Каким образом можно "перед рассветом" (который в этот день наступает ОЧЕНЬ РАНО) можно за час-два  "рассредоточить и тщательно замаскировать" авиацию (а это не один и не два самолета, а десятки и сотни, которые придется таскать преимущественно РУКАМИ), силами ОПЯТЬ ЖЕ, дежурного наряда, без подъема личного состава по тревоге ? При том что минимум треть личного состава (увольнения, выходной) и половина командирского состава (дома, с семьями) находится вне расположения войсковых частей ?

 

Ну и на сладкое - где на обороте документа отметки, КОМУ КОНКРЕТНО он был доведен и во сколько ? Подсказываю - это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ реквизит, хоть для телеграфа, хоть для телефонограммы - причем с указанием ФАМИЛИИ принявшего. Чтоб было потом с кого спросить за доведение документа до конкретного адресата.

Есть непонимание ситуации в которой данная директива составлялась. Жуков (реальный а не мемуарный) на проводе:

Спойлер

 

21 июня мне позвонили из Киевского округа: «К пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель. Он утверждает, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления и что война начнется утром 22 июня». Мы с Маршалом С. К. Тимошенко и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным немедленно поехали к Сталину с целью убедить его в необходимости приведения войск в боевую готовность. Он был озабочен.

— А может, перебежчика нам подбросили, чтобы спровоцировать столкновение?..

Приказ о приведении армии в боевую готовность был передан войскам в ночь на 22 июня. Работникам Генштаба и Наркомата обороны в эту ночь было приказано оставаться на своих местах. Всё время шли непрерывные переговоры по телефону с командующими округов. В 12 часов ночи из Киевского округа сообщили, что в наших частях появился еще один немецкий солдат. Он переплыл речку и сообщил: «В четыре часа немецкие войска перейдут в наступление…»

 

То есть директива была составлена "на коленке" за несколько часов до нападения, все остальное время было потрачено на обзвон округов и устное доведение её до окружного командования в условиях дикого  цейтнота, когда генералы пытались спасти хоть что - то в ситуации полной неготовности войск к боевым действиям, ту не до правильного оформления документов было в моменте.  

Изменено 12.04.2024, 12:50:33 пользователем ученый лис

[WolfRus 11,357]

1 минуту назад, ученый лис сказал:

Как раз сов. секретные документы писались от руки в единственном экземпляре, причем писал их реально тот высокопоставленный деятель который и подписывал. Снятие копий запрещалось - отсюда внесение правки в уже написанный текст. Все документы сов. секретные документы военного планирования той эпохи как раз так и выглядят. То есть подлинность документа как раз по этому параметру - сомнений не вызывает.

Есть непонимание ситуации в которой данная директива составлялась. Жуков (реальный а не мемуарный) на проводе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Жуков рассказывает (Открыть)

 

21 июня мне позвонили из Киевского округа: «К пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель. Он утверждает, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления и что война начнется утром 22 июня». Мы с Маршалом С. К. Тимошенко и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным немедленно поехали к Сталину с целью убедить его в необходимости приведения войск в боевую готовность. Он был озабочен.

— А может, перебежчика нам подбросили, чтобы спровоцировать столкновение?..

Приказ о приведении армии в боевую готовность был передан войскам в ночь на 22 июня. Работникам Генштаба и Наркомата обороны в эту ночь было приказано оставаться на своих местах. Всё время шли непрерывные переговоры по телефону с командующими округов. В 12 часов ночи из Киевского округа сообщили, что в наших частях появился еще один немецкий солдат. Он переплыл речку и сообщил: «В четыре часа немецкие войска перейдут в наступление…»

 

То есть директива была составлена "на коленке" за несколько часов до нападения, все остальное время было потрачено на обзвон округов и устное доведение её до окружного командования в условиях дикого  цейтнота, когда генералы пытались спасти хоть что - то в ситуации полной неготовности войск к боевым действиям, ту не до правильного оформления документов было в моменте.  

1. не вижу там грифа сс на этих бумажках.

2. доведение сс документов по телефону? без шифрования?  без регистрации, кто и во сколько принял? Ты серьезно?

 

я вот вижу по штампу, что гриф туда навесили намного позже, при помещении в архив.

3. судя по тому что ты написал, к моменту "рассылки" она уже не имела никакого смысла в виду невыполнимости, и максимум - прикрывала задницу наркома.

4. это рельно больше похоже на некий черновик, который так никуда по факту и не ушел.

 

[Alex2411 2,234]

ЖБД ЗапФронта, 22 июня 1941 гогда:

 

 

Вот эта полученная из Москвы шифровка и есть та самая шифровка о приведении войск в боевую готовность, скан которой я приводил выше. Это не единственное её упоминание в документах, это просто пример для тех, кто читает ветку и думает своей головой, а не ведётся на истеричные выкрики "а-а-а... фальшивка...".

 

Ну и заодно, там же:

 

 

Вот так... Устно. Это к вопросу "а где приказы? а-а-а... скрыли... спрятали... уничтожили...".

[ученый лис 110]

20 часов назад, WolfRus сказал:

1. не вижу там грифа сс на этих бумажках.

2. доведение сс документов по телефону? без шифрования?  без регистрации, кто и во сколько принял? Ты серьезно?

 

я вот вижу по штампу, что гриф туда навесили намного позже, при помещении в архив.

3. судя по тому что ты написал, к моменту "рассылки" она уже не имела никакого смысла в виду невыполнимости, и максимум - прикрывала задницу наркома.

4. это рельно больше похоже на некий черновик, который так никуда по факту и не ушел.

 

Строго говоря  эта директива была написана во второй половине дня 21го июня, причем после того как было получено разрешение от Сталина на приведение войск в "боевую готовность", при этом по телефону устно пояснялось, что её реализация означает немедленное задействование планов прикрытия границы обр. 41 года. При условии недостатка времени директива доводилась до войск максимально быстро, с полным забиванием на все нормы секретности. Вот как описывает это Сандалов:

 

Спойлер

 

Часа в два начала действовать гитлеровская агентура. Из Бреста сообщили по телефону, что в некоторых районах города и на железнодорожной станции погас свет и вышел из строя водопровод. Через несколько минут произошла авария на электростанции в Кобрине. А еще через полчаса ко мне вошел взволнованный начальник связи армии полковник А, Н. Литвиненко и прерывающимся голосом доложил:

— Со штабом округа и со всеми войсками [92] проволочная связь прекратилась. Исправной осталась одна линия на Пинск. Разослал людей по всем направлениям исправлять повреждения.

Для ознакомления с обстановкой на месте командарм отправил в Брест моего заместителя полковника Кривошеева, а в Высокое и Малорита — других командиров штаба,

Примерно через час связь со штабом округа, с Брестом и с Высоким, в котором разметался комендант укрепрайона, была восстановлена. Выяснилось, что на линиях в нескольких местах были вырезаны десятки метров провода.

В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.

На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Па»лов ответил:

— Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.

До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.

 

То есть сам факт передачи директивы в войска любым способом - был уже достижением, а вы рассуждаете о соблюдении мер секретности... Причем в штаб КОВО, вообще ничего передать невозможно было, ибо он банально как раз в эту ночь перебазировался из Киева в Тернополь, и о начале войны штабные узнали чисто эмпирическим способом - немецкая авиация начала их колонну бомбить.

Изменено 13.04.2024, 09:35:58 пользователем ученый лис

[Gulaev 8,252]

42 минуты назад, ученый лис сказал:

Вот как описывает это Сандалов:

Сандалов - он напишет. Рыльце то в пушку, отмазываться как-то надо.

"...за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплектов из танков и хранения его на складе НЗ..."
ЦАМО СССР, Ф.15, оп.977441, д.2, л.371

Распоряжение изымать боеприпасы поступило из штаба 4-й армии, начальником которого был полковник Л.М.Сандалов.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

21 час назад, ученый лис сказал:

Жуков (реальный а не мемуарный) на проводе:

Так Жуков с того света не только мемуары пишет, но и по телефону звонит? 

[Gulaev 8,252]

14 часа назад, Alex2411 сказал:

шифровка о приведении войск в боевую готовность

В какую боевую готовность? Повседневную? Повышенную? Военная угроза? Полную? "Около часа ночи"(с) Ха-ха! Время получения шифровок указывают с точностью до минуты. "Шифровка была получена слишком поздно"(с) Это ЖБД воинского соединения, или журнал "Огонек" времен перестройки?

[Alex2411 2,234]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

В какую боевую готовность? Повседневную? Повышенную? Военная угроза? Полную? "Около часа ночи"(с) Ха-ха! Время получения шифровок указывают с точностью до минуты. "Шифровка была получена слишком поздно"(с) Это ЖБД воинского соединения, или журнал "Огонек" времен перестройки?

 

Гуляев, вот когда вы вместо своих пустых домыслов начнёте в доказательство ссылаться на что-то осмысленное, тогда и можно с вами будет вести обсуждение как с серьёзным собеседником. Полагаю - никогда. Как уже давным-давно показала эта ветка (да и не только эта), предметно доказывать свои слова вы в принципе не способны и вдобавок постоянно палитесь на подтасовках и незнании простых вещей.
Конкретно? Вот вы тут заливаете про "боеготовность", дескать, она в приказе указана "не такая". Ну так приведите ДОВОЕННЫЕ источники, где подробно расписано, КАКАЯ бывает "боеготовность" в РККА, КАКАЯ она должна была быть в данном приказе, КАК правильно оформляются такие приказы, КАК заносится информация в ЖБД и т.д.. С цитатами и ссылками на источники под каждое ваше слово. Вы уже давно создали себе прочную репутацию вруна и демагога, поэтому все ваши рассуждения о "фальшивках", о "неправильной" боеготовности и пр. без соответствующих доказательств воспринимаются как дешёвое пустозвонство и кроме смеха ничего не вызывают.

[ученый лис 110]

36 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Гуляев, вот когда вы вместо своих пустых домыслов начнёте в доказательство ссылаться на что-то осмысленное, тогда и можно с вами будет вести обсуждение как с серьёзным собеседником. Полагаю - никогда. Как уже давным-давно показала эта ветка (да и не только эта), предметно доказывать свои слова вы в принципе не способны и вдобавок постоянно палитесь на подтасовках и незнании простых вещей.
Конкретно? Вот вы тут заливаете про "боеготовность", дескать, она в приказе указана "не такая". Ну так приведите ДОВОЕННЫЕ источники, где подробно расписано, КАКАЯ бывает "боеготовность" в РККА, КАКАЯ она должна была быть в данном приказе, КАК правильно оформляются такие приказы, КАК заносится информация в ЖБД и т.д.. С цитатами и ссылками на источники под каждое ваше слово. Вы уже давно создали себе прочную репутацию вруна и демагога, поэтому все ваши рассуждения о "фальшивках", о "неправильной" боеготовности и пр. без соответствующих доказательств воспринимаются как дешёвое пустозвонство и кроме смеха ничего не вызывают.

Дык они не понимають... Что проецируют современные понятия частей постоянной боеготовности, кои все ваши Википедии заимствуют с сайта Минобороны, на армию предыдущей исторической эпохи. 

Спойлер

 

Боевая готовность (боеготовность)

Состояние воинских формирований (войск, сил), характеризующее их способность в установленные сроки начать боевые действия и успешно выполнить поставленные боевые задачи (окончательная готовность к выполнению боевых задач).

Б.г. ракетных подразделений, частей и соединений характеризуется способностью и возможностью решать поставленные боевые задачи; оперативностью решения и возможностью наращивания Б.г. (перевода с мирного на военное время). Оперативность решения поставленных боевых задач достигается: заблаговременностью их планирования и ввода данных боевого применения в аппаратуру боевых ракетных комплексов и в автоматизированную систему боевого управления, разработки планов боевых действий; качеством организации и несения боевого дежурства, всестороннего обеспечением боевых действий; временем выполнения дежурными боевыми расчетами операций по непосредственной подготовке и проведению пуска ракет; продолжительностью циклограммы подготовки и пуска ракет. Ракетную часть (соединение) следует считать боеготовой, если она боеспособна, имеет боевые задачи, развернута в боевой порядок и готова к их выполнению в установленные сроки (несет боевое дежурство в установленной степени боевой готовности). Б.г. ракетных частей и соединений является определяющим элементом Б.г. ракетных объединений и РВСН в целом.

Требуемый уровень Б.г. РВСН обеспечивается: высокой готовностью к выполнению боевых задач ракетных частей, соединений и объединений; организацией непрерывного несения боевого дежурства на пунктах управления различного уровня дежурными сменами, способными самостоятельно выполнить полученный приказ на проведение пуска ракет; наличием автоматизированной системы боевого управления войсками и оружием, позволяющей проводить пуск ракет непосредственно с высших звеньев управления; централизацией планирования технических обслуживаний пусковых установок, связанных с понижением их готовности к пуску ракет; всесторонним обеспечением боевого дежурства и боевых действий; готовностью к выполнению боевых задач по поражению стратегических объектов противника в зависимости от степени угрозы развязывания им войны, и др. мерами технического и организационного характера. Причем под уровнем Б.г. понимается мера способности РВСН выполнить поставленные задачи в установленные сроки.

В РВСН предусматривается несколько степеней БГ. В мирное время БГ «Постоянная» обеспечивает своевременный перевод войск (сил) с мирного на военное положение, развертывание и вступление в войну. При этом органы управления и войска поддерживаются в готовности к выполнению мероприятий по приведению в высшие степени боевой готовности: «Повышенная», «Военная опасность», «Полная». С нарастанием угрозы войны степень БГ повышается, путем выполнения комплекса организационных, мобилизационных, технических и др. мероприятий в установленные планами сроки по приведению войск (сил) в высшие степени боевой готовности. Чем выше степень БГ, тем больше количество войск (сил), способных немедленно начать военные действия и меньше времени им понадобится для подготовки к выполнению боевых задач. При приведении в высшие степени боевой готовности поэтапно осуществляется увеличение (усиление) дежурных сил и средств на пунктах управления и связи; органы управления переводятся на усиленный (боевой) режим работы; формируются (отмобилизуются) новые части и подразделения; производится рассредоточение частей в установленные районы (места) выполнения боевых задач; уточняются боевые задачи, а также выполняются другие мероприятия в соответствии с планами. Наращивание БГ войск (сил) может осуществляется как путем последовательного введения от низшей к высшей степени БГ, так и непосредственно в высшую степень БГ, минуя промежуточную. Перевод в высшие степени Б.г., минуя промежуточные, осуществляется при резком обострении обстановки или начале войны с подъемом войск по боевой тревоге. При этом для объединений и соединений мобильной группировки в зависимости от складывающейся в районе их дислокации обстановки возможно применение принципа «регионального рассредоточения» полков, то есть вывод и рассредоточение на маршрутах боевого патрулирования (полевых позициях) только тех из них, по пунктам постоянной дислокации которых возникла угроза воздействия противника.

 

 Вот только беда, РККА - в 1941г межконтинентальными баллистическими ракетами не располагало, поэтому термин "боеготовность" означал нечто другое. Что именно читаем здесь:

     

Изменено 13.04.2024, 12:03:14 пользователем ученый лис

[Gulaev 8,252]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Ну так приведите ДОВОЕННЫЕ источники,

Ссылку на ДОВОеННЫЙ сайт? 

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

подробно расписано, КАКАЯ бывает "боеготовность" в РККА,

Директивой РВС № 61582сс от 29 апреля 1934 года в Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) было установлено три положения: нормальное, усиленное и положение полной готовности. Каждое предполагало целый список мероприятий. 

 

Привести скан этой директивы или каким другим способом подтвердить ее наличие я, увы, не могу.

2 часа назад, ученый лис сказал:

термин "боеготовность" означал нечто другое. Что именно читаем здесь:

Страничку не укажете? Ту, на которой расшифровывается понятие "боеготовность"

[ученый лис 110]

17 минут назад, Gulaev сказал:

Страничку не укажете? Ту, на которой расшифровывается понятие "боеготовность"

Без проблем. Снял с полки Военную энциклопедию изд. 1932г. (купил в букинисте 25 лет назад). Там сказано дословно следующее (Том II) - "боевая готовность в тактическом смысле - способность войск вступить в бой с противником в разных условиях местности" Впрочем можете проверить по доброй старой миллетере Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  где все энто приводится онлайн. То, что вы с волками сайта сего - именуете боевой готовностью, на языке тридцатых  - сороковых годов обозначалось термином "реализация боевых распоряжений" о чем в энциклопедии 32г. написана целая глава....

 

[Gulaev 8,252]

26 минут назад, ученый лис сказал:

Впрочем можете проверить по доброй старой миллетере

Там всего два тома. "А" - Аэродром. И нет никакой "боеготовности"

[Alex2411 2,234]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

подтвердить ее наличие я, увы, не могу.

 

Кто бы сомневался... Как не можете потвердить и всего остального...

Увы, это и есть ваш уровень владения темой - бездумные копипасты из Прудниковой и "довоенные сайты".

 

 

10 минут назад, ученый лис сказал:

Снял с полки Военную энциклопедию изд. 1932г.

 

Неплохая у вас полка...

 

 

=====

А вообще с боеготовностью всё просто.

По состоянию на 1939 год боеготовность РККА требовалась только одна и формулировалась она следующим образом:

 

 

...и никак иначе. Прямым текстом.

Собственно, что мы видим касаемо боеготовности? Во-первых, она постоянная. Во-вторых, она подлинная. Это ключевое в боеготовности - она должна быть не фальшивая, она должна быть подлинная. Следовательно, все предвоенные документы, включая обсуждаемый приказ, где упоминается НЕ подлинная боеготовность, являются заведомо фальшивками... потому что только подлинная боевая готовность...

 

P.S. Да, чуть не забыл... Автор процитированного на скане - некто Ворошилов. Занимавший на тот момент пост Народного комиссара обороны СССР.

[WolfRus 11,357]

1 час назад, ученый лис сказал:

Без проблем. Снял с полки Военную энциклопедию изд. 1932г. (купил в букинисте 25 лет назад). Там сказано дословно следующее (Том II) - "боевая готовность в тактическом смысле - способность войск вступить в бой с противником в разных условиях местности" Впрочем можете проверить по доброй старой миллетере Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  где все энто приводится онлайн. То, что вы с волками сайта сего - именуете боевой готовностью, на языке тридцатых  - сороковых годов обозначалось термином "реализация боевых распоряжений" о чем в энциклопедии 32г. написана целая глава....

 

это словесная уловка, не надо так делать, если собираешься спорить на серьезных щщах.

Понятия "боевая готовность в тактическом смысле" и "приведение войск в заданную СТЕПЕНЬ боевой готовности" - это РАЗНЫЕ вещи.   Причем сроки и перечень мероприятий по переводу войск из одной степени в другую определяются конкретными документами.

 

Грубо говоря - "боевая готовность"  - это некое целевое состояние.  Войска могут находится в разных СТЕПЕНЯХ боевой готовности.  Каждая степень определяет,  сколько времени пройдет от получения команды до вступления в бой. Например (цифры даю от балды, реальные цифры распространять не стоит) при полной боеготовности подразделение может вступить в бой немедленно,  а при "повседневной" - к примеру в течение суток с получения приказа (нужно время на сбор личного состава, отзыв из увольнений/отпусков, приведение в готовность и рассредоточение боевой техники, вскрытие складов, организацию тыловой службы и снабжения, вывод с мест постоянной дислокации в полевые лагеря и так далее).  Переход от одной степени к другой жестко регламентирован и имеет свои сроки.  И командиры, тем более старшие командиры, все эти сроки и мероприятия знают назубок - а чтоб не забыли, у них есть соответствующие "пакеты" в сейфах.

 

Далее, чтобы ты был в курсе, перевод из одной степени в другую проводится не получением многостраничной "директивы", а получением от вышестоящего органа военного управления условной фразы из одного-двух слов. В боевиках наверное слышал - "код красный" или там "оранжевая тревога".   У них - цветовая кодировка, у нас - определенные слова.

 

51 минуту назад, Alex2411 сказал:

По состоянию на 1939 год боеготовность РККА требовалась только одна и формулировалась она следующим образом:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

...и никак иначе. Прямым текстом.

это фраза не из боевого документа, а из газеты или популярной статейки. Лозунг "для народа", не более того.

 

 

Изменено 13.04.2024, 16:54:02 пользователем WolfRus

[ученый лис 110]

47 минут назад, Gulaev сказал:

Там всего два тома. "А" - Аэродром. И нет никакой "боеготовности"

Ну да в первом томе - вот точно нет. Ну а во втором то? Спойлер (заколебало искать в сети то, что у любого знатока темы должно стоять на полке) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  читаем Т2 , той самой энциклопедии в ПДФ формате на с 252, то что обозначалось термином "боевая готовность" в 30е - начале сороковых годов, ну и обнаруживаем что это совсем не соответствует тому термину,  что вы с волком пытались затащить, отмазывая Иосифа Виссарионыча от его доли вины за "трагедию 41".

[ученый лис 110]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Понятия "боевая готовность в тактическом смысле" и "приведение войск в заданную СТЕПЕНЬ боевой готовности" - это РАЗНЫЕ вещи.   Причем сроки и перечень мероприятий по переводу войск из одной степени в другую определяются конкретными документами.

 

 Ну так смотрим ещё раз сюда:

 

Ну и обнаруживаем термин "боевые распоряжения войскам". Ну а термин "боевая готовность" не обнаруживаем вообще. Потому как - по военным энциклопедиям того времени( о чем я сообщил Гулаеву постом выше) боеготовность того времени - чисто тактическое понятие, которое не распространялось на оперативный и стратегический уровень.  Представляете - значение терминов в послевоенный период изменилось от слова совсем. Ну и вы требуете от давно померших людей следовать за теми понятиями военных терминов, которыми вас обучили в академии...

 

[WolfRus 11,357]

17 минут назад, ученый лис сказал:

 Ну так смотрим ещё раз сюда:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и обнаруживаем термин "боевые распоряжения войскам". Ну а термин "боевая готовность" не обнаруживаем вообще. Потому как

нет, не потому.  В дисциплинарном уставе ВС РФ ты тоже не найдешь степеней боевой готовности. Для этого есть ДРУГИЕ документы. И еще - уставы бывают разные.  "Полевой устав РККА" это вовсе не "боевой устав танковых войск", к примеру, и даже не "Устав гарнизонной и караульной службы".

степени боевой готовности определяются не общевоинскими уставами, отнюдь.

 

Неужели так трудно вбить в яндексе словосочетание "степени боевой готовности ВС РФ" и прочитать то, что там написано ?  Вам даже в школе на ОВП должны были давать основы..

ну хотя бы здесь:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Более того, само деление степеней боевой готовности было еще в царской армии..

Изменено 13.04.2024, 17:34:02 пользователем WolfRus

[ученый лис 110]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Неужели так трудно вбить в яндексе словосочетание "степени боевой готовности ВС РФ" и прочитать то, что там написано ? 

Вот только беда, 22. 06. 41 года в битву с вермахтом вступили очевидным образом не ВС РФ, а некоторым образом Рабоче - крестьянская Красная армия. Сокращенно - РККА. Которая, внезапно, военной терминологии возникшей десятилетия спустя в документах вновь образованных видов войск следовать не могла по понятным причинам. А - значит адекватность, ведь правда?

[WolfRus 11,357]

1 час назад, ученый лис сказал:

что вы с волком пытались затащить, отмазывая Иосифа Виссарионыча от его доли вины за "трагедию 41".

ты про что вообще ?  Каким образом то, что "директива" на самом деле ничего общего с РЕАЛЬНЫМИ документами не имеет, кого-то от чего-то отмазывает ? Наоборот, этот "документ" буквально кричит о том, что он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи.

Ах да, вдовесок - с какого перепугу в угрожаемый период "штаб КВО" переводится из относительно безопасного Киева в однозначно находящийся под угрозой удара и возможного захвата противником Тернополь ?

Изменено 13.04.2024, 17:58:50 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,357]

15 минут назад, ученый лис сказал:

Вот только беда, 22. 06. 41 года в битву с вермахтом вступили очевидным образом не ВС РФ, а некоторым образом Рабоче - крестьянская Красная армия. Сокращенно - РККА. Которая, внезапно, военной терминологии возникшей десятилетия спустя в документах вновь образованных видов войск следовать не могла по понятным причинам. А - значит адекватность, ведь правда?

С чего бы РККА не использовать опыт, который  в вооруженных силах стран мира устоялся еще с предыдущего века ?

 

С какого перепугу ты свято уверен, что в РККА сидели тупые идиоты, а не люди, которые прошли ДВЕ войны (первую мировую и гражданскую), и которые не в силах понять, что даже пехотный взвод, живущий по распорядку мирного времени, невозможно за 5 минут реорганизовать и кинуть в атаку ?

 

Ты в армии вообще служил ? Тебя хоть раз по тревоге поднимали ?

Изменено 13.04.2024, 18:05:21 пользователем WolfRus