Основатель Русского государства

[Arrey 1,164]

"Традиционно, начиная с «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », возникновение Русского государства относится к 862 году, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. захватил Киев, объединив два центра Руси)."

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присоединил к своим владениям южный центр восточных славян в Среднем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сделав, согласно летописи, в 882 году главный город полян — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. своей столицей. Часть исследователей связывает образование Древнерусского государства именно с объединением северного и южного центров. Князь Олег подчинил власти Киева древлян, радимичей и северян. В 907 году Олег совершил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по итогам которого стороны заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

 

Если считаете что википедия не права, вы можете воспользоваться своими научными регалиями и имеющимися доказательствами и переписать данную статью.

 

Таким образом Рюрик не только фигура чье существование не доказано.

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

[Ученый коть 985]

Так четко сказано в русских источниках - кто. Русь есть Третий Рим, а четвертому не быть. Конкретно основатель Руси - прямой потомок Прусса, брата Августа, по имени Рюрик? Что вам еще надо? Вы сомневаетесь в правдивости сего? Ау, опричники, вы где...

[Arrey 1,164]

В 20.09.2023 в 18:55, Ученый коть сказал:

Так четко сказано в русских источниках - кто. Русь есть Третий Рим, а четвертому не быть. Конкретно основатель Руси - прямой потомок Прусса, брата Августа, по имени Рюрик? Что вам еще надо? Вы сомневаетесь в правдивости сего? Ау, опричники, вы где...

Есть определенные сомнения учитывая, что данное письмо Ивана 4 в оригинале не сохранилась, а есть только шведская копия то ли 17 то ли 18 века... так себе источник

[Ученый коть 985]

21 час назад, Arrey сказал:

Есть определенные сомнения учитывая, что данное письмо Ивана 4 в оригинале не сохранилась, а есть только шведская копия то ли 17 то ли 18 века... так себе источник

 Так, а при чем тут письмо Ивана Грозного? Сказание о князьях Владимирских, послание Филофея, Воскресенская летопись, - к "сомнительным источникам" тоже отнесем? Собственно письмо Ивана Васильевича к королю Юхану - лишь мелкая политическая эпистолярность на фоне уже наработанной теоретической базы, где Рюрик - выходец из "пруссы" и потомок "кесаря августа". Именно поэтому собственно Русь и считала себя "Третьим Римом", по праву крови правителей и истинно христианской православной веры.

[Arrey 1,164]

В 20.09.2023 в 18:55, Ученый коть сказал:

Так четко сказано в русских источниках - кто. Русь есть Третий Рим, а четвертому не быть. Конкретно основатель Руси - прямой потомок Прусса, брата Августа, по имени Рюрик?

Не хочется сегодня поднимать источники(обсуждали в соседней теме и коснемся их позже)... предлагаю сейчас посмотреть на вопрос с другой стороны...

Даже опустим легендарность(не доказано что он был) Рюрика.

1. Если говорить о родоначальнике династии то вы как я понимаю считаете им Августа кесаря?

2. Родоначальник династии кем бы он ни был не равно основатель государства, пока все верно?

3. Под основателем мы понимает того кто создал, что то чего не было раньше, так?

 

Если здесь все верно то идем дальше. Что основал/создал Рюрик(если предположить что он был)? Так ничего он не создал и не основал, по легенде пришел по зову Гостомысла на все готовое и немного покняжил, там же где правил до него Гостомысл (и еще бог знает сколько князей до него), в чем здесь основание государства?

 

А вот объединение под одной рукой Новгорода, Смоленска и Киева вполне подходит под определение основания государства но сделал это не Рюрик а Олег.

[Ученый коть 985]

Извиняюсь, у меня третий день интернет глючит ( пчелы покусайте наконец манагеров билайна). Поэтому что смогу, то смогу...

18 часов назад, Arrey сказал:

. Если говорить о родоначальнике династии то вы как я понимаю считаете им Августа кесаря?

Нет конечно.  На Руси правили разные князья, с разной идеологической мотивацией власти и "Август Кесарь" и "Рюрик - варяг" всего лишь идеологические интерпретации заказчиков текстов.. Как я могу считать нечто подобное? Мне же чего так считать, ведь я не Рюрикович, и идеологические тексты - не ко мне....

 

18 часов назад, Arrey сказал:

Если здесь все верно то идем дальше. Что основал/создал Рюрик(если предположить что он был)? Так ничего он не создал и не основал, по легенде пришел по зову Гостомысла на все готовое и немного покняжил, там же где правил до него Гостомысл (и еще бог знает сколько князей до него), в чем здесь основание государства?

Ничего. Тут надо понимать, что русские хронисты века отражали воззрение своей эпохи, и политический заказ... Короче, классический скандинавский Рюрик пришел в одной Суздальской ( точнее Нижегородской) летописи, и двух Волынских - во всех остальных ( новгодско - тверская традиция) Рюрик некий условный "немец" фиг знает кто и откуда... Кстати, тебе в копилку зрады. Во всех ранних новгородских летописях (13 - 15вв.) аутентичные тексты до конца 10 века банально кем то вырваны. Что там пишут - это воспроизведение якобы текста на основе источников 16 - 17вв.  Тут гадай, кем было вырвано - московскими в 16 веке, или питербугскими немцами в 18в? 

[Zheleznyak 1,471]

В 23.07.2023 в 14:57, Arrey сказал:

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

Согласно археологии Ладога во второй половине 9 века - деревня, с количеством жителей 50-100 человек, которую ЕМНИП 3 раза уничтожали, с полным замещением ее населения.

[Redbell 2,033]

7 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

Согласно археологии Ладога во второй половине 9 века - деревня, с количеством жителей 50-100 человек, которую ЕМНИП 3 раза уничтожали, с полным замещением ее населения.

Это все горячие финские парни гопники шведы со своим Рериком.

[Kreismalsarion 11,327]

Ну по опросу я просто выберу того, кто хотя бы фигурирует не только в ПВЛ - Вещего Олега. Вообще Древняя Русь раздел для меня цыганский в истории, много запутанных тайн имеет, которые врятли кто-то может рассказать точно. 

[Arrey 1,164]

В 30.09.2023 в 12:54, Ученый коть сказал:

Во всех ранних новгородских летописях (13 - 15вв.) аутентичные тексты до конца 10 века банально кем то вырваны. Что там пишут - это воспроизведение якобы текста на основе источников 16 - 17вв.  Тут гадай, кем было вырвано - московскими в 16 веке, или питербугскими немцами в 18в? 

Тут не так уж важно кем именно вырвано, главное что кто то в этой части истории серьезно покопался в более поздний период. Мало вероятно что сначала текст вырвали а потом заменили его на точно такой же, скорей всего что то важное в тексте поменяли, иначе зачем было огород городить... получается изначально текст был другой и доверять поздним дописываниям оснований мало.

Что еще интересно, количество отсутствующих листов при той же насыщенности изложения может говорить о том что история в оригинале новгородских летописей была описана на пару веков более ранняя чем в радзивиловском варианте...

16 часов назад, Redbell сказал:

Это все горячие финские парни гопники шведы со своим Рериком.

Может где то там и жила некоторое время некая шведская(а может и не шведская, наличие мечей из шведского железа может иметь разные причины) банда, но масштаб поседения явно не тот...

3 часа назад, Kreismalsarion сказал:

просто выберу того, кто хотя бы фигурирует не только в ПВЛ - Вещего Олега. Вообще Древняя Русь раздел для меня цыганский в истории, много запутанных тайн имеет, которые врятли кто-то может рассказать точно. 

Это да, неизвестного там больше чем известного... Основатель государства это не тоже что основатель рода, тут больше политика чем история, и до и после были другие правители, главное требование к образу основателя наличие великих деяний и положительного примера. Это как для корабля и флаг и название, как назовете так и поплывет...

[Zheleznyak 1,471]

5 часов назад, Arrey сказал:

Может где то там и жила некоторое время некая шведская(а может и не шведская, наличие мечей из шведского железа может иметь разные причины) банда, но масштаб поседения явно не тот...

 

Все-таки раскопанный Большой дом (якобы "Дворец Вещего Олега") датируемый дендрохронологией - 930-ми годами, как бы намекает.

 

Однако вся проблема в том, что вокруг Ладоги скопилось слишком уж много российских великодержавных мифов замешанных на комплексе неполноценности, которые не позволяют получить хоть какое-то внятное представление, чем это поселение действительно являлось на рубеже 9-10 веков.

Ога-ога, истинно тебе говорю, в конце 9-го века, там уже крепость каменная была  

Изменено 20.02.2024, 15:23:34 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,471]

4 часа назад, Arrey сказал:

Тут не так уж важно кем именно вырвано, главное что кто то в этой части истории серьезно покопался в более поздний период.

 

Теории заговора - такие теории 

На самом деле все очевидно гораздо проще. Повесть Временных (суть Последних) лет, это в большей части около-религиозное произведение, посвящённое Последним (Пред-апокалиптическим) временам, где описывается история Киева, как Нового Иерусалима и его населения, как нового богоспасаемого народа. Но как известно, Апокалипсис в 11 веке не наступил, да и позже тоже не произошел - вот и пришлось авторам всевозможных списков натягивать религиозную сову на глобус реальности (или наоборот).

[Arrey 1,164]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Все-таки раскопанный Большой дом (якобы "Дворец Вещего Олега") датируемый дендрохронологией - 930-ми годами, как бы намекает.

Как бы намекает что дендрохронология на таком временном интервале не работает и это просто хайп.  Страниц 20 исписал по данному вопросу но если  вкратце бревна сравнивали с бревнами построек дату которых датировали по радзивиловской летописи, то есть если летопись врет то и дом который вы почему тот называете дворцом так же не верно датирован, то есть опять все сводится к подложной летописи.

[Arrey 1,164]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Теории заговора - такие теории

Вовсе нет, фальсификацию части текстов никто и не оспаривает, просто предпочитают данные факты игнорировать.

1 час назад, Zheleznyak сказал:

На самом деле все очевидно гораздо проще. Повесть Временных (суть Последних) лет, это в большей части около-религиозное произведение, посвящённое Последним (Пред-апокалиптическим) временам, где описывается история Киева, как Нового Иерусалима и его населения, как нового богоспасаемого народа. Но как известно, Апокалипсис в 11 веке не наступил, да и позже тоже не произошел - вот и пришлось авторам всевозможных списков натягивать религиозную сову на глобус реальности (или наоборот).

Нет никакого исторического документа с названием "повесть временных лет".

[Redbell 2,033]

32 минуты назад, Arrey сказал:

Вовсе нет, фальсификацию части текстов никто и не оспаривает, просто предпочитают данные факты игнорировать.

Нет никакого исторического документа с названием "повесть временных лет".

АгА. тем более что часть ее написали клятые литовцы! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Arrey 1,164]

4 минуты назад, Redbell сказал:

АгА. тем более что часть ее написали клятые литовцы! 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О чем и речь, сейчас они на каждом углу кричат что учебники написанные врагом это не дело и пиарят новый единый учебник истории, а догадаться что враг и раньше такое делал и вся древнейшая история Руси по сути написана врагом и до сих пор служит его интересам это для них уже сложно.

[Redbell 2,033]

3 минуты назад, Arrey сказал:

О чем и речь, сейчас они на каждом углу кричат что учебники написанные врагом это не дело и пиарят новый единый учебник истории, а догадаться что враг и раньше такое делал и вся древнейшая история Руси по сути написана врагом и до сих пор служит его интересам это для них уже сложно.

Ну чего враг? Уже ВКЛ у них это иная Русь и вообще там не было никаких прибалтов, то западные русские то предки наверно Александра Рыгорывича "Картофельного" "Ненаклоняемого" Першага.

[Arrey 1,164]

4 минуты назад, Redbell сказал:

Ну чего враг? Уже ВКЛ у них это иная Русь и вообще там не было никаких прибалтов, то западные русские то предки наверно Александра Рыгорывича "Картофельного" "Ненаклоняемого" Першага.

Тогда это были поляки не не так давно захватившие Москву, они и сейчас не друзья(как и литва) а уж тогда злей врагов пожалуй и не было...

[Redbell 2,033]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Тогда это были поляки не не так давно захватившие Москву, они и сейчас не друзья(как и литва) а уж тогда злей врагов пожалуй и не было...

Поляков не было, они потом появились в Москве как-то. А до этого их выдумали печенеги и наверно Лужков. Учебник истории пишем по методичке блогеров типо Осташко или Мединского.

[Zheleznyak 1,471]

14 часа назад, Arrey сказал:

Как бы намекает что дендрохронология на таком временном интервале не работает и это просто хайп. 

 

Кто намекает?