Основатель Русского государства

[Arrey 1,164]

"Традиционно, начиная с «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », возникновение Русского государства относится к 862 году, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. захватил Киев, объединив два центра Руси)."

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присоединил к своим владениям южный центр восточных славян в Среднем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сделав, согласно летописи, в 882 году главный город полян — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. своей столицей. Часть исследователей связывает образование Древнерусского государства именно с объединением северного и южного центров. Князь Олег подчинил власти Киева древлян, радимичей и северян. В 907 году Олег совершил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по итогам которого стороны заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

 

Если считаете что википедия не права, вы можете воспользоваться своими научными регалиями и имеющимися доказательствами и переписать данную статью.

 

Таким образом Рюрик не только фигура чье существование не доказано.

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

[Arrey 1,164]

10 минут назад, Zheleznyak сказал:

14 часа назад, Arrey сказал:

Как бы намекает что дендрохронология на таком временном интервале не работает и это просто хайп. 

 

Кто намекает?

не вырывайте из контекста:

14 часа назад, Arrey сказал:

16 часов назад, Zheleznyak сказал:

Все-таки раскопанный Большой дом (якобы "Дворец Вещего Олега") датируемый дендрохронологией - 930-ми годами, как бы намекает.

Как бы намекает

Так понятнее?

Что касается дендрохронологии то метод интересный но для того чтобы определить возраст дерева нужно сначала определить возраст образцов на основании которых происходит датирование а для этого необходимо спилить группу живых деревьев ровесников того же вида и из той же местности, и тут сложность в том что деревья столько не живут и все что старше 15-16 века данным методом не определяется в принципе. Повторюсь метод хороший но более ранние периоды за пределами его возможностей.

 

[Kapellan 19,515]

В 23.07.2023 в 14:57, Arrey сказал:

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

Если говорить именно о государстве, тот тут скорее Василий 3(ну или с натяжкой Василий 2). Всё-таки в 9-10 веках государство было сугубо номинальным. И Олега можно скорее считать тем, кто сформулировал саму возможность существования оного государства и осуществил первую попытку, коих в последствии было немало, но по разным причинам дело не срасталось аж до 15го века.

[Zheleznyak 1,471]

34 минуты назад, Arrey сказал:

Так понятнее?

 

Нит!

Еще раз, кто из профессиональных археологов и историков отрицает дендрохронологию, как метод?

 

Изменено 21.02.2024, 08:21:55 пользователем Zheleznyak

[Arrey 1,164]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Нит!

Еще раз, кто из профессиональных археологов и историков отрицает дендрохронологию, как метод?

Ни кто не отрицает, просто все понимают что у каждого метода есть свои ограничения. И скептически относятся к выскочкам стремящимся применять метод за пределами его эффективности.

[Arrey 1,164]

8 минут назад, Kapellan сказал:

Если говорить именно о государстве, тот тут скорее Василий 3(ну или с натяжкой Василий 2). Всё-таки в 9-10 веках государство было сугубо номинальным. И Олега можно скорее считать тем, кто сформулировал саму возможность существования оного государства и осуществил первую попытку, коих в последствии было немало, но по разным причинам дело не срасталось аж до 15го века.

Тогда уж иван 3, но государство ведь существовало за долго до них, да система управления была феодальной, близкой к конфедерации но с появлением великих князей уже можно говорить о едином государстве хоть и с высокой степенью автономий, а первым великим князем был как раз Олег.

[Kapellan 19,515]

2 минуты назад, Arrey сказал:

Тогда уж иван 3

Да-да, конечно Иван - обшибся с именем. Думаю из отсылки на Василия 2го должно быть понятно, что его имел ввиду.

 

12 минуты назад, Arrey сказал:

но государство ведь существовало за долго до них, да система управления была феодальной, близкой к конфедерации но с появлением великих князей уже можно говорить о едином государстве хоть и с высокой степенью автономий, а первым великим князем был как раз Олег.

Я бы сказал, что до них существовало несколько протогосударств, которые то собирались, то разваливались. Причем были периоды когда одновременно существовало более одного русского государства.

[Gulaev 8,220]

46 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Нит!

Еще раз, кто из профессиональных археологов и историков отрицает дендрохронологию, как метод?

 

Вообще-то сомнения вызывает не сама дендрохронология, как метод, а привязка ее к летописям. В том же Новгороде шкала дендрохронологии установила относительный возраст, а абсолютный взяли из летописи. Они бы еще к Гарри Поттеру обратились. Достоверность была бы того же уровня

[Arrey 1,164]

21 минуту назад, Kapellan сказал:

Я бы сказал, что до них существовало несколько протогосударств, которые то собирались, то разваливались. Причем были периоды когда одновременно существовало более одного русского государства.

Феодализм он такой, присяга давалась сюзерену, и вассал имел полное право при смене правительства не давать присягу приемнику или присягнут еще кому то, при этом феодальное государство все еще государство, они почти все в то время были феодальными. При Иване 3 можно говорить об изменении формы государства на более централизованное, но вообще это длительный процесс он веками шел...

[Kapellan 19,515]

Только что, Arrey сказал:

Феодализм он такой, присяга давалась сюзерену, и вассал имел полное право при смене правительства не давать присягу приемнику или присягнут еще кому то, при этом феодальное государство все еще государство, они почти все в то время были феодальными. При Иване 3 можно говорить об изменении формы государства на более централизованное, но вообще это длительный процесс он веками шел...

Речь ведь не только о феодализме как таковом. Скорее о преемственности и непрерывности.

Это с тем же успехом государственность франции можно считать с 5го века, хотя я бы её отсчитывал с 10го.

[Arrey 1,164]

44 минуты назад, Kapellan сказал:

Речь ведь не только о феодализме как таковом. Скорее о преемственности и непрерывности.

Это с тем же успехом государственность франции можно считать с 5го века, хотя я бы её отсчитывал с 10го.

В 486 году Галлия была завоёвана франками под предводительством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тем самым было установлено Франкское государство, а Хлодвиг стал первым королём династии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но даже если будете отсчитывать с 10 там все равно еще не было единства, что аквитания что бургундия... так что не показатель...

Или та же Польша, ее ведь довольно долго не существовало как независимого государства, повод ли это говорить что польского государства до 1918 не существовало?

[Redbell 2,033]

4 минуты назад, Arrey сказал:

В 486 году Галлия была завоёвана франками под предводительством Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тем самым было установлено Франкское государство, а Хлодвиг стал первым королём династии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но даже если будете отсчитывать с 10 там все равно еще не было единства, что аквитания что бургундия... так что не показатель...

Или та же Польша, ее ведь довольно долго не существовало как независимого государства, повод ли это говорить что польского государства до 1918 не существовало?

А ничего что с 10 века Франции капетинги все века управляли?

[Arrey 1,164]

5 минут назад, Redbell сказал:

А ничего что с 10 века Франции капетинги все века управляли?

Ничего, на Руси тоже Династии менялись.

[лекс 12,073]

5 часов назад, Arrey сказал:

и все что старше 15-16 века данным методом не определяется в принципе.

На самом деле, намного больше.

5 часов назад, Arrey сказал:

Повторюсь метод хороший но более ранние периоды за пределами его возможностей

Разумеется, как и любой иной метод.

3 часа назад, Kapellan сказал:

Да-да, конечно Иван - обшибся с именем. Думаю из отсылки на Василия 2го должно быть понятно, что его имел ввиду.

 

Я бы сказал, что до них существовало несколько протогосударств, которые то собирались, то разваливались. Причем были периоды когда одновременно существовало более одного русского государства.

Ну если так по судить, то Екатерина II при которой произошли все три раздела Польши и была ликвидирована Речь Посполитая, ранее когда-то претендовавшая на русские земли.

3 часа назад, Gulaev сказал:

Вообще-то сомнения вызывает не сама дендрохронология, как метод, а привязка ее к летописям. В том же Новгороде шкала дендрохронологии установила относительный возраст, а абсолютный взяли из летописи. Они бы еще к Гарри Поттеру обратились. Достоверность была бы того же уровня

На самом деле не только на основе колец деревьев и летописей датируют.

Как правило, чтобы что-то озвучить, полученные данные проверяют и перепроверяют. Тут надо отличать сообщение о полученных данных одним методом и более поздняя перепроверка этих сведений. И вот только когда данные перепроверены, они принимаются для каких-то выводов.

 

[Kapellan 19,515]

2 часа назад, Arrey сказал:

 

Но даже если будете отсчитывать с 10 там все равно еще не было единства, что аквитания что бургундия... так что не показатель...

Тем не менее там была стержневая Франция вокруг которой всё крутилось.

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Или та же Польша, ее ведь довольно долго не существовало как независимого государства, повод ли это говорить что польского государства до 1918 не существовало?

Опять же существовало несколько польских государств в разные периоды.

[Arrey 1,164]

20 минут назад, Kapellan сказал:

3 часа назад, Arrey сказал:

Или та же Польша, ее ведь довольно долго не существовало как независимого государства, повод ли это говорить что польского государства до 1918 не существовало?

Опять же существовало несколько польских государств в разные периоды.

А ведь вы правы... здесь очень важно как мы понимаем государство и страну, что вкладываем в это определение... Польша сотни лет не существовала как независимое государство, но оставалась страной с собственным народом, разделенным на регионы принадлежащие разным государствам... до этого государства этого народа так же принимали разные формы и по разному назывались... так что в самом узком смысле мы можем говорить что это разные польские государства... а в широком смысле это одно польское государство принимавшие в разные временные интервалы разные формы...

То же самое с русским государством, можно после каждой смены власти или формы правления говорить что теперь это новое государство а можно говорить что это просто новая форма организации власти русского народа и русской страны...

[Флавий Аниций 6,804]

В 23.07.2023 в 16:57, Arrey сказал:

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

Думаю, это ложная дихотомия. У древнерусского государства может быть одновременно несколько отцов-основателей. Также как и у американского. Основатель династии - Рюрик. Первый, кто объединил (по крайней мере, на время) северную и южную Русь - вещий Олег. Ещё не забываем про роль Игоря и Святослава. И конечно же про Владимира Крестителя, его тоже нужно причислять к отцам-основателям, поскольку при нём наши предки приняли православие, ставшее частью русского культурного когда. А также не забываем деятельность Ярослава Мудрого с его "Русской правдой". Поэтому для меня все вышеперечисленные князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир и Ярослав - и есть отцы-основатели русского государства. 

 

[Redbell 2,033]

3 часа назад, Arrey сказал:

Ничего, на Руси тоже Династии менялись.

Кто менялись? Рюриковичи, Романовы это родственники. А Валуа и Бурбоны это все капетинги, просто разные ветви.

Изменено 21.02.2024, 14:25:41 пользователем Redbell

[Redbell 2,033]

23 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Думаю, это ложная дихотомия. У древнерусского государства может быть одновременно несколько отцов-основателей. Также как и у американского. Основатель династии - Рюрик. Первый, кто объединил (по крайней мере, на время) северную и южную Русь - вещий Олег. Ещё не забываем про роль Игоря и Святослава. И конечно же про Владимира Крестителя, его тоже нужно причислять к отцам-основателям, поскольку при нём наши предки приняли православие, ставшее частью русского культурного когда. А также не забываем деятельность Ярослава Мудрого с его "Русской правдой". Поэтому для меня все вышеперечисленные князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир и Ярослав - и есть отцы-основатели русского государства. 

 

А где Мономах? Где Иван 3 который реставрировал государство и покончил с данью? Лезут в древность, а своих одногодок не помнят 

[Gulaev 8,220]

2 часа назад, лекс сказал:

И вот только когда данные перепроверены, они принимаются для каких-то выводов.

Про Новгород, где, благодаря сохранившимся в болотистом грунте мостовым, имеется последовательная дендрологическая шкала, четко сказано. "Относительная датировка - по дендрологии, а абсолютная по по летописи" Где, и как, и чем это проверяли - нигде не написано. Отсюда мы имеем исторический маразм, будто бы новгородцы 800 лет мостили улицы, потом перестали и 400 лет ходили по колено в  грязи, а потом сразу замостили брусчаткой. Но апологетам официальной истории это пофиг. Они будут с пеной у рта доказывать, что любые сомнения в генеральной линии партии официальной истории - фоменковщина и теория заговора.

Нисколько не сомневаюсь в том, что Вы, как профессиональный историк, будете говорить то же самое. А свои слова о том, что мол "перепроверено" просто позабудете

1 час назад, Redbell сказал:

Рюриковичи, Романовы это родственники

Голштейн-Готторпы - это Романовы. Наполеон Бонапарт - это Дмитрий Донской. 

[Arrey 1,164]

2 часа назад, Флавий Аниций сказал:

Ещё не забываем про роль Игоря и Святослава. И конечно же про Владимира Крестителя, его тоже нужно причислять к отцам-основателям, поскольку при нём наши предки приняли православие, ставшее частью русского культурного когда. А также не забываем деятельность Ярослава Мудрого с его "Русской правдой". Поэтому для меня все вышеперечисленные князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир и Ярослав - и есть отцы-основатели русского государства. 

Именно по этому в опросе есть свой вариант, чем больше точек зрения тем ближе мы к истине(насколько она вообще достижима за давность лет и утрате письменных источников).