Романовы 20-21 Век

[dan993 131]

Что если бы история пошла бы по другому Николай II расправляется с февральскими революционерами военной силой, большевики рассердились и испугались. Гражданская война не начинается Николай II вводит конституционную монархию единственные столкновения большевиком и монархистов происходит только в 1923 году это одна годовая война заканчивается победой монархистов

до воцарения Александра IV в стране запрещён комунизм и расценивается как сегодня фашизм.

[Zom 3,305]

Так в том то и дело,что поморские,там постоянно ощивались всякие англичашки,да лягушатники,так что не мудрено,что грамотность была там в почете,

да и что делать холодными зимними ночами на Белом море,баб то на кораблях нет

Дак и Афанасий Никитин как бы не безграмотный в Индию ходил.

[Эквилибриум 2,511]

Так и "выборные люди" не все поголовно крестьяне Кстати, купцы-то - поморские, то есть явно не столичные жители Однако ж какими вопросами интересовались

священно служители и дворяне (сомневаюсь, что простолюдинам было дано право "выбора" )

Но суть в другом.

Помазанник Божий - тот кого сам Бог поставил. (об этом было написано Петром вначале)

После чего идет фраза, что его род избрали на выборах (смертные).

Вопрос:

Как смертные/обычные люди могут определить того, кого помазал сам господь?

То есть, первая фраза противоречит второй = фарс.

[Александр Венизельский 819]

священно служители и дворяне (сомневаюсь, что простолюдинам было дано право "выбора" )

Но суть в другом.

Помазанник Божий - тот кого сам Бог поставил. (об этом было написано Петром вначале)

После чего идет фраза, что его род избрали на выборах (смертные).

Вопрос:

Как смертные/обычные люди могут определить того, кого помазал сам господь?

То есть, первая фраза противоречит второй = фарс.

Через народд идет Божья воля.

[Zom 3,305]

То есть, первая фраза противоречит второй = фарс.

Нет это не фарс! это то что сегодня называют демократия и пытаются нас научить. Дело в том что Земские Соборы собирались на Руси не раз и по действительно разным важным для наших пращуров делам.

Земские соборыНажмите здесь!

  Земскими соборами назывались сословно-представительные учреждения, существовавшие с середины ХVI до конца ХVII вв. Подобного рода учреждения были характерны для многих европейских государств, прошедших этап сословно-представительной монархии. Впервые они возникли в 1188 году в Леоне и Кастилии, в 1218 год в Каталонии, в 1254 в Португалии, в 1265 в Англии, в 1274 в Арагоне. В Испании эти представительства назывались кортесами, в Англии - парламентом, во Франции и Нидерландах - провинциальными и Генеральными штатами, в германских княжествах - ландтагами, в Польше и Чехии - сеймами. На Руси подобные учреждения получили наименования Земских соборов. Характерно, что иностранные послы, сообщая своим правительством о созыве в Москве того или иного собора, называли их на свой лад: англичане - парламентом, поляки - сеймом.

Характер Земских соборов

На Руси издревле существовали вечевые традиции и обычай решать важнейшие дела совместно - "соборно", "всей землей". Монголо-татарское иго и укрепление централизованного государства поколебали, но не уничтожили древних традиций. Великокняжеская власть в самые ответственные, ключевые для русской истории моменты прибегала к совету всех сословий. Так, прообразом Земских соборов можно считать совещании удельных князей, митрополита, бояр и воевод, созванных в 1471 г. Иваном III для принятия решения о военном походе на Новгород. Первый собор был созван при Иване Грозном в 1549 г. - это был так называемый "собор примирения", на котором была изложена программа реформ, подготовленная членами Избранной рады.

В историографии существуют различные точки зрения по вопросу о характере Земских соборов. Славянофилы, в частности К.С. Аксаков, видели в соборах прямых наследников вечевых порядков. Напротив, С. М. Соловьев доказывал, что Земские соборы не имели никакой связи с древними областными вечами и отделены от них веками. Н. И. Костомаров, сравнивая российские соборы с западноевропейскими представительными собраниями, не видел между ними ничего общего. В. О. Ключевский считал соборы всего лишь "совещанием правительства со своими агентами". (С лекцией В.О. Ключевского о Земских соборах XVI в. вы можете ознакомиться здесь, с лекцией о Земских соборах XVII в. здесь ) Советская историография, исходя из марксистского постулата о классовой борьбе, рассматривали Земские соборы как результат компромисса между различными слоями господствующего класса феодалов. В последнее время о Земских соборах и местных земских учреждениях часто упоминают как о нереализованной модели государственного устройства, имевшей парламентский потенциал, но уступившей место абсолютистской форме правления.

Земские соборы и царская власть

Парадоксально, что начало Земским соборам было положено в царствование Ивана Грозного, который презрительно отзывался о современных ему монархах, чью власть ограничивали парламенты. Он выговаривал в письмах Елизавете I за то, что "у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые" и презрительно отзывался о шведском короле Иогане III Вазе, у которого "советники и вся земля... в товарищах, а он у них в головах, как староста в волости". Тем не менее самодержец не мог обойтись без содействия выборных от всей земли для утверждения дополнительного налогообложения на ведение Ливонской войны и с этой целью созвал еще один Земский собор 1566 г. У новых представительных учреждений сразу же появились сторонники. Во всяком случае князь Андрей Курбский, который вел полемическую переписку с Иваном Грозным, настаивал на том, что царь должен искать доброго совета у "всенародных человек", очевидно подразумевая под этим уже дважды созывавшиеся Земские соборы.

С конца XVI в. у Земских соборов появляется важнейшая функция, они начинают утверждать вступление на трон монархов. Хотя престол передавался по наследству, считалось, что царь непременно должен получить одобрение выборных от всех сословий. Первым царем, утвержденным собором, был Федор Иоаннович. Подобной легитимности добивался его шурин и преемник Борис Годунов. Его венчание на царство в 1598 г. было утверждено собором, принявшим специальный соборный акт от лица выборных "от конца до конца всех государств Российского царствия". В 1606 г. Василий Шуйский в борьбе за власть тоже стремился прикрыться авторитетом собора, но современники обвиняли его в том, что он "одною Москвою выбрали на царство, а иные де города того не ведают".

Наивысшего влияния земские соборы достигли в конце эпохи Смутного времени. В 1611-1612 гг. на свободной от иноземных захватчиков территориях управлял "Совет всея земли", а Земский собор 1613 г. заседал в Москве почти без перерыва целое десятилетие до 1622 г. - менялся только состав выборных. Память о десятилетнем соборе сохранилась надолго. В 1634 г. стряпчий И. А. Бутурлин бил челом о "слове и деле государеве", заявил, что дела в государстве "не строитца" и предложил проект преобразований, сводившийся к созданию постоянно действующего собора из выборных от московских и уездных служилых людей, которые должны были жить в специально отведенном для них дворце и извещать государя о всякой неправде. Автора проекта объявили "не в целом уме", а его челобитную отвергли. Политическая система России эволюционировала совсем в ином направлении. Земским соборам не было суждено превратится в постоянные учреждения, и даже в период своей наивысшей активности они не вышли за рамки совещательных органов. Соборы созывались по указу царя и никогда не имели права "вето" как, например, польские сеймы.

Состав Земских соборов

Считалось, что Земские соборы олицетворял собой "всю землю". На самом деле на Земских соборах было представлено далеко не все население России (то же самое наблюдалось в западноевропейских представительных учреждениях).В земских соборах принимали участие:

Боярская дума

(в полном составе)

Освященный собор

(высшие церковные иерархи)

Выборные от служилых людей "по отечеству"

(дворян московских, приказной администрации, городового дворянства)

Выборные от служилых людей "по прибору"

(стрельцов, пушкарей, казаков и т.д.)

Выборные от гостиной и суконной сотни

Выборные от посадского населения

(черных сотен и слобод)

Подавляющее большинство населения, то есть крестьяне была лишена права сословного представительства. Правда, на соборе 1613 г. присутствовали выборные от "уездных людей". Историки до сих пор гадают, какую категорию населения они представляли? Предположительно, это были выборные от черносошных, то есть лично свободных крестьян. С другой стороны, они представляли Коломенский и Тульский уезда, где к началу столетия уже не было свободных от крепостной зависимости крестьян. Во всяком случае крестьяне, свободные или владельческие, за всю историю соборов призывались на них лишь однажды в период общенационального кризиса.

Соборы отличались по количеству участников. На соборе 1566 г. было 374 человека, на соборе 1598 г. - более 450. Самым представительным был Земский собор 1613 г. - по разным подсчетам от 500 до 700 человек. Как происходили выборы на соборы? Созывая первый собор в 1550 г, Иван Грозный повелел собрать "свое государство из городов всякого чина". В 1613 г. предводители второго ополчения призывали на совет в Москву "крепких и разумных" людей. В последующие десятилетия царские указы почти в тех же выражениях созывали на соборы "лучших людей, добрых, умных и постоятельных". Члены Боярской думы и высшие церковные иерархи не избирались, участвуя в соборах по своему званию. Нормы представительства от служилых людей и других сословий устанавливались отдельно для каждого собора. К примеру, на собор 1648-49 гг. избирались от каждого чина московского (стольников, стряпчих, дворян московских, жильцов) - по два человека, от больших городов - по два дворянина, от малых - по одному. Служилые люди "по прибору" в столице посылали выборных от полков, в провинции - от городов и уездов. От купеческой верхушки на собор следовало делегировать трех гостей и по два человека от гостиной и суконной сотен. От посадского населения Москвы по одному человеку от каждой черной сотни. От провинциального посадского населения - по одному человеку от города. Однако ни на этом соборе, ни на других соборах никогда не удавалось выдержать установленной нормы представительства. Списки участников собора свидетельствуют, что одни уезды и города были представлены больше, другие - меньше, а значительная часть не была представлена совсем.

Выборы происходили в уездных городах на сходах в съезжей избе под наблюдением местных воевод. Активность избирателей была различной, высокой - во время патриотического подъема 1612-1613 гг. и довольно низкой в последующий период, когда участие в соборе воспринималась как тяжкая повинность, от которой старались уклониться. Нередко случалось, что воеводам по несколько раз приходилось созывать сходы служилых людей из-за отсутствия нужно количества участников. С другой стороны, известны случаи настоящей предвыборной борьбы в уездах, когда "молодшие" и "старшие" люди выдвигали различных кандидатов или когда местные дворяне по поводу выборов вступали в конфликт с воеводой. "Выборный список", подписанный участниками схода, передавался воеводе, который направлял выборных в Разрядный приказ, где проверялась правильность выборов. В. О. Ключевский приводил курьезный случай, когда один воевода, которому было предписано послать на собор двух лучших посадских людей, отписал, что в его городе всего-то трое посадских, да и те худы и бродят промеж двор, своей волей назначил представлять посад людей из других сословий, за что получил выговор от дьяка Разрядного приказа: "не ему воеводе выбрать, и за то его осудить гораздо; да он же воевода сглупил, мимо посадских людей прислал в их место сына боярского да пушкаря"

Важнейшие Земские соборы XVII в.

Первый собор 1549 г., очевидно, был созван на Красной площади, во всяком случае на площади молодой Иван Грозный обратился к народу со своей речью. Последующие соборы заседали в Кремле в Столовой или Грановитой палате. И только самый многолюдный собор 1613 г. собирался в Успенском соборе. На некоторых соборах Боярская дума и высшее духовенство заседали отдельно от выборных людей. Открывал собор или сам царь или дьяк, зачитывавший "письмо", то есть перечень вопросов, поставленных обращение царя к выборным. Ответы давались по отдельным статьям каждым сословием. На некоторых соборах выборные от различных сословий подавали "сказки", то есть записки и проекты, отражавшие сословные интересы. С 1549 и до 1680-х гг. состоялось около 50 соборов. В XVII в. наиболее значимыми соборами являлись следующие:

Земский собор 1613 г. начал свою работу в январе 1613 г. и избрал царем Михаила Федоровича Романова. По приезде в Москву новый царь не распустил выборных земских людей. Они были заменены другими выборными только в 1615 г. Один состав собора сменялся другим до 1622 г. Более подробно о Земском соборе 1613 г. здесь.

Земский собор 1632-1634 гг. был созван по поводу войны с Польшей, возобновившейся сразу же после окончания 14-летнего срока Деулинского перемирия. Собор ввел дополнительный сбор на военные нужды - "пятинную" деньгу.

Собор 1642 г. был созван для обсуждения вопроса об Азове, сильной турецкой крепости, захваченной донскими казаками. Судьба крепости так и не была решена (впоследствии казакам, не получившим помощи, пришлось оставить Азов туркам). Этот собор запомнился тем, что непосредственный повод для его созыва отошел на задний план, а представители различных сословий увидели в соборе способ заявить о своих нуждах и жалобах. Более подробно о "сказках", поданных членами собора, здесь.

Собор 1648-49 г. был созван после Соляного бунта в Москве. Он заседал почти полгода. Главным деянием этого собора было постатейное обсуждение и утверждение Соборного Уложения. Более подробно об обсуждении и принятии Соборного Уложения здесь.

Собор 1650 г. занимался вопросом умиротворения Пскова, где продолжались серьезные народные волнения. Соборы 1651 г. и 1653 г. были посвящены украинским делам. Собор 1653 г. принял решение о принятии казачьего войска и Малороссии в русское подданство. Последнее заседание собора состоялось 1 октября1653 г. После этого соборы в полном составе не созывались. Более подробно о Соборе 1653 г. здесь.

Падение значения Земских соборов

По мере укрепления абсолютизма значение земских соборов неуклонно падало, они созываются все реже и реже, и наконец, полностью отмирают как политический институт. В исторической литературе можно встретить самые различные датировки прекращения Земских соборов. Это связано с тем, что среди исследователей нет единства по вопросу о критериях, которым должен отвечать земский собор. Последним земским собором в полном составе следует считать собор 1653 г. Соборы второй После этого соборы созывались в урезанном составе, являясь чем-то вроде совещаний правительства с представителями отдельных сословий. Так, в 1660, 1662-1663 гг. шли совещания бояр с гостями и тяглыми людьми г. Москвы по поводу тяжелого финансового положения кризиса, в 1681-1682 гг. в Москве под руководством князя В. В. Голицына отдельно друг от друга заседали совещания служилых людей и тяглых людей. Последний собор (также неполного состава) был созван в 1698 г. для суда над царевной Софьей.

[Cкрыть]

Изменено 13.04.2011, 17:16:54 пользователем Zom

[guidofawkes 1,082]

Посмотрите-ка, какие они скромные Я россиянам своего рода комплимент сделал, а они отнекиваются

Так в том то и дело,что поморские,там постоянно ощивались всякие англичашки,да лягушатники,так что не мудрено,что грамотность была там в почете

Та не, там как раз вовсе не в иностранцах дело. Поморы между собой на такие умные темы разговаривают. А француз удивляется - вроде такие замшелые люди, а туда же - про Александра, да про Цезаря. Если бы дело было в иностранцах, он бы и не удивлялся.

Помазанник Божий - тот кого сам Бог поставил. (об этом было написано Петром вначале)

После чего идет фраза, что его род избрали на выборах (смертные).

Вопрос:

Как смертные/обычные люди могут определить того, кого помазал сам господь?

То есть, первая фраза противоречит второй = фарс.

Вот это усе к чему? Я ж только про поморских купцов, а не про Земские Соборы

Изменено 13.04.2011, 18:46:27 пользователем guidofawkes

[Dramon 4,917]

Помазанник Божий - тот кого сам Бог поставил. (об этом было написано Петром вначале)

После чего идет фраза, что его род избрали на выборах (смертные).

Вопрос:

Как смертные/обычные люди могут определить того, кого помазал сам господь?

То есть, первая фраза противоречит второй = фарс.

Дело в том,что он краем уха оказывалось что в его роду были Рюриковичи,а эти уже правили до Романовых,до Смуты и были так сказать Помазанниками Божьими...

[Dramon 4,917]

Та не, там как раз вовсе не в иностранцах дело. Поморы между собой на такие умные темы разговаривают. А француз удивляется - вроде такие замшелые люди, а туда же - про Александра, да про Цезаря. Если бы дело было в иностранцах, он бы и не удивлялся.

Я о том,что какой купец из неграмотного человека,обсчитают в два счета,а если уже умеешь читать и писать,то и книги читать не грех,но правда тогда они дорогие были до чертиков,но всё же....

Посмотрите-ка, какие они скромные Я россиянам своего рода комплимент сделал, а они отнекиваются

Хитрый казахстанец...

Изменено 13.04.2011, 18:59:17 пользователем Dramon

[Эквилибриум 2,511]

Дело в том,что он краем уха оказывалось что в его роду были Рюриковичи,а эти уже правили до Романовых,до Смуты и были так сказать Помазанниками Божьими...

Рюриковичи правили с 8-го века, христианство приняли в 988г, какой же бог помазал Рюриковичей? )

Языческий, не так ли? Как же монотеистическая религия, христианство, может принять помазание от языческого бога?=)

Тем более, в выше упомянутом тексте, написано, что "Романовы являются ближайшими родственниками Федора Иоановича (по матери)".

Вопрос: с каких пор род продолжается по женской линии?

Во все времена род продолжался по мужской линии, не зря же каждый правитель желал иметь сына, в первую очередь.

Вот это усе к чему? Я ж только про поморских купцов, а не про Земские Соборы

Так я об этом изначально и писал, ибо простолюдины не поняли, что их развели.

Изменено 13.04.2011, 20:47:47 пользователем Наприцеле

[Dramon 4,917]

Рюриковичи правили с 8-го века, христианство приняли в 988г, какой же бог помазал Рюриковичей? )

Так они(государи) христианство приняли,а потом уже в века 16 решили "узаконить" власть богоизранностью великокняжеской власти....

Тем более, в выше упомянутом тексте, написано, что "Романовы являются ближайшими родственниками Федора Иоановича (по матери)".

Вопрос: с каких пор род продолжается по женской линии?

Во все времена род продолжался по мужской линии, не зря же каждый правитель желал иметь сына, в первую очередь.

Так перемерли при Грозном и его сыне,остатки Рюриковичей,так что лучше женская линия,чем какой нибудь "татарин" Годунов....

Изменено 14.04.2011, 05:20:46 пользователем Dramon

[Zom 3,305]

Кстати Годуновы и отец и сын могли бы быть благом для РИ, но не сложилось Эта изначальная гниль Романовы так и угробила РИ. Тем более предпологают некоторые, что Петруша 1 у не являлся Романовым. Есть такие сомнения у некоторых историков - что маманя пригуляла его и даже называют от кого. (больно похож) а вот ни на Алексея Михайловича - ни на маменькину родову ну никак не похож. Причём сомнения и высказывания касаюся времени царствования означенного Петруши.

[Эквилибриум 2,511]

Так они(государи) христианство приняли,а потом уже в века 16 решили "узаконить" власть богоизранностью великокняжеской власти....

Так перемерли при Грозном и его сыне,остатки Рюриковичей,так что лучше женская линия,чем какой нибудь "татарин" Годунов....

В законности Рюриковичей ни кто не сомневался, им что то узаконивать не надо было. Род - древний, род создал государство - этого достаточно.

А кто такие Романовы? Дети купцов/монаха и в итоге боярина, которые служыли Рюрикам?

Привязывать "женскую линию" безсмысленно, это просто юридически не верно, не правильно и тд.

Что касается татарина Годунова ( а Рюрики - скандинавы) - если бы не покровительство татар, не было бы и московского княжества , а после - и царства.(Москва расцвела при татарах (до этого просто село, где отдыхал Юрка Долгорукий), Москва стала центром нового княжества при татарах.)

Так, что татары конечно плохие, но ... видимо новая идеология не позволяла иметь в правителях татарина, а вот псевдо-потомков Рюриков - да .

[Zom 3,305]

Привязывать "женскую линию" безсмысленно, это просто юридически не верно, не правильно и тд.

А вот Евреи считают, что только по матери ты можешь стать Евреем! А папа может быть и папуасом. и там таки много таких. Я встречал якута по фамилии Лахман Аркадий Абрамович.

Изменено 14.04.2011, 06:12:39 пользователем Zom

[Dramon 4,917]

А кто такие Романовы? Дети купцов/монаха и в итоге боярина, которые служыли Рюрикам?

Самые угодные на тот момент боярам и прочей шелупони,так же в плюс Михаила,то что его отец был патриархом....

Привязывать "женскую линию" безсмысленно, это просто юридически не верно, не правильно и тд.

Юридически неверно было бы без Царя оставаться,коль Рюриковичи перемерли....

Что касается татарина Годунова ( а Рюрики - скандинавы) - если бы не покровительство татар, не было бы и московского княжества , а после - и царства.(Москва расцвела при татарах (до этого просто село, где отдыхал Юрка Долгорукий), Москва стала центром нового княжества при татарах.)

Так, что татары конечно плохие, но ... видимо новая идеология не позволяла иметь в правителях татарина, а вот псевдо-потомков Рюриков - да .

Предвкушаю большой срач на эту тему с БГ...

[Эквилибриум 2,511]

евреи - это отдельная тема, не буду ее затрагивать

и так отошли от темы автора.

[Zom 3,305]

А Мишаню взяли потому что разумом скуден. И сопротивления Действиям Патриарха и маман не предвиделось А от "хренового семени нет хорошего племени"(с)

Изменено 14.04.2011, 07:31:28 пользователем Zom

[Эквилибриум 2,511]

Самые угодные на тот момент боярам и прочей шелупони,так же в плюс Михаила,то что его отец был патриархом....

Юридически неверно было бы без Царя оставаться,коль Рюриковичи перемерли....

Предвкушаю большой срач на эту тему с БГ...

Вот, в этом и суть "самые угодные для др. бояр"

Я не спорю, что царь надо был, я не согласин с методами, то бишь прикрытием связей с Рюриками, что в корень не верно - ложь.

Если он попрет против исторических фактов, его проблемы. Я таких уже сотню раз встречал. Так, что ни чего нового я не увижу.

[Dramon 4,917]

Я не спорю, что царь надо был, я не согласин с методами, то бишь прикрытием связей с Рюриками, что в корень не верно - ложь.

Согласны или нет,но это сложившийся факт,супротив которого не попрешь...

[Эквилибриум 2,511]

Согласны или нет,но это сложившийся факт,супротив которого не попрешь...

В посте №11, приведена ссылка, в которой Петр 1, сам того не желая, говорит о том, что Романовы не потомки Рюриков и по сути с ними не связаны, это же подтверждает родословная Романовых, так же претолонаследниками и продолжителями рода являются мужчины, последний из которых был Федор Иоанович, так что "факт" только для тех кому он нужен.

[Dramon 4,917]

В посте №11, приведена ссылка, в которой Петр 1, сам того не желая, говорит о том, что Романовы не потомки Рюриков и по сути с ними не связаны, это же подтверждает родословная Романовых, так же претолонаследниками и продолжителями рода являются мужчины, последний из которых был Федор Иоанович, так что "факт" только для тех кому он нужен.

Я говорю что Романовы как цари это уже сложившийся факт,и от того что мы с вами спорим они ими не перестанут быть...

[belogvardeec 18,283]

Вы че то тему превратили про Рюриковичей и в перемывание престолонаследия. Тема то называется Романовы 20-21 век. Я могу с уверенностью сказать, что в 1917 (ну на крайняк в 1918) году закончилась бы ПМВ победой Антанты вместе с Россией, Босфор, Дарданеллы, часть Пруссии и Балкан отходят России. Россия самая мощная страна мира к 1950 году, никакой Второй Мировой не происходит. Россия из жандарма Европы превращается в мирового жандарма и занимает место которое сейчас имеют США.

Что касается татарина Годунова ( а Рюрики - скандинавы) - если бы не покровительство татар, не было бы и московского княжества , а после - и царства.(Москва расцвела при татарах (до этого просто село, где отдыхал Юрка Долгорукий), Москва стала центром нового княжества при татарах.)

Так, что татары конечно плохие, но ... видимо новая идеология не позволяла иметь в правителях татарина, а вот псевдо-потомков Рюриков - да .

Предвкушаю большой срач на эту тему с БГ...

С чего бы? Всё верно написано по хронологии. Придраться не к чему. Москва расцвела при татарах (до этого просто село, где отдыхал Юрка Долгорукий). Да это так. Че ж тут спорить? С другой стороны должно же было какое-то княжество подняться дабы возродить Русь? Иначе Русь бы не возродилась. Вам конечно обидно, что не Киевское, но смитритесь, уж так вышло.

Кстати Годуновы и отец и сын могли бы быть благом для РИ, но не сложилось Эта изначальная гниль Романовы так и угробила РИ

Романовы угробили РИ?

Вот уж большей глупости я не читал!

Романовы создали РИ!

Именно при них Россия стала Империей и достигла невиданных доселе высот. А вот татарина Годунова нам действительно не надо было. Хорош он был бы для татар.