Вопросы о войне. С кем воевал СССР.

[Michael 473]

На вопрос с кем воевал СССР с Германией или объеденной Европой я для себя решил. Вот некоторые цифры.

О национальном составе войск можно получить представление из состава военнопленных.

Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено немцев 785 975, румын 94 605, венгров 216 011, итальянцев 21076, австрийцев 92077, чехов и словаков 62120, югославов 19289, поляков 55387, испанцев 72, голландцев 4230, евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях), французов 20961, бельгийцев 1687, турок 104, швейцарцев 169, шведов 31, норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу. Плюс неопределенных национальностей 38301. Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О экономических показателях.

Бюджет СССР на 1940 год предусматривал получить 180 млрд. руб. доходов и 170,4 млрд. руб. расходов. На оборону предполагалось потратить 57 млрд. руб. Германия же планировала получить в 1940 году 49 млрд. марок внутренних доходов и потратить 77 млрд. марок. Как мы видим, расходы значительно опередили доходы, с этого года Германия начинает жить «не по средствам». Но в том же 1940 году Германия получила 28 млрд. марок от экономик завоёванных ею стран, дебит – кредит всё же более-менее выровнялся. Но, внимание, расходы на ведение войны составили 84,5 млрд. марок. Это были уже внеплановые, внебюджетные расходы, которые немцы также покрыли за счёт экономик подчинённых государств, за счёт займов и простого выпуска бумажных денег (эмиссии). Подсчитаем в долларах. Марка стоила уже 4 доллара. Делим, получаем 21,125 млрд. долларов. СССР же предполагал потратить на оборону только 10 млрд. долларов. Разница в 2,1 раза. Но я уже говорил, что к расходам СССР на оборону нужно причислить и некоторые расходы на развитие народного хозяйства. По данным председателя Госплана Н. Вознесенского, общие расходы СССР на оборону за 1938 – 1940 годы (включительно) составили 119,1 млрд. руб., или 21,26 млрд. дол, что равняется военным затратам Германии за только один 1940 год. Хотя затраты на ведение войны включают в себя не только затраты на армию, в любом случае Германия имела значительно больший экономический ресурс для ведения войны, нежели СССР. А по данным американского управления по делам экономической войны, до 1941 года гитлеровская Германия получила доход от порабощения других стран в размере 9 млрд. ф. стерлингов, или 36 млрд. долларов.

В заключение темы затрат до начала Великой Отечественной войны хочу привести две таблицы.

Основные показатели военно-экономического потенциала Германии к середине 1941 года

Показатели

Германия

и Австрия

Европейские

союзники

Германии

Оккупированные Германией

страны

Всего

Увеличение

в разы

Население (млн. чел) 76 78 129 283 3,7 Электроэнергия (млрд. квт/ч) 52 15 43 110 2,1 Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7

Медная руда (млн. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 Бокситы (млн. т) 93 848 1176 2117 22,8 Нефть (млн.т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 Автомобили (тыс. штук) 333 75 268 676 2,0

Соответственно и уровень доходов бюджета Германии в 1941 году был выше уровня доходов СССР. Доходы Германии в 1941 году равнялись 72,4 млрд. марок. Я ещё коснусь этой темы.

Теперь предлагаю посмотреть аналогичные показатели СССР

Показатели

Первое полугодие 1941 года

Электроэнергия (млрд. квт/ч)

27,4

Нефть (млн. т) 17,3 Уголь (млн. т) 91,9 Чугун (млн. т) 9,0 Сталь (млн. т) 11,4 Железная руда (млн. т) 8,2 Автомобили (тыс. штук) 145

В последней таблице нет показателей производства в СССР меди и добычи бокситов. Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах – около 300 000. (В самой Германии – 124 000). Кроме того, отставание Германии в добыче нефти легко перекрывалось производством синтетического горючего. Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В цифрах видно, чем и с кем воевал СССР.

Изменено 17.06.2011, 22:25:58 пользователем Terranoid

[Лукулл 6,675]

Снаряжение у них не лучшее, дивизии были моторизированными только на картах, и не более, грузовики были реквизированный у гражданских, Дивизии 2-х полкового состава... Что вызывало огромное ко-во генералов, которые не блестали талантами. Танки давно устарели.. Батальоны чернорубашечников (самые подготовленные, гордость Муссолини воевали не лучше своих бойцов а то и хуже..) Наконец Муссолини гордился тем что в ботинок каждого солдата вбивалось 72 гвоздя.. Зимой это сыграло злую шутку. Я бы мог назвать Альпийских стрелков.. но толку от них... они воевали в степи... Артиллерий нормальной у них не было.. техники моторизованной тоже.

У многих советских частей не было и этого. Ну разве что за исключением генералов.

Почему не захватили Мурманск?

Егеря папаши Дитля подобосрались. Бедные финны ни при делах.

Ну может офицеры и генералы понимали, но не рядовой солдат...

Вы может удивитесь, насколько рядовой солдат обычно в курсе всех новостей. В штабе служат машинистки, официантки, повара, вестовые, охрана, связисты, снабженцы, все имеют свои уши и свои голоса в частях. Информация вытекает на ура. именно поэтому для контрразведки опаснее крот, нежели диверсант.

Изменено 19.06.2011, 07:38:01 пользователем Лукулл

[Mr. Nobody 99]

У многих советских частей не было и этого. Ну разве что за исключением генералов.

Ну еще у них было чувство что они сражаются за свои дома, жен и детей, за Родину в конце концов (как бы это банально не звучало.)

Егеря папаши Дитля подобосрались. Бедные финны ни при делах.

Тут с вами я спорить не буду))

Вы может удивитесь, насколько рядовой солдат обычно в курсе всех новостей. В штабе служат машинистки, официантки, повара, вестовые, охрана, связисты, снабженцы, все имеют свои уши и свои голоса в частях. Информация вытекает на ура. именно поэтому для контрразведки опаснее крот, нежели диверсант.

Все равно солдату не понятно чего он забыл в это России. Ему хочется домой, а при том что немца пренебрежительно относились к иностранцам, не снабжали их припасами и тп. Итальянцам самим приходилось добывать еду и снаряжение,в конце концов действовала советская пропаганда... которая призывала сложить оружие.. Знаю случай когда итальянского солдата в наказание отправили на передний край фронта и приковали к пулеметы, так он вместе с пулеметом к нашим и уполз.

Вот что я вам скажу.

Когда итальянский солдат знал, за что он воюет, он воюет неплохо, как это было в о времена Гарибальди. В этой войне же солдаты не знали, за что они воюют, но они не желали этой войны.

[Лукулл 6,675]

(как бы это банально не звучало.)

А чего в этом банального? Пока своя хата с края, можно и о себе думать, а вот пожар тушить соседей звать приходится.

Все равно солдату не понятно чего он забыл в это России.

Это не понимание из серии целесообразности, а не из серии непонимания своего нахождения в определенной точке.

В этой войне же солдаты не знали, за что они воюют, но они не желали этой войны.

Да я не спорю. То, что итальянские солдаты бегали быстрее советских танков - факт)))

[Michael 473]

Эффективность затрат.

каким способом вы собираетесь оценивать? объективным пролетарским взглядом?

[Jwerwolf 4,515]

Как-то бледно выглядит сталинская "индустриализация", судя по этим цифрам...

Кстати говоря, есть подозрение что статистика по Германии приведена не за полугодие, а за год. В таблице ничего не указано. А цифры почти совпадают с аналогичными годовыми показателями по Германии 1937 года. Вряд ли даже за четыре года показатели выросли в 2 раза.

"Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции" - это вообще эпично, даже комментировать нечего.

[Michael 473]

Как-то бледно выглядит сталинская "индустриализация", судя по этим цифрам...

Кстати говоря, есть подозрение что статистика по Германии приведена не за полугодие, а за год. В таблице ничего не указано. А цифры почти совпадают с аналогичными годовыми показателями по Германии 1937 года. Вряд ли даже за четыре года показатели выросли в 2 раза.

"Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции" - это вообще эпично, даже комментировать нечего.

1. Бледно по сравнению с чем?

2. Другой источник.

Одним из результатов военных побед Германии и ее союзников в Европе в 1939—1941 гг. было значительное увеличение военно-экономического потенциала стран фашистского блока. В распоряжение гитлеровцев поступили ресурсы союзников Германии и оккупированных стран Европы (см. таблицу).

Таблица 14. Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)2.

Как видно из таблицы, возможности военной экономики Германии в результате оккупации многих стран Европы и присоединения к фашистскому блоку ряда европейских государств увеличились более чем в 2 раза по производству электроэнергии, чугуна, стали, автомобилей, почти в 2 раза — по добыче каменного угля и выплавке алюминия, в 3,2 раза — по добыче медной руды. В десятки раз возросли ресурсы гитлеровцев по нефти и бокситам. Они могли распоряжаться продовольственными ре-сурсами оккупированных и зависимых стран, в 2—3 раза превышавшими Геpманские.

подробнее здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. докажи обратное.

Изменено 19.06.2011, 11:04:10 пользователем Michael

[rkhiller 13]

Извиняюсь за отсутствие точной ссылки, но читал мнение, что экономика Германии была подобна экономике Японии перед самой войной - пузыреобразной, нуждавшейся в военных действиях как воздух. Общеизвестна зависимость Японии от нефти, вследствии чего она была вынуждена оккупировать нефтеносные районы Индонезии и Индокитая. Менее общеизвестна потребность Германии в простейших ресурсах для своей промышленности. Проще говоря, индустриализация 30-х годов ликвидировала безработность в Германии, однако породила потребность в сырье. СССР успешно решил эту проблему (что неудивительно, с нашими-то запасами). С этой точки зрения, вся альтернативная история теряет смысл - Рейх все равно напал бы на СССР, пытаясь обеспечить собственное выживание.

[Michael 473]

Извиняюсь за отсутствие точной ссылки, но читал мнение, что экономика Германии была подобна экономике Японии перед самой войной - пузыреобразной, нуждавшейся в военных действиях как воздух. Общеизвестна зависимость Японии от нефти, вследствии чего она была вынуждена оккупировать нефтеносные районы Индонезии и Индокитая. Менее общеизвестна потребность Германии в простейших ресурсах для своей промышленности. Проще говоря, индустриализация 30-х годов ликвидировала безработность в Германии, однако породила потребность в сырье. СССР успешно решил эту проблему (что неудивительно, с нашими-то запасами). С этой точки зрения, вся альтернативная история теряет смысл - Рейх все равно напал бы на СССР, пытаясь обеспечить собственное выживание.

это называется не выживание, а колониальная экспансия.

[Jwerwolf 4,515]

1. Бледно по сравнению с чем?

Да ни с чем, выяснилась причина этой "бледности".

2. Другой источник.

Одним из результатов военных побед Германии и ее союзников в Европе в 1939—1941 гг. было значительное увеличение военно-экономического потенциала стран фашистского блока. В распоряжение гитлеровцев поступили ресурсы союзников Германии и оккупированных стран Европы (см. таблицу).

Таблица 14. Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)2.

Как видно из таблицы, возможности военной экономики Германии в результате оккупации многих стран Европы и присоединения к фашистскому блоку ряда европейских государств увеличились более чем в 2 раза по производству электроэнергии, чугуна, стали, автомобилей, почти в 2 раза — по добыче каменного угля и выплавке алюминия, в 3,2 раза — по добыче медной руды. В десятки раз возросли ресурсы гитлеровцев по нефти и бокситам. Они могли распоряжаться продовольственными ре-сурсами оккупированных и зависимых стран, в 2—3 раза превышавшими Геpманские.

подробнее здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во-от. Об этом я и говою. Цифры те же самые что и в первой таблице, но речь идет о годовом производстве. И вы меня не поняли, я говорил о ресурсах конкретно Германии, а не её саттелитов и захваченных территорий - это нужно было для сравнения.

А теперь главное: у вас в статье автор приводит сначала годовой результат Германии и доступных ей ресурсов, а потом привод цифры по СССР за полугодие, и удивляется полученному результату.

Делите результаты Германии на 2, и тогда получите реальный результат для сравнения.

3. докажи обратное.

Что тут доказывать? Когда огромная аграрная страна уступает в с/х производстве, это говорит только о хреновом сельском хозяйстве.

[Michael 473]

А теперь главное: у вас в статье автор приводит сначала годовой результат Германии и доступных ей ресурсов, а потом привод цифры по СССР за полугодие, и удивляется полученному результату.

Делите результаты Германии на 2, и тогда получите реальный результат для сравнения.

Что тут доказывать? Когда огромная аграрная страна уступает в с/х производстве, это говорит только о хреновом сельском хозяйстве.

1. Не поленился посчитать. смотри сам.

превосходство только в производстве нефти.

2. И это все аргументы!? а где любимые циферки?

[Jwerwolf 4,515]

1. Не поленился посчитать. смотри сам.

превосходство только в производстве нефти.

Речь не о превосходстве, а о том, что автор приврал, преувеличив всего лишь в два раза ресурсы Германии.

2. И это все аргументы!? а где любимые циферки?

Какие циферки? Вот пусть ваш автор приведет циферки, раз уж упомянул.

[Michael 473]

Речь не о превосходстве, а о том, что автор приврал, преувеличив всего лишь в два раза ресурсы Германии.

Какие циферки? Вот пусть ваш автор приведет циферки, раз уж упомянул.

Автор нигде не делает вывода о превосходстве в 4 раза. Он приводит таблицы как они есть. Никакго преувеличения не было.

Что разлюбил циферки публиковать! Жаль.

[Yorick 98]

"принесли мы родине присягу..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или и дальше будем слушать вранье, что СССР вступил в войну в 1941м после нападения на него Германии, а не ВМЕСТЕ с Германией напал на Польшу в сентябре 1939го?

[Лукулл 6,675]

Ну напал и дальше что? Хочешь открою страшную тайну которой не учат в учебниках по истории? Польша ВМЕСТЕ с Германией в 1938-м году напала на Чехословакию, не слышал?

Изменено 22.06.2011, 13:46:43 пользователем Лукулл

[abyrvalg 64]

"принесли мы родине присягу..."

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Или и дальше будем слушать вранье, что СССР вступил в войну в 1941м после нападения на него Германии, а не ВМЕСТЕ с Германией напал на Польшу в сентябре 1939го?

А итальянские и румынские войска участвовали в геноциде украинского народа?

[Mr. Nobody 99]

А итальянские и румынские войска участвовали в геноциде украинского народа?

Ну Итальянцы разве что только в геноциде кошек, да и вообще к Итальянцам народ не так плохо относился как к немцам. Есть рассказы как они по погребам у баб наших прятались...

[abyrvalg 64]

Ну Итальянцы разве что только в геноциде кошек, да и вообще к Итальянцам народ не так плохо относился как к немцам. Есть рассказы как они по погребам у баб наших прятались...

Господи, а кошек то за что?Они вроде в средиземноморской кухне не используются.

Хотя... их предки собак на крестах распинали. Не, во народ.Это же просто фашисты какие то.

Изменено 22.06.2011, 14:17:52 пользователем abyrvalg

[Mr. Nobody 99]

Господи, а кошек то за что?Они вроде в средиземноморской кухне не используются.

Так после немчуры разве что останется? Да и немцы не слишком уважали своих союзников, вот и снабжение их шло в последнюю очередь, если вообще было

[Лукулл 6,675]

Господи, а кошек то за что?

Кошка максимум глаза выцарапает, а партизаны и пристрелить могут.

П.С. Хотя в целом не согласен, и румыны и итальянцы тоже зверствовали немало. Первые правда больше специалисты по охоте на "евреев" и массовым грабежам, а среди вторых хватало фашистов, бравших пример со своих нацистских собратьев по "оружию".

[Alex-raven 235]

"принесли мы родине присягу..."

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Или и дальше будем слушать вранье, что СССР вступил в войну в 1941м после нападения на него Германии, а не ВМЕСТЕ с Германией напал на Польшу в сентябре 1939го?

Для кого-то шпион, а для кого-то разведчик. Для кого-то оккупация, а для кого-то освобождение.

В ноте советского правительства послу Польши в СССР причинами начала операции были указаны:

"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины."

Есть и мнение, что СССР оккупировал часть Польши в 1939г.

Это сейчас есть разные документы, а в 30е годы советское руководство всерьёз рассматривало вариант агрессии Германии против СССР через территорию Польши, Прибалтики. Тем более поляки больше боялись большевиков, чем немцев. Польша принимала участие в разделе Чехословакии, а СССР принял участие в разделе Польши. Россия делает это не первый раз. От таких предложений нельзя отказываться

Изменено 22.06.2011, 14:59:49 пользователем Alex-raven