Вопросы о войне. С кем воевал СССР.

[Michael 473]

На вопрос с кем воевал СССР с Германией или объеденной Европой я для себя решил. Вот некоторые цифры.

О национальном составе войск можно получить представление из состава военнопленных.

Вот документ. Это справка о количестве освобожденных военнопленных по состоянию на 1 февраля 1947 года, подписанная ВРИО начальника Главного Управления по военнопленным и интернированным генерал-майором Петровым (ГАРФ. Фонд Р-9401, Опись 2, дело 172, листы 133-139). Заметим, что в это справке речь идет о количестве освобожденных из плена, а не о всех военнослужащих Вермахта и немецких союзников, взятых в плен Красной Армией. Итого было к этому дню освобождено немцев 785 975, румын 94 605, венгров 216 011, итальянцев 21076, австрийцев 92077, чехов и словаков 62120, югославов 19289, поляков 55387, испанцев 72, голландцев 4230, евреев 3604 ( их не было в Вермахте, но весьма много в румынской и венгерской армиях), французов 20961, бельгийцев 1687, турок 104, швейцарцев 169, шведов 31, норвежцев 63, англичан 31, американцев 68, люксембуржцев 1538, датчан 361, болгар 248, греков 25, бразильцев 3, финнов 1963, бесарабцев 38, албанцев 5, и по одному аргентинцу, иранцу, португальцу, южноафриканцу. Плюс неопределенных национальностей 38301. Ну и лиц национальностей СССР, но не граждан СССР - эстонцев 499, латышей 149, руских 196, молдован 2838, цыган 54, литовцев 77, белорусов 58.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О экономических показателях.

Бюджет СССР на 1940 год предусматривал получить 180 млрд. руб. доходов и 170,4 млрд. руб. расходов. На оборону предполагалось потратить 57 млрд. руб. Германия же планировала получить в 1940 году 49 млрд. марок внутренних доходов и потратить 77 млрд. марок. Как мы видим, расходы значительно опередили доходы, с этого года Германия начинает жить «не по средствам». Но в том же 1940 году Германия получила 28 млрд. марок от экономик завоёванных ею стран, дебит – кредит всё же более-менее выровнялся. Но, внимание, расходы на ведение войны составили 84,5 млрд. марок. Это были уже внеплановые, внебюджетные расходы, которые немцы также покрыли за счёт экономик подчинённых государств, за счёт займов и простого выпуска бумажных денег (эмиссии). Подсчитаем в долларах. Марка стоила уже 4 доллара. Делим, получаем 21,125 млрд. долларов. СССР же предполагал потратить на оборону только 10 млрд. долларов. Разница в 2,1 раза. Но я уже говорил, что к расходам СССР на оборону нужно причислить и некоторые расходы на развитие народного хозяйства. По данным председателя Госплана Н. Вознесенского, общие расходы СССР на оборону за 1938 – 1940 годы (включительно) составили 119,1 млрд. руб., или 21,26 млрд. дол, что равняется военным затратам Германии за только один 1940 год. Хотя затраты на ведение войны включают в себя не только затраты на армию, в любом случае Германия имела значительно больший экономический ресурс для ведения войны, нежели СССР. А по данным американского управления по делам экономической войны, до 1941 года гитлеровская Германия получила доход от порабощения других стран в размере 9 млрд. ф. стерлингов, или 36 млрд. долларов.

В заключение темы затрат до начала Великой Отечественной войны хочу привести две таблицы.

Основные показатели военно-экономического потенциала Германии к середине 1941 года

Показатели

Германия

и Австрия

Европейские

союзники

Германии

Оккупированные Германией

страны

Всего

Увеличение

в разы

Население (млн. чел) 76 78 129 283 3,7 Электроэнергия (млрд. квт/ч) 52 15 43 110 2,1 Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7

Медная руда (млн. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 Бокситы (млн. т) 93 848 1176 2117 22,8 Нефть (млн.т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 Автомобили (тыс. штук) 333 75 268 676 2,0

Соответственно и уровень доходов бюджета Германии в 1941 году был выше уровня доходов СССР. Доходы Германии в 1941 году равнялись 72,4 млрд. марок. Я ещё коснусь этой темы.

Теперь предлагаю посмотреть аналогичные показатели СССР

Показатели

Первое полугодие 1941 года

Электроэнергия (млрд. квт/ч)

27,4

Нефть (млн. т) 17,3 Уголь (млн. т) 91,9 Чугун (млн. т) 9,0 Сталь (млн. т) 11,4 Железная руда (млн. т) 8,2 Автомобили (тыс. штук) 145

В последней таблице нет показателей производства в СССР меди и добычи бокситов. Так же не указан станочный парк. В СССР в первом полугодии 1941 года было 32 328 металлорежущих станков. В Германии и подчиненных ей странах – около 300 000. (В самой Германии – 124 000). Кроме того, отставание Германии в добыче нефти легко перекрывалось производством синтетического горючего. Превосходила Германия Советский Союз и в производстве сельскохозяйственной продукции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В цифрах видно, чем и с кем воевал СССР.

Изменено 17.06.2011, 22:25:58 пользователем Terranoid

[Detech 2,181]

Нет, полностью, количество выпущенной БТ не отражает степень милитаризации промышленности. Хотя дает частичное представление о том сколько сырья расходуется на ее производство. Как видно СССР значительно больше использовал сырья на БТ, чем Германия.

Не там метал ищешь. Вернее нельзя взять отдельную категорию и оценивать расходы всей промышленности по производству в этой отдельной категории. Германия вопреки общественному мнению вовсе не была танковой державой в том плане в котором ей был СССР. И танки не составляли основу производства ее промышленности.

Подсказка - гаубичное орудие калибра 122мм выплевывает за 10 дней активных боев в противника примерно 3-4 боекомплекта. Вес боекомплекта - 4 тонны высококачественных (в том числе и редких) металлов.

Таким образом - гаубичное орудие весом в 3 тонны выплевывает 15 тонн метала за 10 дней боев. Количество гаубичных орудий, как дивизионного уровня, так и полкового уровня, в несколько раз превышает количество танков как в РРКА, так и в вермахте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

За 1942 год немцы одних только 105мм гаубичных выстрелов настреляли 18млн штук. Это 15кг на выстрел, 270 тысяч тонн высоколегированного метала. Переводя в танки - при среднем весе танка 16-18 тонн - они выстрелили в нас 15 тысяч танков только этим калибром. При том что качество метала в снаряде значительно выше качества метала в танке.

За тот же 1942 год немцы использовали 5млн выстрелов крупного калибра - это примерно 50-60кг на выстрел. Те же 15 тысяч танков сверху.

Опять же взять авиацию. Советские самолеты в первую половину войны делаются из чего? Правильно - из дерева, потому как металла не хватает. Немецкие 109-тки - из металла полностью.

Изменено 23.06.2011, 07:14:29 пользователем Detech

[Bernadotte 609]

Не там метал ищешь. Вернее нельзя взять отдельную категорию и оценивать расходы всей промышленности по производству в этой отдельной категории. Германия вопреки общественному мнению вовсе не была танковой державой в том плане в котором ей был СССР. И танки не составляли основу производства ее промышленности.

Подсказка - гаубичное орудие калибра 122мм выплевывает за 10 дней активных боев в противника примерно 3-4 боекомплекта. Вес боекомплекта - 4 тонны высококачественных (в том числе и редких) металлов.

Таким образом - гаубичное орудие весом в 3 тонны выплевывает 15 тонн метала за 10 дней боев. Количество гаубичных орудий, как дивизионного уровня, так и полкового уровня, в несколько раз превышает количество танков как в РРКА, так и в вермахте.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

За 1942 год немцы одних только 105мм гаубичных выстрелов настреляли 18млн штук. Это 15кг на выстрел, 270 тысяч тонн высоколегированного метала. Переводя в танки - при среднем весе танка 16-18 тонн - они выстрелили в нас 15 тысяч танков только этим калибром. При том что качество метала в снаряде значительно выше качества метала в танке.

За тот же 1942 год немцы использовали 5млн выстрелов крупного калибра - это примерно 50-60кг на выстрел. Те же 15 тысяч танков сверху.

Опять же взять авиацию. Советские самолеты в первую половину войны делаются из чего? Правильно - из дерева, потому как металла не хватает. Немецкие 109-тки - из металла полностью.

И что с того. Боеприпасы были наиболее металлоемким продуктом военной промышленности, но при этом наименее трудоемким. Наиболее трудозатратним было производство самолетов. В Германии оно составляло 40% стоимости продукции всего ВПК. Боеприпасы колебались в пределах 20-30%. Танки находятся условно по середине и по трудозатратности и по металлоемкости.

Потому странно сравнивать 15 т боеприпасов с 15 т танком.

Расстрелянные за один год боеприпасы, еще не означает, что были за тот же год равноценно пополнены производством. Ситуация как раз была противоположная запасы их резко упали.

По мере углубленного изучения вопросов производства вооружения все более явной становится недооценка потребностей. Так, в январе 1941 г. было произведено около 100 млн. патронов к пехотному стрелковому оружию, а в декабре — 50 млн., осколочно-фугасных гранат к легким полевым гаубицам в феврале 1941 г.- около 700 тыс., а в декабре — 9 тыс. и т. д.

Последствия такого развития сказались слишком скоро. Впервые за период войны обнаружилось сильное сокращение запасов важнейших видов оружия и боеприпасов, так как потребности Восточного фронта значительно превышали первоначальные предположения. Приведем лишь два примера. Парк легкой и тяжелой артиллерии достиг в июне 1941 г. своего максимума. С июля по ноябрь потребности фронта в такой артиллерии примерно покрывались текущим производством; однако в декабре 1941 г. и январе 1942 г. производство указанных артиллерийских орудий значительно отставало от потребностей фронта. Еще более значительным было сокращение запасов артиллерийских боеприпасов. В течение 9 месяцев, с июня 1941 г. по март 1942 г., их расход был столь значителен, что общие запасы сократились на 1/3. В результате боевая мощь немецкой артиллерии была подорвана. Если сопоставить стоимость всех наличных артиллерийских боеприпасов со стоимостью артиллерийского оружия, то окажется, что их соотношение составляло в середине 1941 г. примерно 4 : 1, а в начале 1942 г. — только 1,5: 1.

Источник тот же.

Изменено 23.06.2011, 08:49:27 пользователем Bernadotte

[Michael 473]

И даже, если по производству некоторых видов сырья Германия возможно и опережала СССР (по нему чисел еще не нашел), то уровень милитаризации ее промышленности был меньше, чем в СССР. Об этом говорит количество выпущенной бронетехники в этих государствах в 1941г. и 1942г.

Германия 1941г. - 3818 шт., 1942г. - 5891 шт. (или 6236 по другим источникам)

СССР 1941г. - 6590 шт., 1942г. - 24719 шт.

Источники:

Лобанов А. Танковые войска Гитлера.

Ермолов А. Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны.

Количество выпущенных танков нисколько не говорит о милитаризации промышленности. Также если вы почитаете внимательно статью приведённую мной выше, где делаются оценки военного бюджета СССР то там указывается, что в сумму включены также не прямые затраты на оборону.

[GameForGame 2,949]

Уже по офф каналу сказали на НТВ , каналу поддерживающему правительство России что Сталин вел агрессивную политику и если бы Германия не напала то буквально в течение пары месяцев произошло нападение СССР на Германию.

[abyrvalg 64]

Уже по офф каналу сказали на НТВ , каналу поддерживающему правительство России что Сталин вел агрессивную политику и если бы Германия не напала то буквально в течение пары месяцев произошло нападение СССР на Германию.

"Газеты всегда правы"

Это характеризует только канал НТВ и правительство России. Далее непечатно.

Изменено 24.06.2011, 07:04:28 пользователем abyrvalg

[GameForGame 2,949]

"Газеты всегда правы"

Это характеризует только канал НТВ и правительство России. Далее непечатно.

Сложные вы люди верующие вам хоть в лоб хоть по лбу .Если его нет значит он есть ......

[abyrvalg 64]

Сложные вы люди верующие вам хоть в лоб хоть по лбу .Если его нет значит он есть ......

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пжл,прочтите мои сообщения.

[Detech 2,181]

Уже по офф каналу сказали на НТВ , каналу поддерживающему правительство России что Сталин вел агрессивную политику и если бы Германия не напала то буквально в течение пары месяцев произошло нападение СССР на Германию.

Я так понимаю вы про фильм Пивоварова? Или личные мнения выступающих на канале?

[GameForGame 2,949]

Я так понимаю вы про фильм Пивоварова? Или личные мнения выступающих на канале?

Угу про него .Личные мнения у каждого свои .

Изменено 24.06.2011, 08:29:39 пользователем miv79

[Detech 2,181]

Я смотрел фильм Пивоварова, не помню чтобы там звучало четкое мнение об планируемой агрессии СССР против Германии.

Ведущие передачи всего лишь рассуждали на тему того что военная машина СССР, как и германии и США, рассматривала лишь один вариант обороны - это встречный удар. Именно такой формат сражений использовался этими сторонами в ходе WWII. И именно такой формат войны рассматривался всеми стратегическими идеологами указанных стран.

Ведущие фильма обозначили что неизбежность войны в 41-ом стала очевидна всем и каждому, так же они упомянули о том что превентивный удар - это главный инструмент в тактической мысли 40-х. Никаких документов рассказывающих об чем то бОльшем чем превентивные удары, например планов по замене правительств в пограничных странах или форматы окупирования территорий - указаны не были. Это конечно не отрицает версию о том что наступление на германию планировалось, но и не подтверждает ее. Разработка военных планов и подтягивание войск при серьезном росте напряжения на границе - это вполне естественный процесс.

В общем, мне кажется что вы в фильме увидели не то что там показывается, а то что вы хотели там увидеть.

[GameForGame 2,949]

Я смотрел фильм Пивоварова, не помню чтобы там звучало четкое мнение об планируемой агрессии СССР против Германии.

Ведущие передачи всего лишь рассуждали на тему того что военная машина СССР, как и германии и США, рассматривала лишь один вариант обороны - это встречный удар. Именно такой формат сражений использовался этими сторонами в ходе WWII. И именно такой формат войны рассматривался всеми стратегическими идеологами указанных стран.

Ведущие фильма обозначили что неизбежность войны в 41-ом стала очевидна всем и каждому, так же они упомянули о том что превентивный удар - это главный инструмент в тактической мысли 40-х. Никаких документов рассказывающих об чем то бОльшем чем превентивные удары, например планов по замене правительств в пограничных странах или форматы окупирования территорий - указаны не были. Это конечно не отрицает версию о том что наступление на германию планировалось, но и не подтверждает ее. Разработка военных планов и подтягивание войск при серьезном росте напряжения на границе - это вполне естественный процесс.

В общем, мне кажется что вы в фильме увидели не то что там показывается, а то что вы хотели там увидеть.

Почитайте письмо Гитлера Мусолини.И по ходу вы его не полностью смотрели раз так рассуждаете они же четко сказали что войска стягивались к границе и вопрос атаки был делом времени. Поэтому такой разгром и получился что часть войск была в передислокации .

Изменено 24.06.2011, 09:25:18 пользователем miv79

[Fortop 1,151]

Так пардон

вопрос атаки был делом времени.

Или же

то буквально в течение пары месяцев произошло нападение СССР на Германию.

Это крайне разные оценки

CCCР не мог планировать нападение раньше середины-конца 40х.

В 41м это ему и даром не нужно было.

[GameForGame 2,949]

Так пардон

Или же

Это крайне разные оценки

CCCР не мог планировать нападение раньше середины-конца 40х.

В 41м это ему и даром не нужно было.

По моему кто то пытается играть словами но не черта не выходит .В данном случае речь как раз идет о 41 годе и лете этого года.

[Fortop 1,151]

Да тут не надо ни чем играть.

СССР не готовился нападать в 41м году.

Да - готовился воевать, да, вероятно, планировал напасть. Но о 41м речи не шло и не идет.

Поэтому фраза "вопрос атаки был делом времени" скорее всего соответствует действительности.

А вот интерпретация ее в форме "то буквально в течение пары месяцев произошло нападение СССР на Германию" - не имеет под собой никаких оснований кроме ваших личных домыслов, да фальсификаций Резуна.

[Michael 473]

Я смотрел фильм Пивоварова, не помню чтобы там звучало четкое мнение об планируемой агрессии СССР против Германии.

Ведущие передачи всего лишь рассуждали на тему того что военная машина СССР, как и германии и США, рассматривала лишь один вариант обороны - это встречный удар. Именно такой формат сражений использовался этими сторонами в ходе WWII. И именно такой формат войны рассматривался всеми стратегическими идеологами указанных стран.

Ведущие фильма обозначили что неизбежность войны в 41-ом стала очевидна всем и каждому, так же они упомянули о том что превентивный удар - это главный инструмент в тактической мысли 40-х. Никаких документов рассказывающих об чем то бОльшем чем превентивные удары, например планов по замене правительств в пограничных странах или форматы окупирования территорий - указаны не были. Это конечно не отрицает версию о том что наступление на германию планировалось, но и не подтверждает ее. Разработка военных планов и подтягивание войск при серьезном росте напряжения на границе - это вполне естественный процесс.

В общем, мне кажется что вы в фильме увидели не то что там показывается, а то что вы хотели там увидеть.

не нужно утрировать тему. превентивный удар это один из видов обороны. и он хорош только в определённых условиях, не говоря уже о политических последствиях.

[cybubhm 48]

А итальянские и румынские войска участвовали в геноциде украинского народа?

Насчет итальянских- не знаю, но румыны над карпатцами издевались. И поляки. И венгры.

Изменено 24.06.2011, 20:51:56 пользователем cybubhm

[Michael 473]

Насчет итальянских- не знаю, но румыны над карпатцами издевались. И поляки. И венгры.

Джованни Мессе (до ноября 1942 года – командир «Итальянского экспедиционного корпуса в России», впоследствии – маршал Италии. – Прим. ред.) писал после войны: «Приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:

1-е место – русские белогвардейцы;

2-е место – немцы;

3-е место – румыны;

4-е место – финны;

5-е место – венгры;

6-е место – итальянцы».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[abyrvalg 64]

Джованни Мессе (до ноября 1942 года – командир «Итальянского экспедиционного корпуса в России», впоследствии – маршал Италии. – Прим. ред.) писал после войны: «Приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:

Опять таки, выборка нифига нерепрезентативная: опросы жителей Западной Украины, Восточной Сибири и Карелии будут отличатся, вы не находите?

[Michael 473]

Опять таки, выборка нифига нерепрезентативная: опросы жителей Западной Украины, Восточной Сибири и Карелии будут отличатся, вы не находите?

уверен. но это точка зрения участника событий.

[pokpis 308]

Джованни Мессе (до ноября 1942 года – командир «Итальянского экспедиционного корпуса в России», впоследствии – маршал Италии. – Прим. ред.) писал после войны: «Приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:

1-е место – русские белогвардейцы;

2-е место – немцы;

3-е место – румыны;

4-е место – финны;

5-е место – венгры;

6-е место – итальянцы».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По любому отмазывает своих. Мы ничего не делали мы в России дышали свежим воздухом, любовались пейзажами...

А это они все такие плохие... А белогвардейцы козлы отпущения с них и спрос...