Смертная казнь

[Игрок 38]

Как вы думаете, нужно ли вводить смертную казнь? Если да, то за какие преступления?

Изменено 30.07.2011, 08:37:25 пользователем Игрок

[Толстый 4,303]

Во-первых, смертная казнь - это мера наказания и средство восстановления социальной справедливости (хотя второе, в отношении смертной казни, спорно), но никак ни средство защиты

Почему вы так считаете? Наказание действует как средство устрашения для потенциальных преступников, и, тем самым, выполняет защитную функцию. Если, конечно, правоохранительная система работает достаточно корректно.

Во-вторых, последующим после действия наказанием ещё никогда не обеспечивалась защита.

См. выше - я вкладываю в слово "защита" более широкий смысл.

В-третьих, нарушить ценность одной жизни, защитив, при этом, другую? Напоминаю, смертная казнь это не самооборона, это наказание.

А почему бы и нет? Если - это исключительно абстрактные цифры для примера - уровень убийств в стране составляет 1000 человек, а после введения смертной казни уменьшается до 100 в год, причем на тот свет отправляется, допустим, 100 штук убийц, выходит явное уменьшение числа жертв и, таким образом, защита граждан.

Так что для меня это вопрос не идеологический, а практический. Вопрос в другом - насколько реально ее введение может снизить уровень преступности? Не знаете, имеется ли какие нибуь выкладки по данному вопросу.

В-четвёртых, то что неприложно следует из либеральных ценностей, то это следующее: нарушая ценность одной жизни, ставится под сомнение аналогичная ценность всех.

Любое право, согласно тем же ценностям, может быть ограничено для обеспечения прав других людей. Вполне себе можно утверждать, что ограничение права на жизнь для убийц или каких-нибудь других преступников необходимо для обеспечения такого права для законопослушных граждан.

[лекс 12,102]

…Наказание действует как средство устрашения для потенциальных преступников, и, тем самым, выполняет защитную функцию.

…. выходит явное уменьшение числа жертв и, таким образом, защита граждан……

Так что для меня это вопрос не идеологический, а практический. Вопрос в другом - насколько реально ее введение может снизить уровень преступности? Не знаете, имеется ли какие нибуь выкладки по данному вопросу.

Подобные взгляды опровергались ещё в сер.18в. итальянцем Ч.Беккариа, который утверждал, что уровень преступности не зависит от жестокости наказания.

В советские времена существовало понимание, что смертная казнь является высшей формой социальной защиты. Но тогда и отношение к праву было иное.

Кстати, моё утверждение основывалось на общих положениях УК РФ о целях наказания.

Любопытно интервью нескольколетней давности Морщаковой Т.Г. (бывший зам.председателя Конституционного суда РФ, ныне судья в отставке):

Морщакова Смертная казнь = правовое безумиеНажмите здесь!

 Смертная казнь как правовое безумие

Вот и президент Путин высказался категорически против восстановления

смертной казни в России. Складывается ощущение, что полемика вокруг

этой проблемы явилась результатом некоей пиаровской акции, цель

которой не совсем ясна. Почему вопрос стал будироваться именно сейчас,

кто заинтересован в ажиотаже, который возник практически на пустом

месте? С заместителем председателя [11]Конституционного суда РФ

Тамарой Георгиевной Морщаковой беседует Игорь Найденов.

Тамара Морщакова, судья Конституционного Суда - Спровоцировали споры

политики. Это их традиционный прием: с помощью СМИ вбросить в общество

для широкого обсуждения животрепещущую идею, чтобы отвлечь людей от

насущных проблем, решить которые государство в данный момент не в

состоянии.

В этом смысле смертная казнь - вариант беспроигрышный. Это то, что

россиян волнует всегда. Они живут в такое время, когда им, их детям и

близким, на их взгляд, угрожает опасность со стороны преступного мира.

Они это ощущают сами, их ежедневно предупреждают об этом СМИ и

представители правоохранительных органов. Естественно, люди

ожесточаются. "Сколько уже можно терпеть, - говорят они, - убийц надо

казнить, чтобы другим неповадно было". Это чисто бытовой подход. Он

основан на жестоком заблуждении, будто смертная казнь может решить

проблему борьбы с преступностью.

- А на самом деле?

- На самом деле как средство, используемое для решения правовых задач,

смертная казнь в принципе не годится. Ни в какие времена, ни в каком

обществе она не давала положительных социальных эффектов. Вспомним

гуманистов прошлого и их озабоченность: с одной стороны,

бесполезностью этого наказания с точки зрения преодоления

преступности, а с другой - тем нравственным ущербом, который наносится

обществу, допускающему применение смертной казни.

Государство, позволяющее себе лишать людей жизни, общество развращает.

Нравственные требования снижаются: если государство может убивать, то

почему не может убивать гражданин? Я уже не говорю о тех потерянных

для социума людях, которые должны приводить смертный приговор в

исполнение. Не говорю о такой проблеме, как неизбежность судебных

ошибок. Нередко судебные ошибки исправляются и через много лет после

исполнения приговора. В таком контексте применение смертной казни мне

представляется правовым безумием.

- Кто, по вашему мнению, более благосклонно относится к смертной

казни: общество или судейская корпорация?

- Судейская корпорация является отражением того общества, в котором

действует. Иногда судьи поддаются общественному мнению и назначают

смертную казнь, зная, что в пустом зале без свидетелей этого бы

никогда не сделали. Это чисто психологический феномен.

- Я правильно понимаю: проблема отношения к смертной казни более

гуманитарная, нежели правовая?

- К праву все эти разговоры о возможности применения в России смертной

казни не имеют никакого отношения. С правовой точки зрения вообще не

допускаются какие-либо разноречивые толкования.

В нашей [12]Конституции было записано, что такая мера наказания

действительно сохраняется - но лишь временно. После принятия Основного

закона произошло много событий. Мы вступили в [13]Совет Европы,

подписали протокол No. 6 к [14]Конвенции о защите прав и основных

свобод - то есть фактически отказались от применения смертной казни.

Россия взяла обязательство ввести мораторий. А через три года после

подписания [15]конвенции запретить смертную казнь - ратифицировать

протокол No. 6.

Пока [16]Госдума этого не сделала. Но у нас есть правовые основания

практического неприменения смертной казни. Во-первых, распоряжение

президента. Это - де-факто мораторий. Во-вторых, решение

[17]Конституционного суда РФ, который записал, что нельзя применять

смертную казнь в условиях, когда суд присяжных недоступен большинству

населения России.

Таким образом, наша исполнительная политика абсолютно связана этими

правовыми документами.

Кроме этого, существуют и более глубокие основания для неприменения

смертной казни. В 1969 году мы ратифицировали Венскую конвенцию о

праве международных договоров. В статье 18 этого документа сказано,

что государство, подписавшее договор, не может до его ратификации

предпринимать такие шаги и меры, которые были бы направлены против его

предмета и целей. Иными словами, у России нет права применять смертную

казнь и до ратификации протокола No. 6.

Я думаю, если наша страна нарушит хотя бы одно из взятых на себя

обязательств, то практически выпадет из европейского сообщества.

- Тамара Георгиевна, как в таком случае понимать слова замглавы

администрации президента Дмитрия Козака о том, что после введения в

2002 году во всех регионах России суда присяжных появится возможность

вновь выносить смертные приговоры? Это говорит не генерал Трошев, в

популистском запале призывающий публично казнить чеченских боевиков.

Это мысли высокопоставленного кремлевского чиновника, юриста. Или

все-таки политика?

- Это, конечно, заявление политика. Юрист же должен проанализировать

правовые последствия прогнозируемых изменений.

Думаю, реакция европейского сообщества, Совета Европы будет весьма

жесткой, если Россия откажется от моратория на смертную казнь. Честно

говоря, с отступниками там не церемонятся. Недавно я вернулась из

Страсбурга, где в рамках первого Всемирного конгресса за отмену

смертной казни Парламентская ассамблея Совета Европы приняла обращение

четырнадцати его официальных членов ко всем странам о необходимости

исключения этой меры наказания из судебной практики. Прозвучала и

такая идея: те государства-наблюдатели, представленные в СЕ, которые

не предпримут шагов в этом направлении, могут лишиться своего статуса

- речь шла в том числе и о США.

- Компанию стран, допускающих сегодня применение смертной казни, иначе

как разношерстной не назовешь. США, Китай, Саудовская Аравия, Япония,

Иран: различное отношение к демократическим ценностям и единое

небрежение важнейшим гражданским правом - правом на жизнь. Как

объяснить этот феномен?

- Каждое общество создает свою парадигму демократических ценностей.

Парадигмы, естественно, разнятся - в зависимости от национальных и

исторических особенностей, опыта построения гражданского общества и

пр.

Вообще же то, что мы признаем сегодня развитыми демократиями, должно

подвергнуться критическому анализу. Ну хорошо, в США нет запрета на

смертную казнь, а что - там красиво проводятся президентские выборы? Я

думаю, что избирательный закон, который не предусматривает выборов

президента непосредственно народом, а только через выборщиков, -

отнюдь не шедевр.

- Как вы считаете, отношение общества к смертной казни - это величина

постоянная?

- Думаю, да. Более того, она постоянна независимо от того, в каком

обществе мы ее измеряем. Все страны, которые отменили смертную казнь,

на предварительных опросах показывали результат приблизительно такой

же, как наш.

- То есть возможно, что дело все-таки не в качестве жизни, а в природе

человеческой?

- В какой-то мере, да. Но большую роль играют и человеческие же

заблуждения. Человек начинает ощущать опасность уголовных репрессий и

недостаточность механизмов защиты от них только тогда, когда эти

репрессии обращаются против него самого. Это не новость. Еще Монтескьё

сказал: когда мы смотрим на судебные процедуры снаружи, они кажутся

нам излишними, когда изнутри, нам кажется, что их слишком мало.

[Cкрыть]

Кстати, любопытное сравнение:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Любое право, согласно тем же ценностям, может быть ограничено для обеспечения прав других людей. Вполне себе можно утверждать, что ограничение права на жизнь для убийц или каких-нибудь других преступников необходимо для обеспечения такого права для законопослушных граждан.

Согласно ст.55 Конституции РФ есть пределы подобного ограничения « в той степени в которой это необходимо».

Есть огромная разница между ограничением и лишением права. Право на жизнь нельзя ограничить, можно только лишить.

Либеральные ценности исходят из презумпции ценности человеческой жизни. Если не признать ценность жизни преступника (пусть даже никчёмной жизни), то следующим логическим шагом является отсутствие признания ценности жизни вообще.

[Fortop 1,151]

Подобные взгляды опровергались ещё в сер.18в. итальянцем Ч.Беккариа, который утверждал, что уровень преступности не зависит от жестокости наказания.

Какая-то фактология в его утверждениях имелась?

А то я утверждать много что могу... Вопрос в обоснованности утверждений.

Кстати, моё утверждение основывалось на общих положениях УК РФ о целях наказания.

Любопытно интервью нескольколетней давности Морщаковой Т.Г. (бывший зам.председателя Конституционного суда РФ, ныне судья в отставке):

Государство, позволяющее себе лишать людей жизни, общество развращает.

Нравственные требования снижаются: если государство может убивать, то

почему не может убивать гражданин?

А почему ребенок не может отправить в нокаут Кличко?

Видимо потому что не дотянется и сил не хватит. Нет?

Либеральные ценности исходят из презумпции ценности человеческой жизни. Если не признать ценность жизни преступника (пусть даже никчёмной жизни), то следующим логическим шагом является отсутствие признания ценности жизни вообще.

ИРЧП или его аналог, но в отношении отдельной личности - и вперед.

В какой-то степени конечно безумие, но не меньшее, чем давать юристам возможность определять вид и возможности самой правовой системы.

Кто сомневается - пусть обратит внимание на США.

[Лукулл 6,675]

Вопрос в обоснованности утверждений.

Лекс прав, жесткость наказания имеет значение только для рецидивистов и лиц, имеющих определенный криминальный опыт. Для всех остальных (а это как правило на 90% лица совершающие преступление впервые) жесткость наказания значения не имеет. Они просто в силу отсутствия опыта и определенных жизненных навыков не осознают масштаба содеянного и ответственности которую можно за него понести. Самой наглядной демонстрацией в данном случае може служить опыт Советского Союза во времена Сталина, а точнее ВОВ. Когда несмотря на всю не жесткость - жестокость наказаний по таким статьям как разбой, грабеж, убийство, количество банд и отдельных лиц только росло вплоть до конца войны, и после ее окончания пришлось почти десять лет прикладывать неимоверные усилия по борьбе с бандитизмом.

Любопытно интервью нескольколетней давности Морщаковой Т.Г.

Татьяна Георгиевна излишне либеральна в своих оценках. Как метко заметил в недалеком прошлом, наш общеизвестный друг Джервульф, смертная казнь как мера защиты, это явление, которое должно рассматриваться глубочайше и всесторонне, во избежание допущения ошибок. Татьяна Георгиевна не права, никто нас ниоткуда не вычеркнет, если только по нашей собственной слабости. Страны НАТО за последние двадцать лет успели убить людей больше, чем за предыдущие тридцать. Я конечно прекрасно понимаю, что убитые небыли гражданами Европы или США, но если брать объективно, то какая разница, чья жизнь отнята, иракца, ливийца, француза или американца? Или Татьяна Георгиевна предпочитает субъективный подход в оценках? Тогда это право для избранных с европейскими паспортами.

Либеральные ценности исходят из презумпции ценности человеческой жизни.

Либеральные ценности это болтология.

то следующим логическим шагом является отсутствие признания ценности жизни вообще.

Не согласен, человек является разумным в первую очередь потому, что умеет себя ограничивать.

Изменено 31.07.2011, 20:32:14 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

Лекс прав, жесткость наказания имеет значение только для рецидивистов и лиц, имеющих определенный криминальный опыт. Для всех остальных (а это как правило на 90% лица совершающие преступление впервые) жесткость наказания значения не имеет. Они просто в силу отсутствия опыта и определенных жизненных навыков не осознают масштаба содеянного и ответственности которую можно за него понести.

Это все замечательно.... Но.

Можно в студию хотя бы количественные характеристики по числу совершенных преступлений теми кто сделал это впервые и остальными?

[Andreo 658]

за.

идеологии тут не при чем.

порядок превыше всего.

[Ozon52RUS 29]

Было бы хорошо, чтобы казнили государственных преступников, а таких "рядовых" бандитов, насильников и прочих просто вместо казни приговаривали к пожизненной каторги :3

[Толстый 4,303]

Подобные взгляды опровергались ещё в сер.18в. итальянцем Ч.Беккариа, который утверждал, что уровень преступности не зависит от жестокости наказания. В советские времена существовало понимание, что смертная казнь является высшей формой социальной защиты. Но тогда и отношение к праву было иное.

Не знаю, к месту ли будут эти примеры, но в ряде случаев жестокие меры помогали справится с ситуацией - скажем, Наполеон сумел так практически ликвидировать бандитизм на дорогах в течении года, а древнем Риме Помпей сумел практически ликвидировать пиратство. Другое дело, что это были действительно профессиональные, закоренелые преступники, а большинство нарушений у нас, насколько я понимаю, совершаются скорее по пьяни не контролирующими себя людьми. Таких надо скорее отправлять на тяжелые принудительные работы.

Что касается Беккариа, то хотелось бы увидеть более подробно его доводы, да и наука с 18 века накопила вероятно много новых данных.

Кстати, моё утверждение основывалось на общих положениях УК РФ о целях наказания.

Вы имеете в виду это?

Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Тут смертную казнь можно рассматривать как средство предупреждения

Государство, позволяющее себе лишать людей жизни, общество развращает. Нравственные требования снижаются: если государство может убивать, то почему не может убивать гражданин?

Государство вообще много что может, чего может отдельный гражданин - на то оно и государство - орган, которому общество передало определенные функции. Объявление войны, к примеру, тоже функция государства.

Я уже не говорю о тех потерянных для социума людях, которые должны приводить смертный приговор в исполнение. Не говорю о такой проблеме, как неизбежность судебных ошибок. Нередко судебные ошибки исправляются и через много лет после исполнения приговора. В таком контексте применение смертной казни мне представляется правовым безумием.

Все же это не совсем идентичные проблемы - судебные ошибки можно теоретически свести к минимуму. В нашей стране сейчас, наверное, нет. Но в принципе можно. И, опять таки, смертность от судебных ошибок может быть меньше, чем от предотвращенных преступлений.

Пока [16]Госдума этого не сделала. Но у нас есть правовые основания практического неприменения смертной казни. Во-первых, распоряжение президента. Это - де-факто мораторий. Во-вторых, решение [17]Конституционного суда РФ, который записал, что нельзя применять смертную казнь в условиях, когда суд присяжных недоступен большинству населения России.

Кстати, никому не кажется странным, что президент приказывает по существу менять законы обход ГосДумы, официального законодательного органа? Хотя это, конечно, не совсем в тему. Что касается Совета Европы и прочего, то тут я считаю такую позицию неприемлемой - введение СК прежде всего вопрос внутренний и должен решаться исходя из внутриполитических соображений, а не указов извне, к тому же нератифицированных Парламентом.

Согласно ст.55 Конституции РФ есть пределы подобного ограничения « в той степени в которой это необходимо».

Есть огромная разница между ограничением и лишением права. Право на жизнь нельзя ограничить, можно только лишить.

Вы, думаю, сми понимаете, что "необходимость" - очень расплывчатое и растяжимое понятие

Либеральные ценности исходят из презумпции ценности человеческой жизни. Если не признать ценность жизни преступника (пусть даже никчёмной жизни), то следующим логическим шагом является отсутствие признания ценности жизни вообще.

Не стоит доводить рассуждения до абсурда. А то можно ведь сказать, что идея применения штрафа, если ее довести до логического развития, предполагает полную конфискацию всех частных имуществ.

По теме самого опроса - в нашем случае только за рецидив тяжких преступлений, наподобие убийств, изнасилований и тому подобного - такие люди уже прошли проверку на непригодность к исправлению и нормальной жизни в человеческом обществе. Хотя и в этом случае предпочтительнее отправка на тяжелые принудительные работы. Своего рода компенсация за совершенные деяния.

Изменено 01.08.2011, 05:20:29 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Лекс прав, жесткость наказания имеет значение только для рецидивистов и лиц, имеющих определенный криминальный опыт. Для всех остальных (а это как правило на 90% лица совершающие преступление впервые) жесткость наказания значения не имеет. Они просто в силу отсутствия опыта и определенных жизненных навыков не осознают масштаба содеянного и ответственности которую можно за него понести.

А вообще есть какая-нибудь статистика по группам, скаолько человек совершают преступления профессионально, сколько - вследствие психических отклонений, сколько - по пьянке и т.п.?

Самой наглядной демонстрацией в данном случае може служить опыт Советского Союза во времена Сталина, а точнее ВОВ. Когда несмотря на всю не жесткость - жестокость наказаний по таким статьям как разбой, грабеж, убийство, количество банд и отдельных лиц только росло вплоть до конца войны, и после ее окончания пришлось почти десять лет прикладывать неимоверные усилия по борьбе с бандитизмом.

Ну, ВОВ все же пример не совсем корректный, поскольку тогда госмеханизм работал в ненормальных условиях. Проблема в том, что сравнить абсолютно корректно невозможно - сравнивать надо страны, в которых условия (кроме наличия СК) аналогичны, а такие найти почти невозможно. А на уровень преступности кроме наказаний влияет еще масса факторов.

PS: и все же право Дениса Качанова на жизнь должно быть ограничено

[лекс 12,102]

Какая-то фактология в его утверждениях имелась?

А то я утверждать много что могу... Вопрос в обоснованности утверждений.

Это все замечательно.... Но.

Можно в студию хотя бы количественные характеристики по числу совершенных преступлений теми кто сделал это впервые и остальными?

Что касается Беккариа, то хотелось бы увидеть более подробно его доводы, дп и наука с 18 века накопила вероятно много новых данных.

Я уже говорил, что специально этой проблемой не занимался.

Кратко доводы Беккариа излагаются у начале книги Кистяковского. Если вам интересно, читайте, ищите:

Беккариа:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Кистяковский А.Ф.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

вот у Кистяковского А.Ф.:

«Большинство самых замечательных писателей, выставлявших святость жизни человеческой, отвергавших справедливость смертной казни и т.п., как то: Беккариа, Ливингстон, Люкас, Дюкпетье, в то же время прибегали к пособию заподозреваемой Бернером эмпирии, а последние три - статистике; лучшее и прочнейшее, что сказали эти писатели о смертной казни, было то, что основывается на опыте. Опытному исследованию англичане обязаны тому, что у них смертная казнь доведена до минимума, тогда как французы, несравненно раньше начавшие толковать о смертной казни с отвлеченной точки зрения прав человека, до сих пор не добились отмены смертной казни. Бернер напрасно пророчит, что потомство припишет отмену смертной казни блестящим философским умам; писатели и их поклонники, по склонности к самообольщению и идолопоклонству, пожалуй, могут себе, или тому или другому, приписать исключительную заслугу отмены смертной казни».

А почему ребенок не может отправить в нокаут Кличко?

Видимо потому что не дотянется и сил не хватит. Нет?

В приведённой цитате речь не шла о конкретном человека, речь шла о принципиальном подходе: если государству позволено лишать жизни, то почему это не может быть позволено любому иному лицу?

В какой-то степени конечно безумие, но не меньшее, чем давать юристам возможность определять вид и возможности самой правовой системы.

Кто сомневается - пусть обратит внимание на США.

Правовой системы? Ну если юристы могут определять вид и возможности культуры общества, то вы правы.

На что именно обратить внимание? На суды справедливости? Суды присяжных? Систему прецедентов? Ой, как аккуратно надо быть с такими аргументами.

Лекс прав, жесткость наказания имеет значение только для рецидивистов и лиц, имеющих определенный криминальный опыт. Для всех остальных (а это как правило на 90% лица совершающие преступление впервые) жесткость наказания значения не имеет. Они просто в силу отсутствия опыта и определенных жизненных навыков не осознают масштаба содеянного и ответственности которую можно за него понести. …

С такой позицией про рецидивистов тоже можно спорить. Вряд ли жестокость наказания как-то изменит РЕЦИДИВИСТА, хотя бы потому, что он не исправился в первый раз.

Дело не в жестокости наказания, а в соразмерности (иначе, как можно судить о том, что наказание жестоко) и в неотвратимости.

Ситуаций много разных бывает… Бывает не осознают, бывает ещё что-то, например, социальные условия толкнули на совершение преступления.

Татьяна Георгиевна излишне либеральна в своих оценках. Как метко заметил в недалеком прошлом, наш общеизвестный друг Джервульф, смертная казнь как мера защиты, это явление, которое должно рассматриваться глубочайше и всесторонне, во избежание допущения ошибок. Татьяна Георгиевна не права, никто нас ниоткуда не вычеркнет, если только по нашей собственной слабости. Страны НАТО за последние двадцать лет успели убить людей больше, чем за предыдущие тридцать. Я конечно прекрасно понимаю, что убитые небыли гражданами Европы или США, но если брать объективно, то какая разница, чья жизнь отнята, иракца, ливийца, француза или американца? Или Татьяна Георгиевна предпочитает субъективный подход в оценках? Тогда это право для избранных с европейскими паспортами.

Т.Г. вообще неоднозначный персонаж.

Именно по тому, что судебное решение – это не абсолютная истина, а лишь относительная (решение может отменено, состязательность процесса, судебное усмотрение и т.д.) всегда есть возможность судебной ошибки, а потому, как мера защиты, смертная казнь тут весьма сомнительна.

Страны НАТО это отдельная песня… Но то что там происходит мало имеет отношения к либеральным ценностям, праву, правам человека.

Либеральные ценности это болтология.

Для кого болтология, а для кого и жизненные ценности.

Кстати, современное право (разделяйте понятия право и закон) основывается именно на либеральных ценностях.

Не согласен, человек является разумным в первую очередь потому, что умеет себя ограничивать.

Как тогда появляются преступники? Или они не разумны? Если так, то почему их наказывают?

В философско-правовой литературе отмечается, что человек не только руководствуется разумом (долженствование – поступать как в соответствии с долгом, так как предписано; свободная воля), но и законами природы (страстями, желаниями, страхом, эмоциями; несвободная воля) и если разумные действия это действия в основе которой свобода, то в природных действиях – основа произвол. Человек самостоятельно определяет чем руководствоваться. При этом, свобода не может быть ограничена, ограничивается произвол (в т.ч. по отношению к другим лицам).

Лишить жизни это уничтожить субъекта, нарушив его право (свободу) на жизнь. Подобное, вряд ли соразмерно деянию (с точки зрения либеральных ценностей).А потом, в основе подобной защиты страх, т.е. природное свойство, что в, конечно счёте, произвол.

Признание смертной казни на уровне государства (общества), как меры наказания (и как меры защиты) в конечном счёте ведёт к тому, что для сохранения, пусть даже эфемерной безопасности, общество может потребовать мою жизнь, вашу жизнь или жизнь кого-то ещё.

за.

идеологии тут не при чем.

порядок превыше всего.

Это тоже идеология.

Было бы хорошо, чтобы казнили государственных преступников, а таких "рядовых" бандитов, насильников и прочих просто вместо казни приговаривали к пожизненной каторги :3

Таких надо скорее отправлять на тяжелые принудительные работы.

ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ труд? Ну свободу вы ограничили, а кто даёт право ЗАСТАВЛЯТЬ трудиться? Два наказания за одно и тоже преступление?

Не знаю, к месту ли будут эти примеры, но в ряде случаев жестокие меры помогали справится с ситуацией - скажем, Наполеон сумел так практически ликвидировать бандитизм на дорогах в течении года, а древнем Риме Помпей сумел практически ликвидировать пиратство. Другое дело, что это были действительно профессиональные, закоренелые преступники, а большинство нарушений у нас, насколько я понимаю, совершаются скорее по пьяни не контролирующими себя людьми. Таких надо скорее отправлять на тяжелые принудительные работы.

Верно жестокие меры. Но и раньше бандитов и пиратов наказывали. Так что дело тут вряд ли в мере наказания, скорее тут дело в решительных действиях власти и неотвратимости наказания.

Вы имеете в виду это?

Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Тут смертную казнь можно рассматривать как средство предупреждения

Не смертную казнь, а само наказание (угроза наказания). Это не равнозначно. Да смертная казнь разновидность наказания (мера наказания), но речь тут о неотвратимости наказания. Кроме того, мера наказания должна соответствовать соразМЕРНости совершённому общественно опасному деянию.

Государство вообще много что может, чего может отдельный гражданин - на то оно и государство - орган, которому общество передало определенные функции. Объявление войны, к примеру, тоже функция государства.

Формально (а право формально) государство как субъект права равен личности КАК СУБЪЕКТУ ПРАВА.

Все же это не совсем идентичные проблемы - судебные ошибки можно теоретически свести к минимуму. В нашей стране сейчас, наверное, нет. Но в принципе можно. И, опять таки, смертность от суденых ошибок может быть меньше, чем от предотвращенных преступлений.

Откуда такая статистика? А потом, человек отбывающий пожизненное заключение не ограждён от общества?

Кстати, никому не кажется странным, что президент приказывает по существу менять законы обход ГосДумы, официального законодательного органа? Хотя это, конечно, не совсем в тему. Что касается Совета Европы и прочего, то тут я считаю такую позицию неприемлемой - введение СК прежде всего вопрос внутренний и должен решаться исходя из внутриполитических соображений, а не указов извне, к тому же нератифицированных Парламентом.

В 90-е гг. часто применялся, такой непознанный Конституцией РФ зверь, как Конституционный Указ Президента

Вы, думаю, сми понимаете, что "необходимость" - очень расплывчатое и растяжимое понятие

Там ещё добавлен такой критерий «в той мере…». Да «мера» тоже расплывчата, но в праве полно таких расплывчатых критериев («каучуковых правил»), которые не конкретизируют (т.к. всех случаев не предусмотреть), но лишь дают общий критерий.

Не стоит доводить рассуждения до абсурда. А то можно ведь сказать, что идея применения штрафа, если ее довести до логического развития, предполагает полную конфискацию всех частных имуществ.

Штраф, как денежное взыскание за действие (бездействие), устанавливается в конкретной сумме, установленной либо законом, либо договором (если речь о гражданско-правовых обязательствах).

Конфискация – это изъятие, прежде всего, преступно нажитого, орудий преступления.

По теме самого опроса - в нашем случае только за рецидив тяжких преступлений, наподобии убийств, изнасилований и тому подобного - такие люди уже прошли проверку на непригодность к исправлению и нор мальной жизни в человеческом обществе. Хотя и в этом случае предпочтителельнее отправка на тяжелые принудительные работы. Своего рода компенсация за совершенные дейния.

Так может вообще лучше к талионному праву вернуться, тоже компенсация?

О принудительном труде см.вше.

А вообще есть какая-нибудь статистика по группам, скаолько человек совершают преступления профессионально, сколько - вследствие психических отклонений, сколько - по пьянке и т.п.?

Есть такая наука - юридическая статистика.

Есть наука – социология права (она ещё называется: юридическая социология, социологическая юриспруденция)

Ну, ВОВ все же пример не совсем корректный, поскольку тогда госмеханизм работал в ненормальных условиях. Проблема в том, что сравнить абсолютно корректно невозможно - сравнивать надо страны, в которых условия (кроме наличия СК) аналогичны, а такие найти почти невозможно. А на уровень преступности кроме наказаний влияет еще масса факторов.

Есть такая наука сравнительное правоведение. Есть сравнительно-исторические методы исследования.

Почему некорректный? Вы сами пришли к нужному выводу, что на уровень преступности (а, следовательно, и на уровень защиты, о которой вы говорите) кроме наказания (смертной казни) влияет ещё масса факторов.

Изменено 01.08.2011, 08:00:22 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Я уже говорил, что специально этой проблемой не занимался.

Кратко доводы Беккариа излагаются у начале книги Кистяковского. Если вам интересно, читайте, ищите:

Жалко, что не занимались, потому как книжку прочитать все же дольше по времени, чем выслушать краткое изложение

Признание смертной казни на уровне государства (общества), как меры наказания (и как меры защиты) в конечном счёте ведёт к тому, что для сохранения, пусть даже эфемерной безопасности, общество может потребовать мою жизнь, вашу жизнь или жизнь кого-то ещё.

Теоретически может, тут дело в том, согласно общество на это или нет. Вероятность ошибки есть всегда, вопрос в ее величине. В конце концов вероятность попадания под машину куда выше, но автомобиле же не запрещают.

ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ труд? Ну свободу вы ограничили, а кто даёт право ЗАСТАВЛЯТЬ трудиться? Два наказания за одно и тоже преступление?

Государству право как на ограничение свободы, так и на другие меры принуждения, дает право общество своим волеизъявлением - во всяком случае, в концепции социального договора, а в демократических странах современности это более-менее находит применение на практике. Так что если общество считает сие нужным, почему нет?

А что касается двух наказаний, то вообще не понял я вас. Это и в современном УК имеется, скажем:

наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Два наказания одновременно за одно преступление. А что тут такого?

Верно жестокие меры. Но и раньше бандитов и пиратов наказывали. Так что дело тут вряд ли в мере наказания, скорее тут дело в решительных действиях власти и неотвратимости наказания.

Хм, ну если скажем власти неотвратимо карали пиратов штрафом в 1 грош, то вряд ли это помогло Нужно и то, и другое.

Не смертную казнь, а само наказание (угроза наказания). Это не равнозначно. Да смертная казнь разновидность наказания (мера наказания), но речь тут о неотвратимости наказания. Кроме того, мера наказания должна соответствовать соразМЕРНости совершённому общественно опасному деянию.

Угроза невозможна без наличия самого наказания (в данном случае, казни). А соразмерность, как вы понимаете, тоже понятие весьма гибкое

Формально (а право формально) государство как субъект права равен личности КАК СУБЪЕКТУ ПРАВА.

Это как? Растолкуйте, пожалуйста, на примерах, что имеется в виду и где сие сказано, ведь государство имеет массу прав, которых у людей нету - никакая личность не вправе устанавливать законы, садить в тюрьму, собирать налоги и т.п. Эти права общество делегирует государству.

Откуда такая статистика? А потом, человек отбывающий пожизненное заключение не ограждён от общества?

Это не статистика, это я привел для примера, как один из возможных вариантов.

Там ещё добавлен такой критерий «в той мере…». Да «мера» тоже расплывчата, но в праве полно таких расплывчатых критериев («каучуковых правил»), которые не конкретизируют (т.к. всех случаев не предусмотреть), но лишь дают общий критерий.

Дак этот критерий можно истолковать совсем по-разному. Такие вещи, как справедливость, разумность, соразмерность разные люди могут понимать даже противоположно.

Так может вообще лучше к талионному праву вернуться, тоже компенсация?

Нерационально. Если человеку, отрубившему другому руку, самому ее рубать, пользы пострадавшему ноль, а общество получает нетрудоспособного гражданина. А если отправить его копать урановую руду, то и эффект устрашения есть, и прибыль обществу, причем эту прибыль, я думаю, хорошо бы хотя бы частью выдавать жертве преступления.

Есть такая наука - юридическая статистика. Есть наука – социология права (она ещё называется: юридическая социология, социологическая юриспруденция) Есть такая наука сравнительная юриспруденция. Есть сравнительно-исторические методы исследования.

То, что они есть, я понял, было бы интерсно ознакомится с чем-то вроде краткого конспекта, удобопонятного для простого человека - если таки есть

Почему некорректный? Вы сами пришли к нужному выводу, что на уровень преступности (а, следовательно, и на уровень защиты, о которой вы говорите) кроме наказания (смертной казни) влияет ещё масса факторов.

То, что на преступность влияет масса факторов - очевидно. В данном обсуждении меня интересует вопрос, как влияет на преступность именно СК, абстрагируясь от других факторов. А для такого сравнения надо взять две страны, в которых остальные факторы одинаковы, и разница только в наличии/отсутствии СК. Только так можно добиться, с позволения сказать, чистоты эксперимента. А иначе будет непонятно, какой вклад в снижение преступности вносит СК и вносит ли его вообще.

[Kvasir 629]

лекс и Толстый да вы просто монстры общения.)))

[Fortop 1,151]

Если вам интересно, читайте, ищите:

Мне это интересно исключительно в рамках дискуссии как подтверждение "вашей" позиции.

Моя позиция несколько отлична от... Поэтому спасибо за предложение, но я им не воспользуюсь.

В приведённой цитате речь не шла о конкретном человека, речь шла о принципиальном подходе: если государству позволено лишать жизни, то почему это не может быть позволено любому иному лицу?

Я вам на примере конкретных людей привел пример глупости "принципиального" подхода с одной меркой ко всему.

А не может это быть позволено иному лицу, видимо, в силу того, что государство и человек это неравнозначные субъекты в вашей позиции.

Моя, как я и говорил, - несколько отличается и я не вижу причин для "запрета" людям убивать.

Правовой системы? Ну если юристы могут определять вид и возможности культуры общества, то вы правы.

Юристы это могут, как и прочие другие люди. А вот закрепление за ними исключительной возможности - пожалуй не стоит.

С моей точки зрения юристы - это обслуживающий персонал.

Т.е. они могут заниматься толкованием и возможно реализацией законов, но вот определение основных принципов, на которых базируется то или иное право, им давать в руки нельзя. Тогда как сейчас есть тенденция именно в этом направлении.

На что именно обратить внимание? На суды справедливости? Суды присяжных? Систему прецедентов? Ой, как аккуратно надо быть с такими аргументами.

На абсурдность принятия и действия многих решений. Наиболее утрированно и вместе с тем четко продемонстрирована проблема в.... (не пугайтесь) фильме "Трасса 60"

Именно по тому, что судебное решение – это не абсолютная истина, а лишь относительная (решение может отменено, состязательность процесса, судебное усмотрение и т.д.) всегда есть возможность судебной ошибки, а потому, как мера защиты, смертная казнь тут весьма сомнительна.

Я, возможно пропустил что-то в треде, но этот единственный довод против смертной казни, который заслуживает внимания, почему-то не был озвучен ранее.

А именно - необратимость казни

ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ труд? Ну свободу вы ограничили, а кто даёт право ЗАСТАВЛЯТЬ трудиться? Два наказания за одно и тоже преступление?

Да никто не дает

Тут я с вами согласен заставлять трудиться - не надо.

Надо просто перестать содержать преступников (кормить, поить, одевать).

Особенно хорошо это будет работать в условиях отмены смертной казни и замены ее пожизненным заключением.

[Толстый 4,303]

Я, возможно пропустил что-то в треде, но этот единственный довод против смертной казни, который заслуживает внимания, почему-то не был озвучен ранее.

А именно - необратимость казни

Это да, хотя это дает ей и особый устрашающий эффект. Потому я все же за трудовые работы, хотя в некоторых случаях и казнь можно применять. Тут и конституция со мной согласна:

Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

Причем конституция все же должна быть выше международных договоров.

Тут я с вами согласен заставлять трудиться - не надо.

Надо просто перестать содержать преступников (кормить, поить, одевать).

Особенно хорошо это будет работать в условиях отмены смертной казни и замены ее пожизненным заключением.

Это, конечно, оффтоп, но, похоже у вас какая-то суперлибертарианская система взглядов

Изменено 01.08.2011, 09:37:03 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Это, конечно, оффтоп, но, похоже у вас какая-то суперлибертарианская система взглядов

Мне все же близок Макаренко. И я не либертарианец. Я считаю этику более мощной силой нежели право.

И запрет на убийство или другое насилие для полноправных людей может рассматриваться исключительно в ключе самоограничения каждым.

Принуждение допустимо лишь в отношении людей пораженных в правах.

[Михаил Пселл 428]

На мой взгляд, смертная казнь, несомненно, нужна, но исключительно против рецидивистов. Поясню. Никто, надеюсь, не будет спорить с тем, что способность совершить преступление передаётся по наследству. Вернее, не способность совершить, а способность не совершать. Это особые связи в мозге, которые отвечают за "табу". Иногда вследствие микромутаций появляются особи, у которых это "табу" сильно ослаблено. Они, тем не менее, могут передать это по наследству. Т.е. преступник может появиться в совершенно обычной семье, но его с дети с большой долей вероятности будут преступниками. Поэтому я - за смертную казнь троекратных рецидивистов. Один раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность.

Или, в крайнем случае - кастрация. Но тут мы уже встаём перед вопросом о содержании рецидивистов. Из-за Брейвика скандал поднялся - по поводу условий его содержания.

Изменено 01.08.2011, 10:00:12 пользователем Михаил Пселл

[Толстый 4,303]

Поясню. Никто, надеюсь, не будет спорить с тем, что способность совершить преступление передаётся по наследству. Вернее, не способность совершить, а способность не совершать. Это особые связи в мозге, которые отвечают за "табу". Иногда вследствие микромутаций появляются особи, у которых это "табу" сильно ослаблено. Они, тем не менее, могут передать это по наследству. Т.е. преступник может появиться в совершенно обычной семье, но его с дети с большой долей вероятности будут преступниками. Поэтому я - за смертную казнь троекратных рецидивистов. Один раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность.

Спорить не буду, но усомнюсь, если вы не приведете убедительных подтверждений И вот почему - преступление является явлением социальным, а генетика механизм биологический. Как мог в природе человека заложен механизм, отвечающий за нарушение закона - явления, появившегося гораздо позже? Право - категория не биологическая.

[zubberbuller 2,583]

Я думаю, если Брейвика бы расстреляли было бы только хуже.

Пожизненное это лучшая мера.

[Fortop 1,151]

Михаил Пселл

Если верить теориям того же Гумилева....

То казнь преступников во многом выхолащивает генотип/этнос в способности к сопротивлению агрессии.

Т.е. в теории должно образовываться некое общество "мямлей"... которые может и замечательные/добрые люди, но неспособны на решительные и резкие поступки.

Мне кажется более разумным утилизация способностей подобных людей на каком-нибудь фронтире, где шансы к выживанию будут все же отличаться от 0, как в случае казни.

Я думаю, если Брейвика бы расстреляли было бы только хуже.

Пожизненное это лучшая мера.

А тут две стороны медали... Расстрел не хуже и не лучше пожизненного до тех пор пока о нем будут помнить.

Если уж хотите предотвратить возможные последствия подобных поступков, то наилучший способ - забвение.

Изменено 01.08.2011, 10:09:52 пользователем Fortop

[Толстый 4,303]

Мне кажется более разумным утилизация способностей подобных людей на каком-нибудь фронтире, где шансы к выживанию будут все же отличаться от 0, как в случае казни.

Типа Австралии? Интересный вариант, а сейчас направлять их в Африку в целях содействия общественному развитию отсталых стран. Изменено 01.08.2011, 10:11:25 пользователем Толстый