Смертная казнь

[Игрок 38]

Как вы думаете, нужно ли вводить смертную казнь? Если да, то за какие преступления?

Изменено 30.07.2011, 08:37:25 пользователем Игрок

[Виктория II 54]

Опасно это смертную казнь вводить - Янки прилететь могут, а с другой стороны, казна пополнится

[Комедиант 3,938]

На мой взгляд, вообще современная тюремная система крайне неэффективна. Государство тратит огромные деньги на содержание преступников, которые в большинстве случаев не перевоспитываются, и, выходя, сразу идут на рецидив. Тюрьмы мало того, что лишены своей воспитательной функции, так они еще и источник, т.н. блатной среды, которая производит сама себя. И получается так, что чем больше ты отсидел, тем выше твой статус. Преступники порождают еще большее количество преступников. Бессмысленная и порочная система.

Вместо этого гораздо логичнее было бы совсем отказаться от тюрем и ввести двухуровневую систему наказаний. За легкие и средние преступления - трудовая повинность на срок, в зависимости от тяжести совершенного преступления. К примеру, за кражу кошелька - два года работ на лесоповале или шахте. С 7-дневной рабочей неделей и 12-14-часовым рабочим днём. Как думаете, возникнет ли блатная среда в такой ситуации, когда единственным каждодневным желанием у "заключенных" будет сон и еда? Сомневаюсь. Также, как и желание еще раз что-нибудь украсть, вспоминая, как он бесплатно пахал эти два года, а не валялся на нарах на деньги, в том числе тех, кого он обворовал.

За тяжелые же преступления (наркоторговля, умышленное убийство, коррупция, изнасилование, государственная измена и т.д.) - смертная казнь. В особых случаях - одиночная голая камера, без права общения, прогулок и выхода из неё.

[лекс 12,100]

Нет, нет. Речь немного не о том.

Это по отношению к государству человек или организация - подобны и являются субъектами (и одновременно частями государства).

Частями государства? А если я сменю гражданство? А может моя рука независимо от меня решит поменять меня на другую личность? Я правильно понимаю, что из ваших слов следует не признание прав за личностью? Отсюда, кстати и идея о способности, как основании права, ликвидирующее преступность как таковую…. Но в то же с тем, отрицающая права человека.

Люди лишь часть государства. Собственно такой подход ведёт именно к тому что я только что указал. А именно, отрицанию прав личности.

И с чего бы уравнивать человека с человеком или человека с организацией? У организации больше возможностей. Значит, следуя вашей логике, человек и организация не равны. Кличко сильнее меня значит, мы не равны и он всегда прав. Он способен меня убить, значит, это его право. И действия его будут правомерны. Так?

А в случае человека и государства приравнивание их - абсурдно.

Как фактически неравные их никто и не уравнивает. Субъкт = субъект. Тут нет сравнения по фактическим возможностям (см.выше)

Ну вы же не настаиваете на соблюдении разнообразных конвенций по отношению к собственно перхоти?

А такой абсурд как судебный процесс между вами и вашей правой рукой?

Перхоть у нас обладает разумом или способна самостоятельно осуществлять свои действия?

Государство и организации это осуществляют через свои органы управления, своих представителей, а перхоть? Тоже и про руку.

И только если мы перейдем на уровень общечеловеческого социума, только в этом случае государство и человек будут формально равны, как его составные части.

Это как вы к этому пришли основываясь на ВАШИХ взглядах?

Отчасти да.

Стоит лишь расширить толкование силы. Представив ее как совокупность способностей, навыков и прочих факторов влияющих на реализацию желаний индивида

Т.е. беременные женщины, инвалиды, дети прав иметь не будут? И вообще, как вы предполагаете это сравнивать, защищая свои права? Тут одной линейкой не обойдёшься.)

Не критерий сила, ни в правовом регулировании, ни в этическом.

Спасибо за поздравления

С моей позиции преступление - это отличия в мировоззрении отдельного человека и некоторыми общественными соглашениями.

Т.е. фактически все люди - преступники.

Но есть некий порог энергетической целесообразности на реакцию. И вот с этой позиции возможно убийство переходит некий предел, за которым становится выгодным "наказать" человека с отличным взглядом на мир.

Т.е. преступление это мировоззрение? Ну, ооооочень интересно.)

Ну а если человек способен осуществить свои действия согласно своему мировоззрению? Прошлый раз я понял вас, что человек в этом случае поступает правомерно. Почему же он тогда преступник?

Целесообразность, выгода? Одному выгодно и целесообразно, другому нет. Где установить предел, отделяющий преступное от правомерного?

Выше я уже говорил об отличии свободной воли (в основании действий долг – поступать как предписано) от произвола (руководствуясь своими желаниями, страстями)… Исходя из сказанного вами сейчас, вы говорите о произволе. При чём, заметьте, в кантовской и гегелевской философии подобные суждения относились и к этике и к праву.

Немного запутанно, но, надеюсь, вы поймете о чем речь.

Эти взгляды уместны в конфликтологии (либо в изучении социологии, когда речь идёт о столкновении сил в обществе), но не уместны ни в этике, ни в праве.

Проблема смерти отдельной вашей клетки кожного покрова - вас нисколько не беспокоит.

Так почему же вы хотите свои проблемы "как клетки" - перенести на общество?

Клетка, кожный покров это часть меня. Они не являются субъектом права. Хотя, один умник на одном правовом сайте с пеной у рта доказывал мне что и булыжник имеет субъективные права и трамвай и течение Гольфстрим. Все они, дескать, являются субъектами права. Вы тоже так считаете?

Гм, несколько не понял посыла в первой строке цитаты. Я где-то говорил о том что угроза автоматически делает ее источник пассионарием?

Или о чем вообще вы?

Посыл в том, что «общественные проблемы не ограничиваются пассионариями». Из ваших слов вытекало (или во всяком случае, я так понял), что общественные проблемы вы сводите к пассионариям. «Чтобы доказать что у общества есть проблемы - нужно доказать что подобные "пассионарии" несут угрозу его существованию». Т.е. наличие проблем у общества из-за пассионариев несущих угрозу. Пассионариями дело не ограничивается. А саранча. как угроза, это, как вы понимаете, ирония.

А что касается общественных проблем, то тоже вопрос. Какие общественные проблемы вы считаете нужным решать при помощи СК?

Никакие.

Или какие из текущих общественных проблем решаются при ее помощи, но могут быть решены каким-то другим способом с более высокой эффективностью?

Насчёт другого способа, сложно сказать…. Это вообще тема, для отдельных научных исследований.

Можно чуть более связно выстраивать причинно-следственную связь?

Вы пишите, что не рассматриваете талион как наказание. Совершение поступка которого «общество желает предотвратить» это что? Нарушение запрета (правового, этического). Что по вашему воздаяние (пусть в форме «око за око»)? Наказание; справедливая мера ответственности; негативные последствия отрицательного (запрещённого) поступка. Совершил проступок, получи наказание согласно талионному праву. Так что, это ваше заблуждение: «я не рассматриваю талион КАК НАКАЗАНИЕ, но КАК ЭТИКУ отношений в обществе».

Понятное дело, нормы вырабатываются в процессе исторического развития, но это нисколько не отменяет их рациональность.

А кто с этим спорит? Первая часть предложения предполагает вторую.

Причем, естественно, нормы меняются. Таким образом, понимание и практическое применение принципов либерализма, гуманизма, да и любых подобных общих идей, могут различаться кардинально. Два примера:

1. Идея равноправия в США не помешала до 50-х годов официально узаконить доктрину "равного, но раздельного пользования правами".

Верховный Суд опроверг доктрину «раздельного, но равного обращения» в середине 50-х годов в решении по поводу сегрегации в сфере образования, заявив, что раздельное обучение по признаку расы не может быть равным.

<![CDATA[<noindex>]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <![CDATA[</noindex>]]>

При том, что люди равны как субъекты, это ещё не значит, что люди могут реально и в равной степени воспользоваться правами. По-сути, к равноправным субъектам фактически применяются неравноправное положение (дискримнация). Данный вывод не возможен без соотношения формальное (равенство как субъектов) и фактическое (фактически не равноправие).

2. Ссылки под рукой нет, но вроде бы - точно не помню - сожжение ведьм инквизиция оправдывала в частности интересами сжигаемых, в том смысле, что они очистятся от грехов.

Это я к чему? К тому, что любые понятия, такие как равноправие или польза, носят разный смысл и их можно менять в зависимости от условий. Поэтому в принципе под доктрину либерализма, гуманизма и тому подобного можно подвести и СК, и принудительный труд. Было бы желание В конце концов, на свою подпись гляньте

)))) Моя подпись к либералам не имеет никакого отношения. Законы появились намного раньше либерализма. Да и эта цитата произнесена раньше.

Если говорить о либерализме, как сформировавшейся системе, то это к.17в, а идеи равноправия существовали и раньше. Поэтому говоря, о либерализме, о правах человека, мы говорил в строго определённом значении, а не так широко, как вы это излагаете.

Не совсем понял, что имеется в виду под правом. Право это публичная система регулирования деятельности людей, как правило государственная - хотя есть и обычное право. Право по такому определению не ценность, а инструмент управления, который есть во всех сравнительно развитых обществах. В вашей же цитате, похоже, имеется в виду совсем другое понятие права.

Вообще, что такое право не сформулировано до сих пор. Обычно упоминают право в двух значениях. Право объективное (законы…вплоть до этических норм), в более узком значении, позитивное право. Право субъективное (то что принадлежит субъекту), близкое по значению (не совсем) ему – естественное право.

Инструмент управления? Не новый взгляд. Советую почитать Леона Дюги (теория солидаризма; синдикализм). Есть у него любопытное понятие «социальная функция». По-сути, это есть полное отрицание субъективного права вообще. Ну, я уже написал Фортопу, что в таком контексте ни о праве на жизнь, ни о смертной казни спорить неприходиться.

Ну, у кого-то есть, а я вот считаю это вполне нормальным - нарушил закон, отработай - и, подозреваю, не только я. А в либерализм входят еще и идеалы демократии, помимо прочего К тому же, есть вполне ясные подтверждения эффективности этой методики.

ТыцНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

*тыц не открылось

А что есть демократия? Фашизм, как не что противоположное, то же допускается демократией, как «системой политического релятивизма».

А вот тут вопрос в том, что считать необходимым. Я считаю, что в отношении особо гнусных преступлений удовлетворить желание людей в возмездии вполне необходимо. Другое дело, что процедура тут должна быть максимально скрупулезной, чтобы историю с Чикатило не повторить, точнее с казненными вместо него людьми. Что касается массового применения, то тут я скорее против. При текущей правоохранительной системе это только ухудшит дело.

Проблема в том, что допустив что-то в единичном варианте, на практике мы получим массовое применение. Могу отдельно рассказать о любопытных изменения в практике арбитражных судов (с учётом изменения практики Высшего арбитражного суда) из собственного опыта (не далее как на днях видел изменение по вопросу о неустойке (материлсяяяя!!!) по которому бестолку бился год назад…и ведь ВАС РФ изложил всё так как я писал год назад!!!). И это не единичный случай.

Возмездие это одно, мщение это другое. Наказание не должно основываться на чувствах, эмоция, желаниях – это сфера мести. Это неправовая сфера. Это сфера произвола (сфера желаний).

Да, но, как мы уже выяснили, понятия эти можно трактовать сильно по-разному

Можно. Но в конце-концов это оценочные понятия и в разных случаях могут давать разных результат. В связи с этим, в разных случаях, может быть разное решение. Поэтому что неуместны сравнения (в т.ч на форуме) почему тут было такое решение, а почему сейчас другое. Всё оценивается применительно к ситуации.

Хорошо, тогда задам такой вопрос - как современная правовая практика и вы лично относитесь к лишению прав? Не обяхзательно права на жизнь, но и, скажем, прав политических и т.п.?

Некорректный вопрос. Смотря какие права и как можно достичь целей наказания. В противном случае, разговор ни о чём.

С точки зрения осужденного -да, но нельзя смотреть на дело только с точки зрения осужденного. А мне кажется, во многих рассуждениях крен идет именно в эту сторону.

Уголовное право вообще, строиться на том, что вину обвиняемого надо доказать.

И ещё, кому лучше будет от смерти обвиняемого? Разве что чувство мести будет неудовлетоворено. А оно не является правовым.

А здесь нет противопоставление, одно другому не мешает Скажем, установить, что убийство "стоит" 15 лет работы на рудниках, из которых 50% идет родственникам жертвы, сколько-то государству, ну и преступнику тоже часть, чтоб не скучал и работал получше. Так и компенсационная цель достигается, и человек приучается к полезной работе, и попутно решаются экономические проблемы. Все в выигрыше

Рудники – это не компенсация. Штраф, возмещение убытков – это денежный эквивалент, не трудовой. Тут вовсе не требуется рудники. А потом, штраф, убытки – это конкретная сумма, а 50% заработанного это неконкретно и несоразмерно (тут вообще, соразмерность не оценишь).

P.S.В Консультант Плюс нашёл книжку о СК. Там есть любопытные данные об эффективности СК. привожу выдержку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 02.08.2011, 12:32:07 пользователем лекс

[Fortop 1,151]

Частями государства? А если я сменю гражданство? А может моя рука независимо от меня решит поменять меня на другую личность? Я правильно понимаю, что из ваших слов следует не признание прав за личностью? Отсюда, кстати и идея о способности, как основании права, ликвидирующее преступность как таковую…. Но в то же с тем, отрицающая права человека.

Люди лишь часть государства. Собственно такой подход ведёт именно к тому что я только что указал. А именно, отрицанию прав личности.

У вас очень много скользких мест.

Рука действительно может независимо от вас поменять вас на другую личность (и не только рука - почки например).

Вот только приписывание вами сознания руке - спорный момент.

Равно как и наличие сознания у государства (хотя вот это много менее спорный момент, поскольку отчасти оно у него есть)

Далее. Права личности - это ничто иное как линии наименьшего сопротивления для реализации своих желаний человеком.

Общество (несколько людей) решили что они готовы пожертвовать частью своих желаний и возможностей для облегчения достижения важных для всех целей.

Вот так и появились ваши пресловутые "права".

Соответственно "преступник" - это тот кто не согласен с подобным решением и усложняет реализацию желаний в указанных направлениях.

И с чего бы уравнивать человека с человеком или человека с организацией? У организации больше возможностей. Значит, следуя вашей логике, человек и организация не равны. Кличко сильнее меня значит, мы не равны и он всегда прав. Он способен меня убить, значит, это его право. И действия его будут правомерны. Так?

Да, Кличко может вас убить и он будет прав.

А вот с правомерностью у вас очередная промашка. Поскольку сам термин из вашего мира этики, не из моего. И он применим только в вашем понимании. Но тогда вам и спорить в отношении правомерности не с чем, поскольку мое понимание вобщем-то не противоречит вашему - оно просто другое.

Отсюда у вас и диссонанс в восприятии.

Как фактически неравные их никто и не уравнивает. Субъкт = субъект. Тут нет сравнения по фактическим возможностям (см.выше)

Субъектами они будут лишь тогда, когда будут находится на одном уровне(выше или ниже) по отношению к чему-либо.

Вот по отношению к машине - они оба субъекты.

По отношению к общечеловеческому социуму - тоже субъекты.

А вот по отношению общественному договору, который и являет собой государство со всеми его законами...

человек уже не может быть субъектом, по-определению. Он часть этого общего.

Перхоть у нас обладает разумом или способна самостоятельно осуществлять свои действия?

Перхоть это аллегорический пример (как и многие другие)

Вот только не надо сюда в дискуссию втягивать и определение сознательности и разумности. Вы окончательно запутаете все.

Государство и организации это осуществляют через свои органы управления, своих представителей, а перхоть? Тоже и про руку.

Вот, вот. Смотрите, вы уже практически подошли к этому.

Государство чего-то там осуществляет через свои органы управления... по отношению к себе?

Это такая форма самобичевания? А вместе с тем вы - юристы именно к этому и ведете (это как раз та тенденция о которой я говорил несколькими сообщениями ранее).

Вы можете решить наказать кого-то посредством своей руки... (например выдавить прыщик). Но вы же не хотите сказать, что прыщик может добиться наказания вас, посредством вашей же руки?

Почему вы решили что человек может? Только потому что вам так хочется?

Ну попробуйте... я с удовольствием посмотрю на ваш судебный процесс против РФ.

Это как вы к этому пришли основываясь на ВАШИХ взглядах?

Даже взгляды тут не сильно замешаны.

Можно воспользоваться вот таким:

Объект — то, на что направлена деятельность субъекта.

Субъект может проявить инициативу и самостоятельность, принять и реализовать решение, оценить последствия своего поведения, самоизменяться и самосовершенствоваться, определять перспективу своей многомерной жизнедеятельности. Субъект в состоянии дать отчет себе в своих действиях, способен к самопознанию, самосознанию и самоответственности. Он может соотносить свое прошлое, настоящее и будущее.

Т.е. с одной стороны и государство и человек являются субъектами.

Но с другой стороны, по отношению к государству, человек является объектом, но не наоборот.

Соответственно для получения формального равенства требуется ситуация когда они оба будут объектами.

Это как раз случай общечеловеческого социума.

Т.е. беременные женщины, инвалиды, дети прав иметь не будут? И вообще, как вы предполагаете это сравнивать, защищая свои права? Тут одной линейкой не обойдёшься.)

Не критерий сила, ни в правовом регулировании, ни в этическом.

А какие у них сейчас собственные возможности? Да очень мизерные. И это правильно!

Все остальное это делегирование чужих прав/возможностей в виду ценности их для социума.

Т.е. возвращаясь к моему посылу: запрет на убийство беременной женщины - это не ее права.

Это удорожание/усложнение реализации таких возможностей для других.

Т.е. преступление это мировоззрение? Ну, ооооочень интересно.)

Вы невнимательны. Это отличия в мировоззрениях.

Ну а если человек способен осуществить свои действия согласно своему мировоззрению? Прошлый раз я понял вас, что человек в этом случае поступает правомерно. Почему же он тогда преступник?

А он не преступник. Вообще преступник это лишь вопрос трактовки. Причем в разных социумах он будет трактоваться крайне различным способом. И за примерами далеко ходить не надо.

Моя же трактовка, как мне кажется максимально точно описывает что такое преступление, кем является его совершивший и почему это вообще имеет место быть.

Целесообразность, выгода? Одному выгодно и целесообразно, другому нет. Где установить предел, отделяющий преступное от правомерного?

О чем я и говорю. Его нет.

Есть некоторое коллективное соглашение о том что хорошо, а что плохо на основании общих приоритетов в желаниях.

В то время как ваше "право" пытается определить именно общие пределы. Что с моей точки зрения - достаточно глупое занятие.

Выше я уже говорил об отличии свободной воли (в основании действий долг – поступать как предписано) от произвола (руководствуясь своими желаниями, страстями)… Исходя из сказанного вами сейчас, вы говорите о произволе. При чём, заметьте, в кантовской и гегелевской философии подобные суждения относились и к этике и к праву.

Возможно, но чтобы согласиться с вами (или опровергнуть) мне придется прочитать Канта и Гегеля. Хочу заметить, что это не быстрый процесс

Я и Ницше-то в свое время осилил едва ли наполовину, правда тогда мне не было еще 14ти.

Эти взгляды уместны в конфликтологии (либо в изучении социологии, когда речь идёт о столкновении сил в обществе), но не уместны ни в этике, ни в праве.

Гм, возможно они неуместны в праве, поскольку в их рамках само "право" отсутствует в привычном вам понимании

Но я не вижу причин по которым они могут быть неуместны в этике.

Поскольку, как мне кажется, они этику и описывают Именно в том понимании "этики" - как системы правил, норм, морали и т.д.

Клетка, кожный покров это часть меня. Они не являются субъектом права. Хотя, один умник на одном правовом сайте с пеной у рта доказывал мне что и булыжник имеет субъективные права и трамвай и течение Гольфстрим. Все они, дескать, являются субъектами права. Вы тоже так считаете?

Я не считаю их субъектами права. Более того, я не имею никакого отношения к праву и его терминологии в рамках данной дискуссии.

Вы не сможете победить в дискуссии по своим правилам.

Причина банальна, они для меня не существуют и с вашей точки зрения я их нарушаю.

Но надо ли говорить, что в игре по правилам побеждает тот, кто их нарушает?

Ваш шанс в том, чтобы найти противоречие в моей системе ценностей (и тем самым разрушить ее).

С моей же стороны моя система ценностей как раз и является тем противоречием в вашей позиции, которое ее разрушает.

Это если вы хотите доказать свою правоту в дискуссии.

Если же вы хотите понять, то вам придется все же попробовать пользоваться теми тезисами и постулатами на которых базируюсь я.

Клетка, кожный покров это часть меня. Они не являются субъектом права. Хотя, один умник на одном правовом сайте с пеной у рта доказывал мне Посыл в том, что «общественные проблемы не ограничиваются пассионариями». Из ваших слов вытекало (или во всяком случае, я так понял), что общественные проблемы вы сводите к пассионариям. «Чтобы доказать что у общества есть проблемы - нужно доказать что подобные "пассионарии" несут угрозу его существованию». Т.е. наличие проблем у общества из-за пассионариев несущих угрозу. Пассионариями дело не ограничивается. А саранча. как угроза, это, как вы понимаете, ирония.

Нет. Тут имеется банальное недопонимание.

Я не свожу все общественные проблемы исключительно к ним.

Я говорю о том, что они (пассионарии) могут не являться проблемой для общества в целом.

Вы пишите, что не рассматриваете талион как наказание. Совершение поступка которого «общество желает предотвратить» это что? Нарушение запрета (правового, этического). Что по вашему воздаяние (пусть в форме «око за око»)? Наказание; справедливая мера ответственности; негативные последствия отрицательного (запрещённого) поступка. Совершил проступок, получи наказание согласно талионному праву. Так что, это ваше заблуждение: «я не рассматриваю талион КАК НАКАЗАНИЕ, но КАК ЭТИКУ отношений в обществе».

Ну смотрите, вы же сами говорите "согласно талионному праву".

Т.е. талион - не наказание, но система правил/отношений - этика. Даже в вашей трактовке.

[Толстый 4,303]

)))) Моя подпись к либералам не имеет никакого отношения. Законы появились намного раньше либерализма. Да и эта цитата произнесена раньше.

У меня такое подозрение, что ее можно применить к любым общим фразам и принципам

Вообще, что такое право не сформулировано до сих пор. Обычно упоминают право в двух значениях. Право объективное (законы…вплоть до этических норм), в более узком значении, позитивное право. Право субъективное (то что принадлежит субъекту), близкое по значению (не совсем) ему – естественное право.

Инструмент управления? Не новый взгляд. Советую почитать Леона Дюги (теория солидаризма; синдикализм). Есть у него любопытное понятие «социальная функция». По-сути, это есть полное отрицание субъективного права вообще. Ну, я уже написал Фортопу, что в таком контексте ни о праве на жизнь, ни о смертной казни спорить неприходиться.

В таком контексте спорить можно, только по-другому Что касается субъективных прав, то в конечном счете право в моем понимании - как система регламентации членов сообщества - проистекает от субъектов сообщества, их естественных возможностей (то, что можно назвать естественным правом).

Но эти возможности, естественные права в понятие права включать, как мне кажется, некорректно. Включать в понятие права как юридической системы естественные права то же самое, что включать в право, например, способность есть или ходить. Понятно, что без этих способностей права на свободу передвижения в формальном смысле не было бы в принципе, но все же это разные вещи.

*тыц не открылось

Тогда попробую без спойлера

А что есть демократия? Фашизм, как не что противоположное, то же допускается демократией, как «системой политического релятивизма».

В моем понимании - если говорить в общем - система управления, принятие решений в которой в значительной степени основывается на волеизъявлении народных масс, встроенном в государственный механизм.

Можно. Но в конце-концов это оценочные понятия и в разных случаях могут давать разных результат. В связи с этим, в разных случаях, может быть разное решение. Поэтому что неуместны сравнения (в т.ч на форуме) почему тут было такое решение, а почему сейчас другое. Всё оценивается применительно к ситуации.

Сравнения вполне уместны, надо как раз таки и дать ответ на вопрос "почему"

Некорректный вопрос. Смотря какие права и как можно достичь целей наказания. В противном случае, разговор ни о чём.

Понятно, то есть в зависимости от ситуации. Отлично.

Уголовное право вообще, строиться на том, что вину обвиняемого надо доказать.

Я это и не отрицал нигде

И ещё, кому лучше будет от смерти обвиняемого? Разве что чувство мести будет неудовлетоворено. А оно не является правовым.

Чувства вообще не правовое понятие. Что касается лучше, то вы выше сами ответили - тем, у кого есть чувство мести.

Рудники – это не компенсация. Штраф, возмещение убытков – это денежный эквивалент, не трудовой. Тут вовсе не требуется рудники. А потом, штраф, убытки – это конкретная сумма, а 50% заработанного это неконкретно и несоразмерно (тут вообще, соразмерность не оценишь).

Труд тоже своего рода деньги. Плюс к тому, соразмерность чего-то убийству и изнасилованию в принципе оценить невозможно, и 15 лет каторги на рудниках тут ничем не отличаются от штрафа в миллион долларов принципиально. Стоимость труда можно оценить, в принципе, тут проблемы никакой особой нет. Это плата за преступление, просто в другой форме - штраф-то не все заплатить могут, а для тех, кто может, это значит слишком легко отделаться (несоразмерность на мой взгляд). Я вот считаю вполне соразмерным наказанием за тяжкое преступление столь же тяжкий труд на длительный срок.

P.S.В Консультант Плюс нашёл книжку о СК. Там есть любопытные данные об эффективности СК. привожу выдержку.

О, спасибо. Как раз то, что нужно, букв не слишком много

Изменено 02.08.2011, 16:53:39 пользователем Толстый

[лекс 12,100]

У вас очень много скользких мест.

Рука действительно может независимо от вас поменять вас на другую личность (и не только рука - почки например).

Вот только приписывание вами сознания руке - спорный момент.

Равно как и наличие сознания у государства (хотя вот это много менее спорный момент, поскольку отчасти оно у него есть)

Но для подобного перемещения требуется не воля руки, а воля другой личности, которая наносит МНЕ нарушение целостности МОЕГО тела (вред). Так что, пример, в контексте ваших рассуждений, неудачный.

О государстве – см.ниже про органы управления.

' post='296932']

Далее. Права личности - это ничто иное как линии наименьшего сопротивления для реализации своих желаний человеком.

Общество (несколько людей) решили что они готовы пожертвовать частью своих желаний и возможностей для облегчения достижения важных для всех целей.

Вот так и появились ваши пресловутые "права".

Соответственно "преступник" - это тот кто не согласен с подобным решением и усложняет реализацию желаний в указанных направлениях.

Что бы пожертвовать чем-то надо иметь что-то СВОЁ, т.е иметь ПРАВО на что-то.

У вас же все права, по-сути, исходят от государства.

Да, Кличко может вас убить и он будет прав.

А вот с правомерностью у вас очередная промашка. Поскольку сам термин из вашего мира этики, не из моего. И он применим только в вашем понимании. Но тогда вам и спорить в отношении правомерности не с чем, поскольку мое понимание вобщем-то не противоречит вашему - оно просто другое.

Отсюда у вас и диссонанс в восприятии.

А что за зверь такой «ваш мир этики»? Я не рассуждаю в таких категориях. Если мы говорим о науке, то мы говорим о науке, всё остальное, как говориться, от лукавого.

Субъектами они будут лишь тогда, когда будут находится на одном уровне(выше или ниже) по отношению к чему-либо.

Вот по отношению к машине - они оба субъекты.

По отношению к общечеловеческому социуму - тоже субъекты.

А вот по отношению общественному договору, который и являет собой государство со всеми его законами...

человек уже не может быть субъектом, по-определению. Он часть этого общего.

Если человек объект общественного договора, то как он его мог заключать с субъектом? Как договор может быть заключён между объектами?

Перхоть это аллегорический пример (как и многие другие)

Вот только не надо сюда в дискуссию втягивать и определение сознательности и разумности. Вы окончательно запутаете все.

А я не втягиваю, но для демонстрации абсурдности подобных ваших примеров приходиться это делать.

А потом, наличие сознания и разума это важнейшие категории права и этики. Перхоть не обладает ни сознанием, ни разумом, ни волей. Она субъект права?

Вот, вот. Смотрите, вы уже практически подошли к этому.

Государство чего-то там осуществляет через свои органы управления... по отношению к себе?

Это такая форма самобичевания? А вместе с тем вы - юристы именно к этому и ведете (это как раз та тенденция о которой я говорил несколькими сообщениями ранее).

Вы можете решить наказать кого-то посредством своей руки... (например выдавить прыщик). Но вы же не хотите сказать, что прыщик может добиться наказания вас, посредством вашей же руки?

Почему вы решили что человек может? Только потому что вам так хочется?

Ну попробуйте... я с удовольствием посмотрю на ваш судебный процесс против РФ.

К чему пришёл?)))

Государство, как и организации (ОООшки, ОАО, партии и т.д.) выражают свою волю через органы управления. Например, в ОООшках волеобразующим органом является общее собрание участников, волеизъявляющим (во вне) директор общества. Государство через свои компетентные органы (например, налоговая) тоже изъявляет волю. Теорию прояснил?

В отличии от прыщика человек является субъектом права. Прыщик не может изъявлять волю.

Например, налоговые органы – это тоже государство. Неоднократно успешно представлял интересы клиентов против налоговой.

В Европейском суде масса споров против РФ.

Т.е. с одной стороны и государство и человек являются субъектами.

Но с другой стороны, по отношению к государству, человек является объектом, но не наоборот.

Соответственно для получения формального равенства требуется ситуация когда они оба будут объектами.

Это как раз случай общечеловеческого социума.

))) Позвольте я вот ЭТО комментировать не буду…. Юриспруденция это, конечно, та наука в которой разбираются, все, но если как-нибудь вас занесёт на правовые форумы, советую такие взгляды не излагать.

А какие у них сейчас собственные возможности? Да очень мизерные. И это правильно!

Все остальное это делегирование чужих прав/возможностей в виду ценности их для социума.

Т.е. возвращаясь к моему посылу: запрет на убийство беременной женщины - это не ее права.

Это удорожание/усложнение реализации таких возможностей для других.

Т.е если кто-то способен её убить, то значит, он преодолел все преграды. Он не преступник и наказанию не подлежит?

='296932']

Вы невнимательны. Это отличия в мировоззрениях.

Отличие применяется к мировоззрению. А значит, вся рассматриваемая сфера нарушения – это мировоззрение. Формулировка моего утверждения может быть не точна, но вопрос по-существу, поставлен верно.

Т.е. если я считаю (ничего не совершил) как-то иначе чем остальные, то я преступник?

='296932']

А он не преступник. Вообще преступник это лишь вопрос трактовки. Причем в разных социумах он будет трактоваться крайне различным способом. И за примерами далеко ходить не надо.

Моя же трактовка, как мне кажется максимально точно описывает что такое преступление, кем является его совершивший и почему это вообще имеет место быть.

Можно ли всё-таки сходить за примерами?

По-моему, ваша трактовка о способностях, вообще, отрицает возможность преступлений.

О чем я и говорю. Его нет.

Есть некоторое коллективное соглашение о том что хорошо, а что плохо на основании общих приоритетов в желаниях.

В то время как ваше "право" пытается определить именно общие пределы. Что с моей точки зрения - достаточно глупое занятие.

Т.е получаем «войну всех против» всех.

В самом понятии норма определяется правило, за пределами которого запрет. Тем же Гегелем утверждалось, что в основании правовых предписания лежит запрет. Здесь можно говорить не только о правовых предписаниях, но и любых. За пределами нормы –запрет (если хотите, то предел).

Что такое коллективное соглашение, как не норма – общественная норма (объективное, т.е. независящее от способностей конкретных лиц)? А выше вы говорили о способности (субъективное) Кличко меня убить и том что его действие будет правомерно, потому, что он способен.

='296932']

Возможно, но чтобы согласиться с вами (или опровергнуть) мне придется прочитать Канта и Гегеля. Хочу заметить, что это не быстрый процесс

Я и Ницше-то в свое время осилил едва ли наполовину, правда тогда мне не было еще 14ти.

Я уже заметил, что вы знакомы с творчеством Ницше.

Что до Канта и Гегеля то это основы не только этики, но и правоведения.

='296932']

Гм, возможно они неуместны в праве, поскольку в их рамках само "право" отсутствует в привычном вам понимании

Но я не вижу причин по которым они могут быть неуместны в этике.

Поскольку, как мне кажется, они этику и описывают Именно в том понимании "этики" - как системы правил, норм, морали и т.д.

))) Вообще-то моё понимание права, как раз, близко к этике, но далеко от подобного социологического подхода. Это именно социологический, а не этический подход. У этики категории очень близкие к праву. Сила не категория этики.

='296932']

Я не считаю их субъектами права. Более того, я не имею никакого отношения к праву и его терминологии в рамках данной дискуссии.

Вы не сможете победить в дискуссии по своим правилам.

Причина банальна, они для меня не существуют и с вашей точки зрения я их нарушаю.

Но надо ли говорить, что в игре по правилам побеждает тот, кто их нарушает?

Ваш шанс в том, чтобы найти противоречие в моей системе ценностей (и тем самым разрушить ее).

С моей же стороны моя система ценностей как раз и является тем противоречием в вашей позиции, которое ее разрушает.

Это если вы хотите доказать свою правоту в дискуссии.

Если же вы хотите понять, то вам придется все же попробовать пользоваться теми тезисами и постулатами на которых базируюсь я.

Во-первых, вы меня извините, но рассуждать в категориях победить или не победить можно тогда есть соперники. В нашей же с вами ситуации, силы изначально не равны. Мы с вами обсуждаем проблему, но никак не соревнуемся, во всяком случае, с моей стороны. Я смысла в соревновании с вами не вижу. Мне есть смысл соревноваться с юристами по юриспруденции, да и то это профессионально некорректно.

Во-вторых, опять же, вы извините, но мне наплевать на вашу систему ценностей. Она к предмету разговора не имеет никакого отношения. Если вы говорите об этике или праве, то извольте следовать категориям (правилам) этих наук. В противном случае, вы говорите о чём-то о своём и дискуссия тут невозможна по определению, ибо каждый будет говорить о чём-то о своём.

Нет. Тут имеется банальное недопонимание.

Я не свожу все общественные проблемы исключительно к ним.

Я говорю о том, что они (пассионарии) могут не являться проблемой для общества в целом.

Тогда вам надо было более точно сформулировать исходное утверждение по общественным проблемам и тому что надо доказать.

='296932']

Ну смотрите, вы же сами говорите "согласно талионному праву".

Т.е. талион - не наказание, но система правил/отношений - этика. Даже в вашей трактовке.

Талион это не конкретная мера наказания, это принцип (можно в вашей терминологии «система») наказания, характеризуемое как «око за око». Оно не регулирует (норма: правовая, этическая) поведение, а является санкцией за нарушение нормы. Хотя, распространён взгляд, что санкция есть часть нормы.

В таком контексте спорить можно, только по-другому Что касается субъективных прав, то в конечном счете право в моем понимании - как система регламентации членов сообщества - проистекает от субъектов сообщества, их естественных возможностей (то, что можно назвать естественным правом).

Но эти возможности, естественные права в понятие права включать, как мне кажется, некорректно. Включать в понятие права как юридической системы естественные права то же самое, что включать в право, например, способность есть или ходить. Понятно, что без этих способностей права на свободу передвижения в формальном смысле не было бы в принципе, но все же это разные вещи.

Право – как мера возможного поведения, само по себе заключает возможность его осуществления.

Способность же относится к личности (способность осуществлять право)

В моем понимании - если говорить в общем - система управления, принятие решений в которой в значительной степени основывается на волеизъявлении народных масс, встроенном в государственный механизм.

Оставлю без комментариев очень скользкий момент о волеизъявлении масс, иначе мы уйдём чёрти знает куда, приведу два примера:

1.Массы решили установить фашистскую диктатуру.

2.Массы решили установить правовое государство.

Это противоположное друг другу (я думаю, это не надо подробно объяснять). Но вполне допустимо идеей демократии, как системы политического релаятивизма. В форуме я уже открывал тему по Новгородцеву, у которого была статья «Демократия на распутье», который утверждал, что демократия это не путь, это распутье. По этому распутью можно придти к чему угодно.

Сравнения вполне уместны, надо как раз таки и дать ответ на вопрос "почему"

Зависимость от ситуации делает эти сравнения не уместными. Вернее сравнивать можно, но корректно, с учётом, различий в ситуациях, а не так как это обычно происходит.

Чувства вообще не правовое понятие. Что касается лучше, то вы выше сами ответили - тем, у кого есть чувство мести.

Верно. Но вы тут же заметили, что это не правовое понятие. Потому вести тут речь о праве на жизнь невозможно. А стало быть решение о СК может быть принято тут только вне контекста права. О чём собственно я и говорил вначале, ссылаясь на то, что я как юрист не могу быть за смертную казнь, но вполне разделяю чувства людей, которые могут на месте порвать свершившего гнусное преступление. Но речь здесь не о праве.

Труд тоже своего рода деньги. Плюс к тому, соразмерность чего-то убийству и изнасилованию в принципе оценить невозможно, и 15 лет каторги на рудниках тут ничем не отличаются от штрафа в миллион долларов принципиально. Стоимость труда можно оценить, в принципе, тут проблемы никакой особой нет. Это плата за преступление, просто в другой форме - штраф-то не все заплатить могут, а для тех, кто может, это значит слишком легко отделаться (несоразмерность на мой взгляд). Я вот считаю вполне соразмерным наказанием за тяжкое преступление столь же тяжкий труд на длительный срок.

Стоимость труда, конечно, можно оценить, но во-первых, должна быть свободная воля трудящегося; во-вторых, должна быть мера стоимости единицы труда (подневольный труд копеечный); в-третьих, у каждого разная возможность вырабатывать определённую норму труда (если один можно давать три нормы, другой и половину не может, то что у одного срок сократиться до 5 лет, а у другого до 30 увеличиться?).

По международным конвенциям подневольный труд запрещён. В связи с этим, всякие подневольные, обязательные работы, как мера наказания сомнительны.

Фразы в духе «я вот считаю…» это человеческое убеждение с которым сложно спорить, а потому оставлю это без комментариев.

[Толстый 4,303]

Это противоположное друг другу (я думаю, это не надо подробно объяснять). Но вполне допустимо идеей демократии, как системы политического релаятивизма. В форуме я уже открывал тему по Новгородцеву, у которого была статья «Демократия на распутье», который утверждал, что демократия это не путь, это распутье. По этому распутью можно придти к чему угодно.

Да, в общем-то, верно. Правда после установления диктатуры волеизьявления массам придется выражать неправовыми способами. Или правовыми, но с точки зрения естественного права (право на сопротивление угнетению). Впрочем, это уже совсем другая история.

Верно. Но вы тут же заметили, что это не правовое понятие. Потому вести тут речь о праве на жизнь невозможно. А стало быть решение о СК может быть принято тут только вне контекста права. О чём собственно я и говорил вначале, ссылаясь на то, что я как юрист не могу быть за смертную казнь, но вполне разделяю чувства людей, которые могут на месте порвать свершившего гнусное преступление. Но речь здесь не о праве.

Ну само решение о новых законах и принимают не юристы, а политики

Стоимость труда, конечно, можно оценить, но во-первых, должна быть свободная воля трудящегося; во-вторых, должна быть мера стоимости единицы труда (подневольный труд копеечный); в-третьих, у каждого разная возможность вырабатывать определённую норму труда (если один можно давать три нормы, другой и половину не может, то что у одного срок сократиться до 5 лет, а у другого до 30 увеличиться?).

Если мы говорим об осужденном, то о свободе его воли в отношении наказания говорить нельзя - наказание определяет законодатель и суд. Вот законодатель и может рассчитать тарифные ставки, нормы выработки и, в случае нетрудоспособности, замену этого типа наказания другим.

По международным конвенциям подневольный труд запрещён. В связи с этим, всякие подневольные, обязательные работы, как мера наказания сомнительны.

А разве запрещен принудительный труд по приговору суда? Неужели наш УК и законы других стран, где есть сходные и даже более жесткие наказания, нарушают конвенции? Как-то это странно звучит.

Плюс к тому, вот что я отрыл (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

...принудительный труд не включает в себя:

работу, выполнение которой обусловлено законодательством о воинской обязанности и военной службе или заменяющей ее альтернативной гражданской службе;

работу, выполняемую в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случаях объявления чрезвычайного или военного положения, бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, сильные эпидемии или эпизоотии), а также в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части;

работу, выполняемую вследствие вступившего в законную силу приговора суда под надзором государственных органов, ответственных за соблюдение законодательства при исполнении судебных приговоров.

То есть все же труд по приговору суда вполне законен. Кроме того, чем в принципе тюремное заключение отличается от принудительных работ? Ведь в тюрьме права человека тоже нарушается, он не имеет, говоря словами конвенции, права свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства. Так почему же права на свободу передвижения человека лишить по суду можно, а права на свободный труд нельзя?

Фразы в духе «я вот считаю…» это человеческое убеждение с которым сложно спорить, а потому оставлю это без комментариев.

Ну да, об убеждениях, как и о вкусах, не спорят. Тут, видимо, каждый останется при своем

Изменено 03.08.2011, 05:34:34 пользователем Толстый

[лекс 12,100]

Да, в общем-то, верно. Правда после установления диктатуры волеизьявления массам придется выражать неправовыми способами. Или правовыми, но с точки зрения естественного права (право на сопротивление угнетению). Впрочем, это уже совсем другая история.

Нет, таже. Весь вопрос в том что есть право.

Если право это то, чем наделяет государство (сильный слабого), то никакое права на сопротивление, на жизнь невозможны.

Ну само решение о новых законах и принимают не юристы, а политики

Приведу пример. У меня на работе управленческие решения принимает генеральный директор. Но чтобы принять то или иное решение по правовому вопросу, он основывается на моём мнении. Так же и при принятии законов.

Если мы говорим об осужденном, то о свободе его воли в отношении наказания говорить нельзя - наказание определяет законодатель и суд. Вот законодатель и может рассчитать тарифные ставки, нормы выработки и, в случае нетрудоспособности, замену этого типа наказания другим.

То есть все же труд по пригновору суда вполне законен. Кроме того, чем в принципе тюремное заключение отличается от принудительных работ? Ведь в тюрьме права человека тоже нарушается, он не имеет, говоря словами конвенции, права свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства. Так почему же права на свободу передвижения человека лишить по суду можно, а права на свободный труд нельзя?

Тут не столько о свободе воли идёт речь, а об обоснованности существования такой меры наказания как принудительные работы. От того, что исправительные работы имеют воспитательную цель они не перестают быть принуждением, при этом, осуждённый итак ограничен в правах.

Безусловно, право передвижения ограничивается (не нарушается), но это ограничение обусловлено наказанием. Здесь уместно упомянуть, что либертаристами тут введено понятие агрессивное насилие (т.е правонарушение), т.к. есть и насилие обусловленое защитой (самооборона) или наказанием (как раз, приводимый вами случай). Запрещено именно - агрессивное насилие.

Плюс к тому, вот что я отрыл (<![CDATA[<noindex>]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <![CDATA[</noindex>]]>):

...принудительный труд не включает в себя:

Там говорилось применительно к трудовому кодексу. Уголовное и уголовно-исполнительное право не регулируются трудовым кодексом.

Изменено 03.08.2011, 06:03:12 пользователем лекс

[Fortop 1,151]

Печаль....

Не пользуйтесь WYSIWYG редактором.

Если уж вам так хочется другие шрифты - используйте теги.

В противном случае текст становится "крайнетрудноцитируемым".

Но для подобного перемещения требуется не воля руки, а воля другой личности, которая наносит МНЕ нарушение целостности МОЕГО тела (вред). Так что, пример, в контексте ваших рассуждений, неудачный.

Это несущественно - требуется ли воля или нет, в контексте определения "возможно/невозможно" в абсолюте.

Вы упорно пытаетесь держаться определений и норм права.

Что бы пожертвовать чем-то надо иметь что-то СВОЁ, т.е иметь ПРАВО на что-то.

Да господь с вами.... Какое право на желания-то? Вы о чем?

Вы прочитайте скобочки - это конкретные люди с конкретными желаниями и возможностями.

Которые объединились и делегируют часть своих характеристик некоему

У вас же все права, по-сути, исходят от государства.

Куда-то вы пошли не в ту степь... Причем я вас туда явно не звал. Это не у меня права исходят от государства, но у вас.

У меня - именно люди источник всех прав. Государство всего лишь некий аккумулятор позволяющий перераспределять их.

А что за зверь такой «ваш мир этики»?

Вы у меня спрашиваете? Вам виднее как он выглядит у вас.

"Мир этики" был применен в контексте описания ваших ценностей, норм и правил согласно которым вы живете и общаетесь.

Я не рассуждаю в таких категориях. Если мы говорим о науке, то мы говорим о науке, всё остальное, как говориться, от лукавого. [/font]

Напомню, речь идет о смертной казни и ее возможности в обществе.

Я конечно не знаю, может и существует наука о смертной казни, но тогда вы обязаны поделится этими знаниями

Если человек объект общественного договора, то как он его мог заключать с субъектом? Как договор может быть заключён между объектами?

В этом ваша и проблема.

Совокупность людей формирующих общественный договор - является субъектом.

Но вот в отношении применения правил общественного договора каждый конкретный человек - объект.

В тоже время эти правила не могут быть применены к самому общественному договору поскольку он субъект применения.

А я не втягиваю, но для демонстрации абсурдности подобных ваших примеров приходиться это делать.

У вас эта демонстрация не получается.

По той простой причине что вы демонстрируете абсурдность/нелогичность конкретных свойств примера, а не его структуры/логики.

Ну так гротескность и является одним из элементов выделения.

А потом, наличие сознания и разума это важнейшие категории права и этики. Перхоть не обладает ни сознанием, ни разумом, ни волей. Она субъект права?

Вот дайте ответ на простой вопрос.

Почему у вас множество свойств, качеств общественных отношений сводится лишь к праву?

Ведь мы не обсуждаем "смертную казнь", как правовой аспект, но как общественное явление.

К чему пришёл?)))

К абсурдности уравнивания человека и государства не выходя за уровень государства.

Государство, как и организации (ОООшки, ОАО, партии и т.д.) выражают свою волю через органы управления. Например, в ОООшках волеобразующим органом является общее собрание участников, волеизъявляющим (во вне) директор общества. Государство через свои компетентные органы (например, налоговая) тоже изъявляет волю. Теорию прояснил?

Еще раз. Человек это и есть государство/часть государства.

Воля государства - это сумма векторов желаний всех людей его составляющих.

В отличии от прыщика человек является субъектом права. Прыщик не может изъявлять волю.

Я вас сейчас уведу в дебри определения возраста с которого происходит изъявление воли... Оно вам надо?

Акцентирование на том, что только субъект имеет волю - не поможет в рамках дискуссии.

Поскольку оно ничего не отвергает и не опровергает.

Объект также может иметь волю. Ему это не запрещено.

Например, налоговые органы – это тоже государство. Неоднократно успешно представлял интересы клиентов против налоговой.

Нельзя делать столь грубые ошибки. Налоговые органы это часть государства.

И вы успешно представляли интересы одной части, против другой части. В рамках целого государства.

В Европейском суде масса споров против РФ.

Вот, а этот пример очень даже корректен.

Вместе с тем вы упускаете тот факт, что ЕС это наднациональное и надгосударственное образование.

И происходит именно то, о чем я и говорил - формальное уравнивание государства и человека.

))) Позвольте я вот ЭТО комментировать не буду…. Юриспруденция это, конечно, та наука в которой разбираются, все, но если как-нибудь вас занесёт на правовые форумы, советую такие взгляды не излагать.

Если вы еще не обратили внимание, хотя я об этом неоднократно писал.

То напишу это прямым текстом - я не базируюсь в своих рассуждениях на юриспруденции и праве.

Т.е если кто-то способен её убить, то значит, он преодолел все преграды. Он не преступник и наказанию не подлежит?

Он по-прежнему "преступник" с точки зрения каких-то правил и норм общества.

Но он поставил себя вне этих рамок и для него они не существуют => они его никак не ограничивают.

Уточнение добавлено позже:

Преступником, с вашей позиции, этот кто-то станет только после совершения убийства.

Но с моей позиции, он определенно вносит помеху в достижение цели "сохранить жизнь" исключительно за счет своей готовности.

При этом следует учитывать что эта "помеха" - готовность убить у одного конкретного человека влияет слабее, чем действие совершенное им же.

Однако, вышеприведенные утверждения могут быть неверными для коллективных действий. Т.е. в случае коллективного намерения/готовности это может оказаться даже более сильнодействующим фактором, нежели непосредственная реализация намерений/готовности.

Отличие применяется к мировоззрению. А значит, вся рассматриваемая сфера нарушения – это мировоззрение. Формулировка моего утверждения может быть не точна, но вопрос по-существу, поставлен верно.

Т.е. если я считаю (ничего не совершил) как-то иначе чем остальные, то я преступник?

Вы не преступник ни со своей позиции, ни с моей.

Но с моей позиции вы будете определенно негармоничный элемент общества в своих отличиях.

Можно ли всё-таки сходить за примерами?

По-моему, ваша трактовка о способностях, вообще, отрицает возможность преступлений.

Т.е получаем «войну всех против» всех.

Гм, как вам еще объяснить.

Попробую повторится. Преступление с точки зрения общества - это усложнение достижения неких общих целей.

Т.е. я не отрицаю, но трактую иначе.

К примеру, если цель, - сохранить жизнь -, является общей, то забирая чужую жизнь в усложняете достижение этой цели для всех.

Вместе с тем, угроза отнятия жизни для человека, находящегося в рамках общественных норм и правил, несомненно усложняет его цель (если она появится) отнять чью-то жизнь.

Поскольку он будет вынужден считаться с последствиями и это существенно ограничит его возможности (и соответственно силу).

Отсюда как мы видим, при всем физическом превосходстве у Кличко будут определенные проблемы в достижении цели убивать вас или меня.

Но как только он выйдет за рамки общественных норм и правил - он легко сможет это осуществить в силу превосходства своих физических кондиций.

Опять же, при этом мной сознательно не учитываются ваши или мои возможности по защите своей жизни. Может так статься, что другие наши возможности просто нивелируют все физическое его превосходство (например, наличие у меня пистолета).

И, да, коллективное сосуществование я рассматриваю не как "войну всех против всех", а скорее как совместное решение общих задач и согласование конфликтных.

Но можно считать этот процесс и "войной"

В самом понятии норма определяется правило, за пределами которого запрет. Тем же Гегелем утверждалось, что в основании правовых предписания лежит запрет. Здесь можно говорить не только о правовых предписаниях, но и любых. За пределами нормы –запрет (если хотите, то предел).

Пока не вижу противоречий тому, о чем говорил я.

Что такое коллективное соглашение, как не норма – общественная норма (объективное, т.е. независящее от способностей конкретных лиц)? А выше вы говорили о способности (субъективное) Кличко меня убить и том что его действие будет правомерно, потому, что он способен.

Опять ошибка у вас в восприятии того, о чем я говорил.

Попробуйте не пропускать мои слова через призму "права".

Он имеет право, с той точки зрения, что у него есть такая возможность и если появится желание, то он ее реализует.

Но категория правомочности в этой позиции отсутствует, просто потому, что мы на данном этапе обсуждения находимся вне общественных рамок.

И я никогда не обсуждал этот вопрос с позиции внутри общественных рамок (это делал Толстый).

))) Вообще-то моё понимание права, как раз, близко к этике, но далеко от подобного социологического подхода. Это именно социологический, а не этический подход. У этики категории очень близкие к праву. Сила не категория этики.

Возможно.

Что именно вы понимаете по "силой"?

Во-первых, вы меня извините

...

Я вам дал варианты поведения и приемлемые способы их достижения.

Что именно вы выберете меня в данном случае не беспокоит.

Обсуждение - значит обсуждение.

Во-вторых, опять же, вы извините, но мне наплевать на вашу систему ценностей. Она к предмету разговора не имеет никакого отношения. Если вы говорите об этике или праве, то извольте следовать категориям (правилам) этих наук. В противном случае, вы говорите о чём-то о своём и дискуссия тут невозможна по определению, ибо каждый будет говорить о чём-то о своём.

А вот это ошибка.

Мы обсуждаем смертную казнь и ее возможность в обществе.

Критериев обсуждения СК с точки зрения исключительно права или этики, я как-то в заглавии топика не усмотрел.

Если вы желаете делать это именно в этом ключе, то недурно бы в рамках той же этики, предупредить остальных об этом

Талион это не конкретная мера наказания, это принцип (можно в вашей терминологии «система») наказания, характеризуемое как «око за око». Оно не регулирует (норма: правовая, этическая) поведение, а является санкцией за нарушение нормы. Хотя, распространён взгляд, что санкция есть часть нормы.

Есть один нюанс. Есть прямое, а есть косвенное влияние.

Таким образом талион, как принцип, косвенно более чем регулирует поведение людей живущих в его рамках задолго до нарушения нормы.

P.S. В любом случае от дискуссии пока есть польза - поскольку она мотивирует четче формулировать свои мысли.

Изменено 03.08.2011, 08:39:10 пользователем Fortop

[Fortop 1,151]

Нет, таже. Весь вопрос в том что есть право.

Если право это то, чем наделяет государство (сильный слабого), то никакое права на сопротивление, на жизнь невозможны.

Ага, вот оно ключевое ваше (и видимо юриспруденции тоже ) заблуждение в рамках нашей дискуссии.

Право - это возможности.

А не результат.

Т.е. вы можете сопротивляться... но не достичь результата.

Соответственно вас могут наделить возможностями как отдельные люди, так и вся их совокупность под названием "государство".

[лекс 12,100]

Не пользуйтесь WYSIWYG редактором.

Каким-каким редактором? Я тут туземец.)))

Я копирую текст в Word и дальше с ним работаю, а какой там при этом редактор используется, я не в курсе.

Это несущественно - требуется ли воля или нет, в контексте определения "возможно/невозможно" в абсолюте.

Ну так можно докатиться до чёрти знает чего… Пример, с Гольфстримом и булыжником я приводил.

Свободная воля присуща субъектам (специально не говорю про право, т.к. для этики это также актуально). А потому возможно/невозможно должно рассматриваться не в абсолюте, а применительно к субъектам, т.е. наделённым волей…более того, не просто волей, а свободной волей, т.е. волей не обусловленной природными страстями, желаниями, эмоциями. Всё это актуально и для права и для этики.

Вы упорно пытаетесь держаться определений и норм права.

Почему у вас множество свойств, качеств общественных отношений сводится лишь к праву?

Ведь мы не обсуждаем "смертную казнь", как правовой аспект, но как общественное явление.

То напишу это прямым текстом - я не базируюсь в своих рассуждениях на юриспруденции и праве.

Попробуйте не пропускать мои слова через призму "права".

Самое смешное, что на правовых форумах меня обвиняют в приверженности этики, а на иных форумах, зная мою профессию юриста, к приверженности юриспруденции.

Я далёк от мысли сводить всё к праву. Социальные нормы это не одни лишь законы или право.

Смертная казнь это наказание за уголовное преступление. Оно рассматривается в рамках юриспруденции, а не в рамках этики. Талион тоже находил своё отражение в законодательстве, так что, это не сугубо этическое. У этики же свои рамки.

Далее ниже:

Напомню, речь идет о смертной казни и ее возможности в обществе.

А вот это ошибка.

Мы обсуждаем смертную казнь и ее возможность в обществе.

Критериев обсуждения СК с точки зрения исключительно права или этики, я как-то в заглавии топика не усмотрел.

Если вы желаете делать это именно в этом ключе, то недурно бы в рамках той же этики, предупредить остальных об этом

Дискуссия о возможности или невозможности это дискуссия о ментальных установках, о которых не спорят. Я, к слову, несколько раз высказал иную точку зрения, отличающуюся от юриспруденции.

К тому же, если вы говорите о смертной казни, то вы говорите о наказании, применяемом государством. Т.е. это уже не сфера этики, а сфера юриспруденции (а насчёт того что вы не усмотрели критериев, это лишь свидетельствует о недостаточном знании вами предмета). А значит, если мы говорим, о смертной казни, то мы говорим о юриспруденции и в её категориях. Смертной казни, в юриспруденции, противостоит право преступника на жизнь. Поэтому, какое-либо обсуждение проблемы СК конструктивно лишь в этом русле.

Всё остальное, это ментальные установки отдельных людей. Тут возможен лишь обмен мнениями, а не дискуссия.

Я вас сейчас уведу в дебри определения возраста с которого происходит изъявление воли... Оно вам надо?

Акцентирование на том, что только субъект имеет волю - не поможет в рамках дискуссии.

Поскольку оно ничего не отвергает и не опровергает.

Объект также может иметь волю. Ему это не запрещено.

Воля прыщика это что-то новое.)))

Для точности предыдущей формулировки уточню, речь идёт не просто о воле, а о свободной воле, т.е. воле свободной от желаний, чувств и т.д. У раба (он вещь, он объект, он субъект права) может быть воля, но не может быть свободной воли.

У ребёнка или невменяемого тоже есть воля, но на неё в силу определённых причин (возраст, болезнь) могут оказывать влияние извне. Они субъекты права, но с определёнными оговорками, направленными в их защиту.

Куда-то вы пошли не в ту степь... Причем я вас туда явно не звал. Это не у меня права исходят от государства, но у вас.

У меня - именно люди источник всех прав. Государство всего лишь некий аккумулятор позволяющий перераспределять их.

Перераспределять права? И люди у вас при этом источник прав?)))

Да господь с вами.... Какое право на желания-то? Вы о чем?

Вы прочитайте скобочки - это конкретные люди с конкретными желаниями и возможностями.

Которые объединились и делегируют часть своих характеристик некоему

Т.е. объекты делегируют часть своих характеристик некоему целому и в итоге это целое из объектов является субъектом.

Пардон, но объект на то он и объект, что ничего своего иметь не может. Всё что он может иметь он имеет от своего господина.

Вы у меня спрашиваете? Вам виднее как он выглядит у вас.

"Мир этики" был применен в контексте описания ваших ценностей, норм и правил согласно которым вы живете и общаетесь.

Слишком широка этика-то получается.)))

В этом ваша и проблема.

Совокупность людей формирующих общественный договор - является субъектом.

Но вот в отношении применения правил общественного договора каждый конкретный человек - объект.

В тоже время эти правила не могут быть применены к самому общественному договору поскольку он субъект применения.

Т.е. совокупность объектов – это субъект?)))

У вас эта демонстрация не получается.

По той простой причине что вы демонстрируете абсурдность/нелогичность конкретных свойств примера, а не его структуры/логики.

Ну так гротескность и является одним из элементов выделения.

Но это ваши примеры. При чём, они абсурдны в своей основе, а не единичных свойствах.

К абсурдности уравнивания человека и государства не выходя за уровень государства.

Еще раз. Человек это и есть государство/часть государства.

Воля государства - это сумма векторов желаний всех людей его составляющих.

Человек, как вы сказали, часть государства, а значит, не может выйти на уровень целого. При такой постановке вопроса, что государство установит для личности, то и будет его правом. Захочет, некоторая сумма лишить вас жизни, значит, так тому и быть. Вопрос о СК тут риторический.

Нельзя делать столь грубые ошибки. Налоговые органы это часть государства.

И вы успешно представляли интересы одной части, против другой части. В рамках целого государства.

Власть государства осуществляется через свои органы, представляющие его во взаимоотношениях как внутри государства, так и во вне. Так что, вы неправы.

Вот, а этот пример очень даже корректен.

Вместе с тем вы упускаете тот факт, что ЕС это наднациональное и надгосударственное образование.

И происходит именно то, о чем я и говорил - формальное уравнивание государства и человека.

А как может произойти уравнивание целого и части?)))

Он по-прежнему "преступник" с точки зрения каких-то правил и норм общества.

Но он поставил себя вне этих рамок и для него они не существуют => они его никак не ограничивают.

Нет, ну он же был способен, значит имел право, а если имел право, то какой он преступник? Кажется таковой была ваша логика?

Вы не преступник ни со своей позиции, ни с моей.

Но с моей позиции вы будете определенно негармоничный элемент общества в своих отличиях.

Что значит, негармоничный элемент?))) Становиться веселее.)))

Гм, как вам еще объяснить.

Попробую повторится. Преступление с точки зрения общества - это усложнение достижения неких общих целей.

Т.е. я не отрицаю, но трактую иначе.

К примеру, если цель, - сохранить жизнь -, является общей, то забирая чужую жизнь в усложняете достижение этой цели для всех.

Вместе с тем, угроза отнятия жизни для человека, находящегося в рамках общественных норм и правил, несомненно усложняет его цель (если она появится) отнять чью-то жизнь.

Поскольку он будет вынужден считаться с последствиями и это существенно ограничит его возможности (и соответственно силу).

Отсюда как мы видим, при всем физическом превосходстве у Кличко будут определенные проблемы в достижении цели убивать вас или меня.

Но как только он выйдет за рамки общественных норм и правил - он легко сможет это осуществить в силу превосходства своих физических кондиций.

Опять же, при этом мной сознательно не учитываются ваши или мои возможности по защите своей жизни. Может так статься, что другие наши возможности просто нивелируют все физическое его превосходство (например, наличие у меня пистолета).

И, да, коллективное сосуществование я рассматриваю не как "войну всех против всех", а скорее как совместное решение общих задач и согласование конфликтных.

Но можно считать этот процесс и "войной"

Общих целей? Ок.

Возможна ли общая цель (не моя) лишить меня жизни? И почему моя жизнь не является ценностью для остальных, а зависит от каких-то общих целей для множества личностей?

Он имеет право, с той точки зрения, что у него есть такая возможность и если появится желание, то он ее реализует.

Но категория правомочности в этой позиции отсутствует, просто потому, что мы на данном этапе обсуждения находимся вне общественных рамок.

И я никогда не обсуждал этот вопрос с позиции внутри общественных рамок (это делал Толстый).

Как же тогда можно судить о том, что он имеет право?

Он имеет право, но не имеет правомочности? Повесило.

Возможно.

Что именно вы понимаете по "силой"?

Пример №1: гражданская война – две силы. Побеждает одна из них. Она навязывает свои нормы.

Пример №2: Кличко вправе использовать свои возможности (силу) что бы лишить меня права на жизнь.

Есть один нюанс. Есть прямое, а есть косвенное влияние.

Таким образом талион, как принцип, косвенно более чем регулирует поведение людей живущих в его рамках задолго до нарушения нормы.

Это любое наказание так влияет. Весь вопрос в соразмерности и необходимости такого наказания как СК.

И ещё замечу, наказание не регулирует поведение. Это делает норма. Наказание это санкция за нарушение нормы (хотя, тут неоднозначная позиция).

Ага, вот оно ключевое ваше (и видимо юриспруденции тоже ) заблуждение в рамках нашей дискуссии.

Право - это возможности.

А не результат.

Т.е. вы можете сопротивляться... но не достичь результата.

Соответственно вас могут наделить возможностями как отдельные люди, так и вся их совокупность под названием "государство".

Заблуждение? А ничего, что я как-то в теме определял право. Как меру возможного поведения?

Мне вот только непонятно как это у вас получился последний вывод…? Поясните вот этот переход: право это возможности…соответственно наделить возможностями….

[Толстый 4,303]

Нет, таже. Весь вопрос в том что есть право.

Тут не столько о свободе воли идёт речь, а об обоснованности существования такой меры наказания как принудительные работы. От того, что исправительные работы имеют воспитательную цель они не перестают быть принуждением, при этом, осуждённый итак ограничен в правах.

Ну тут вопрос в том, что считать обоснованным, то есть опять таки, момент субъективный. Я вот думаю, что заставить преступника поработать, коли он нарушил закон, достаточно полезно - в этом и заключается обоснованность для меня, интересы преступника для меня менее важны. Вы же, видимо, считаете, что ограничение прав преступников должно происходить по минимуму. То есть вы исходите из приоритета прав осужденного так? А ведь далеко не все могут соглашаться с таким подходом.

[Fortop 1,151]

Каким-каким редактором? Я тут туземец.)))

Я копирую текст в Word и дальше с ним работаю, а какой там при этом редактор используется, я не в курсе.

Тогда никак, что печально

Ну так можно докатиться до чёрти знает чего… Пример, с Гольфстримом и булыжником я приводил.

Свободная воля присуща субъектам (специально не говорю про право, т.к. для этики это также актуально). А потому возможно/невозможно должно рассматриваться не в абсолюте, а применительно к субъектам, т.е. наделённым волей…более того, не просто волей, а свободной волей, т.е. волей не обусловленной природными страстями, желаниями, эмоциями. Всё это актуально и для права и для этики.

Это если мы будем катится по пути определения субъекта как нечто обладающее волей.

Стоит нам лишь уйти с этой дороги и обойтись упрощенным пониманием, что субъект это нечто действующее самостоятельно.

А объект это нечто на что направлено воздействие - то все станет на свои места.

Человек не может воздействовать целиком на все на государство, тогда как государство в отношении человека может это делать.

Для точности предыдущей формулировки уточню, речь идёт не просто о воле, а о свободной воле, т.е. воле свободной от желаний, чувств и т.д. У раба (он вещь, он объект, он субъект права) может быть воля, но не может быть свободной воли.

Про свободную волю заинтересовало в обеих вышеприведенных цитатах, но создавать еще одну ветку дискуссии, пожалуй, не буду - она и так широка.

Самое смешное, что на правовых форумах меня обвиняют в приверженности этики, а на иных форумах, зная мою профессию юриста, к приверженности юриспруденции.

Специфика погружения в отрасль. Вот вам кстати пример того о чем я говорил.

За отличие в мировоззрении вас уже "обвиняют". Т.е. если бы это было кодифицировано в законе - то вы стали бы преступником.

Смертная казнь это наказание за уголовное преступление. Оно рассматривается в рамках юриспруденции, а не в рамках этики. Талион тоже находил своё отражение в законодательстве, так что, это не сугубо этическое. У этики же свои рамки.

Можно поподробнее об "уголовных" преступлениях на основании которых судили во время Нюрнбергского трибунала верхушку Германии?

И помнится мне многих так осудили к смертной казни.

Т.е., как видим, смертная казнь это не только лишь наказание за уголовное преступление.

Дискуссия о возможности или невозможности это дискуссия о ментальных установках, о которых не спорят. Я, к слову, несколько раз высказал иную точку зрения, отличающуюся от юриспруденции.

К тому же, если вы говорите о смертной казни, то вы говорите о наказании, применяемом государством. Т.е. это уже не сфера этики, а сфера юриспруденции (а насчёт того что вы не усмотрели критериев, это лишь свидетельствует о недостаточном знании вами предмета). А значит, если мы говорим, о смертной казни, то мы говорим о юриспруденции и в её категориях. Смертной казни, в юриспруденции, противостоит право преступника на жизнь. Поэтому, какое-либо обсуждение проблемы СК конструктивно лишь в этом русле.

Я бы возможно и заметил эту точку зрения, будь я сильно погружен в предмет права, но это не так.

Но опять же

Всё остальное, это ментальные установки отдельных людей. Тут возможен лишь обмен мнениями, а не дискуссия.

Ну почему? Диалектическая дискуссия меня вполне устроит, коль уж мы отказались от софистической.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У ребёнка или невменяемого тоже есть воля, но на неё в силу определённых причин (возраст, болезнь) могут оказывать влияние извне. Они субъекты права, но с определёнными оговорками, направленными в их защиту.

Вы понимаете на сколько скользкое это место в ваших определениях и позициях?

На волю взрослого и вменяемого точно так же могут оказывать влияние извне, причем разными способами.

Да, возможно это влияние несколько осложнено, в сравнении с ребенком, но факт есть факт (А уж наличие среди детей таковых, которые сложнее поддаются влиянию чем некоторые здоровые вменяемые взрослые - даже нет смысла оспаривать. Они есть).

И при всем это четкой границы/определения - нет. Т.е. все очень грустно.

Перераспределять права? И люди у вас при этом источник прав?)))

Вас что-то смущает?

Возможность перераспределения между прочим тоже исходит от людей, как часть коллективного соглашения.

Т.е. объекты делегируют часть своих характеристик некоему целому и в итоге это целое из объектов является субъектом.

Пардон, но объект на то он и объект, что ничего своего иметь не может. Всё что он может иметь он имеет от своего господина.

Ой-ой-ой.

Это каким же образом гора делегирует цвет камням ее составляющим? При этом сами камни цвета не имеют в вашей трактовке?

Может таки ровно наоборот? Камни делегируют свои цвета - для создания общего цвета горы.

По вашему, Государство может рассматриваться субъектом только при наличии у него собственной воли.

Она в принципе имеется в виде коллективного сознания, но вы не находите что это не правовой аспект?

Слишком широка этика-то получается.)))

Возможно. Выше я давал трактовку этики как набор правил и моральных устоев в соответствии с которыми поступает субъект.

Увы не помню кто давал схожее определение.

При этом, к примеру, базовое правило моей этики "не делай другим того, чего не желаешь себе". И ровно отсюда исходит все остальное в моих поступках.

Т.е. совокупность объектов – это субъект?)))

А вот необязательно.

Но это ваши примеры. При чём, они абсурдны в своей основе, а не единичных свойствах.

Вот эту-то, по вашему мнению, абсурдность основы вы и должны показать и доказать.

Вы же пока пытались сделать это в отношении частностей.

Человек, как вы сказали, часть государства, а значит, не может выйти на уровень целого. При такой постановке вопроса, что государство установит для личности, то и будет его правом. Захочет, некоторая сумма лишить вас жизни, значит, так тому и быть. Вопрос о СК тут риторический.

А как может произойти уравнивание целого и части?)))

А никто человека и не выводит на уровень государства.

Просто в рамках общечеловеческого социума появляется возможность как вы и говорили "формально" приравнять две части государство и человека.

Именно поэтому могут существовать дела граждан к собственному государству.

К слову сказать, если я правильно помню, то в США на мой взгляд абсурдная система права как раз из-за того, что там в рамках государства возможны иски граждан к самому государству.

Власть государства осуществляется через свои органы, представляющие его во взаимоотношениях как внутри государства, так и во вне. Так что, вы неправы.

Не понял.

Как этот ваш тезис опровергает тот факт, что вы выигрывали процессы против "части" государства, а не государства в целом?

Нет, ну он же был способен, значит имел право, а если имел право, то какой он преступник? Кажется таковой была ваша логика?

Вы промахнулись немного.

Право - возможность.

А преступником он становится лишь потому, что преступил, кажущиеся пределом, ограничения призванные усложнить совершение им воздействия в этом направлении.

А сумел он преступить эти ограничения в виду отличий в мировоззрении.

Например, он может не ценить так уж высоко собственную жизнь. Соответственно ограничения основанные на СК для него могут вообще не существовать.

Что значит, негармоничный элемент?))) Становиться веселее.)))

Считайте им любого преступника или того, кто не в полной мере соответствует общим целям.

Чем сильнее отклонение его желаний от общих целей, тем меньше уровень гармонии с ними у него.

Общих целей? Ок.

Возможна ли общая цель (не моя) лишить меня жизни? И почему моя жизнь не является ценностью для остальных, а зависит от каких-то общих целей для множества личностей?

Да возможна.

Потому что вы можете нести какие-либо угрозы (читай усложнения в достижении общих целей) и выгоднее лишить вас жизни, чем терпеть подобные затруднения.

Ценность же вашей жизни для остальных проявляется лишь в той мере, в какой она поддерживает цели и желания других.

Как же тогда можно судить о том, что он имеет право?

Он имеет право, но не имеет правомочности? Повесило.

Повторюсь. Потому что право это возможность.

А правомочность это совсем из другой оперы.

Хотя.... пожалуй, можете считать это разрешенным уровнем воздействия в достижении своих целей.

Тогда преступником будет тот, кто, в силу отличия своего мировоззрения, преступил этот уровень.

Пример №2: Кличко вправе использовать свои возможности (силу) что бы лишить меня права на жизнь.

Хорошо, остановимся на 2м варианте, хотя они и не определяет силу, но показывает ее место.

Как из этого вы вывели, что это не категория этики?

Это любое наказание так влияет. Весь вопрос в соразмерности и необходимости такого наказания как СК.

И ещё замечу, наказание не регулирует поведение. Это делает норма. Наказание это санкция за нарушение нормы (хотя, тут неоднозначная позиция).

Регулирует = регламентирует?

Просто в моем восприятии "регулирует = влияет".

Заблуждение? А ничего, что я как-то в теме определял право. Как меру возможного поведения?

Возможного для кого? Вот в чем ключевой момент.

Шахид считает вполне возможным взорваться на станции метро. Т.е. в вашей трактовке это тоже его право?

Мне вот только непонятно как это у вас получился последний вывод…? Поясните вот этот переход: право это возможности…соответственно наделить возможностями….

Там нет перехода, после "Соответственно" там идет развитие другой мысли. О перераспределении прав/возможностей.

Подразумевалось, к примеру, "право на жизнь" для беременной женщины или ребенка, которые не в состоянии исключительно своими силами отстоять ее в большинстве случаев.

[Толстый 4,303]

Возможна ли общая цель (не моя) лишить меня жизни? И почему моя жизнь не является ценностью для остальных, а зависит от каких-то общих целей для множества личностей?

Кстати, а тут вообще большой вопрос - а почему, собственно, ваша жизнь или вообще какие-то права являются ценностью для остальных? Только потому, что другие личности (общество в целом) согласились признавать их ценными. А это как раз таки зависит от целей общества, ведь, скажем, жизнь вражеского солдата вследствие наличия у общества как раз таки других целей может иметь нулевую ценность. Все гражданские права появились вследствие того, что они оказались нужны для нормального взаимодействия людей, так называемые естественные права - это просто идеологическая конструкция или же физические возможзности человека. Прав нет вне общества, которое их устанавливает.

Изменено 03.08.2011, 14:16:06 пользователем Толстый

[RUSLANALDO 1,800]

Мама родная! Вы что издеваетесь над нами?) Это новый вид юмора что ли - писать такие длинные посты?!

[Fortop 1,151]

Мама родная! Вы что издеваетесь над нами?) Это новый вид юмора что ли - писать такие длинные посты?!

Это не самые длинные сообщения в моей жизни.

На глаз точно не скажу насколько велики эти, но недра архивов relcom/usenet конференций хранят 6-10 (12-40кб чистого текста) страничные сообщения.

[лекс 12,100]

Ну тут вопрос в том, что считать обоснованным, то есть опять таки, момент субъективный. Я вот думаю, что заставить преступника поработать, коли он нарушил закон, достаточно полезно - в этом и заключается обоснованность для меня, интересы преступника для меня менее важны. Вы же, видимо, считаете, что ограничение прав преступников должно происходить по минимуму. То есть вы исходите из приоритета прав осужденного так? А ведь далеко не все могут соглашаться с таким подходом.

Речь не приоритете чьих-то прав. Речь о соразмерности наказания (не минимальном или максимальном), а наказание может относиться только к преступнику.

Преступник такая же личность как и остальные. Вынося не соразмерное (да гибкий критерий, но это не устраняет необходимость в каждом конкретном случае определить справедливое (опять же гибкий критерий - иное для невозможно для множества разных случаев) наказание) наказание мы нарушаем требования справедливости в отношении него.

Если преступник при СК уничтожается как субъект права, то большой вопрос о соразмерности наказания.

Если преступнику назначено наказание, то большой вопрос назначать ему дополнительное принуждение. С учётом характера преступления (примеры приводил) таковое может быть назначено (штраф, лишение права занимать определённые должности или заниматься определённой деятельностью, ограничение свободы -п.2 ст.45 УК РФ)

Кстати, а тут вообще большой вопрос - а почему, собственно, ваша жизнь или вообще какие-то права являются ценностью для остальных? Только потому, что другие личности (общество в целом) согласились признавать их ценными. А это как раз таки зависит от целей общества, ведь, скажем, жизнь вражеского солдата вследствие наличия у общества как раз таки других целей может иметь нулевую ценность. Все гражданские права появились вследствие того, что они оказались нужны для нормального взаимодействия людей, так называемые естественные права - это просто идеологическая конструкция или же физические возможзности человека. Прав нет вне общества, которое их устанавливает.

Если для общества моя жизнь не ценна, то почему, для меня жизнь членов общества должна являться ценностью? Во множестве мы получим, то что человеческая жизнь не является ценностью в обществе вообще (вы правильно заметили, вне общества нет права - это как старый вопрос о том, является ли Робинзон собственником на необитаемом острове.).

Если человеческая жизнь не является ценностью, то как возможно нормальное взаимодействие? Только с позиции силы. Кто сильнее тот и прав. Вопрос о необходимости СК тут даже не рассматривается.

Фортоп, лень сейчас писать ещё один длинный трактат, а на работе в ближайшие дни не до этого будет. Отвечу позже.

P.S.Кто-нибудь может мне сказать почему в профиле с домашнего компа у меня высвечивается: Из: Норвегия Нижний Новгород; а с рабочего: Из: Россия Нижний Новгород?

Изменено 03.08.2011, 19:14:15 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

to лекс

Хотел бы высказать парочку соображений по общей схеме рассуждениий. Мне кажется, тут и кроется причина наших расхождений. У вас логика такова:

Общие положения (либеральная идеология) -> конкретные правовые нормы и наказания

Если наказание не соответствует общим принципам, оно должно быть запрещено. Это видно и из рассуждений о принудительном труде - на первый план вы ставите соответствие его формальному документу более высокого ранга (конвенции), вопрос же о практичности наказания у вас если и есть, до далеко на заднем план.

Моя же схема другая:

Интересы обества -> его идеология -> конкретные нормы

Поэтому для меня важен не вопрос соответствия той или иной меры современным правовым нормам, а соответствие ее интересам общества. Если, допустим, принудительный труд преступников для общества скорее выгоден, значит надо его ввести, а конвенции скорректироватью. Корректировать можно прямо или с помощью "правильных" толкований - это уже вопрос техники. Я думаю, что ваш подход с опорой именно и в первую очередь на правовые нормы неправилен потому, что вопрос о наказании преступника выходит за чисто юридические рамки, последние имеют прикладное, а не доминирующее значение.

Именно поэтому, когда вы говорите, что СК или другая мера наказания неправильна с точки зрения норм права/идеологии, это меня не убеждает. Убедительными в данном случае будут практические доводы против - вроде тех, которые есть в заброшенной вами книжке, о том, что в резулдьтате этих мер преступность не падает. Аналогично и с принудительным трудом - если доказать, что преступники от него не исправляются и прибыли с него нет, такой довод будет разумен. А конвенции в данном смысле для меня вторичны, они лишь оформляют тот строй поведения, который нужен обществу. Конвенции - это инструмент, а не базовый фактор.

В связи с этим вспомнилась дискуссия с Fortopом по поводу того, что считать общественными нормами и от чего они происходят. Мы обсуждали вопрос об ответственности женщин, которых подвергают изнасилованиям местные мигранты, считающие поведение таковых развратным. Я стоял на такой позиции, что раз закон разрешает женщинам ходить в той одежде, в какой они хотят, то значит мигранты должны молчать в тряпочку, их нормы не записаны в законах и потому не должны учитываться.

Теперь этот тезис, думаю, можно расширить. Дело не столько в том, что это записано в законе, сколько в полезности норм для общества и людей его населяющих. Ведь если вдруг исламисты возьмут и оформят обязательное ношение паранджи законом или даже международной конвенцией я такую норму не одобрю и посчитаю нарушение ее оправданным делом. Почему?

1. Потому что нормы социал-демократии норвежского образца обеспечивают более высокий уровень развития общества и людей, его населяющих, чем нормы исламистских государств.

2. В силу личных качеств, так как мне лично нарушения исламских норм не представляются негативными явлением и ниисколько не вредит. Наоборот, на голых баб смотреть приятнее, чем на завернутых в хиджаб.

Поэтому то, что написано в законе, мне представляется вторичным, это именно техническое оформление желательной системы поведения. А первичное - интересы социума и его членов, и вопрос о наказаниях надо вести именно с той позиции.

Изменено 03.08.2011, 19:13:13 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Преступник такая же личность как и остальные. Вынося не соразмерное (да гибкий критерий, но это не устраняет необходимость в каждом конкретном случае определить справедливое (опять же гибкий критерий - иное для невозможно для множества разных случаев) наказание) наказание мы нарушаем требования справедливости в отношении него.

Вот в том и дело, что критерий крайне гибкий. Кто-то и четвертование может соразмерным наказанием посчитать,слижком уэ субьективно это. Вы вот можете посчитать СК в отношении Чикатило несоразмерным, а я соразмерным. И какова тут база для аргументированного опровержения одной из позиций?

Если для общества моя жизнь не ценна, то почему, для меня жизнь членов общества должна являться ценностью? Во множестве мы получим, то что человеческая жизнь не является ценностью в обществе вообще (вы правильно заметили, вне общества нет права - это как старый вопрос о том, является ли Робинзон собственником на необитаемом острове.).

Робинзон собственником не может являться, поскольку право собственности категория общественная. Что касается ценности жизни, то я и не говорю, что она не ценна, я говорю об общественном характере этой ценности. Самоцитата:

...а почему, собственно, ваша жизнь или вообще какие-то права являются ценностью для остальных? Только потому, что другие личности (общество в целом) согласились признавать их ценными.

То есть ценность жизни признана членами сообщества в целях нормального функционирования оного, она не носит объективного характера. Нет общества и все, жизнь ваша теряет ценность (кроме как для вас лично). Потому и ценность жизни преступника следует рассматривать с точки зрения целей общества, а не потому, что она ценна сама по себе. Я не говорю, что она не может быть ценной в принципе - я говорю лишь, что ценность ей придает лишь общество и оно же может и лишить ее ценности. Вопрос в том, надо ли это делать? То есть вопрос именно практический в конечном счете.

Если человеческая жизнь не является ценностью, то как возможно нормальное взаимодействие? Только с позиции силы. Кто сильнее тот и прав. Вопрос о необходимости СК тут даже не рассматривается.

СК признает ценность жизни осуденного равной нулю. И тут вопрос - можно ли признавать ценность жизни отдельных людей несуществующей? Так вот, на практике да, можно. В этом смысле убийство вражеского солдата ничем не отличается от казни преступника. Это не значит, что СК необходимо, это значит, что она может быть разумной мерой в определенных условиях. Вы же, как мне кажется (может, я вас не так понял), скорее считаете ее мерой в принципе неправомерной, а с этим я согласится не могу.

[ОАО "Каштан" 139]

Три юриста встретились, называется )