Смертная казнь

[Игрок 38]

Как вы думаете, нужно ли вводить смертную казнь? Если да, то за какие преступления?

Изменено 30.07.2011, 08:37:25 пользователем Игрок

[Михаил Пселл 428]

Спорить не буду, но усомнюсь, если вы не приведете убедительных подтверждений

Есть такие. Еще в начале прошлого века англосаксонские исследователи проводили сравнение мозга нормального человека и мозга закоренелого преступника. Отличия очевидны даже внешне: мозг преступника более тонок, неразвиты лобные доли, по-видимому, отвечающие за предвидение последствий своих поступков. Если надо, могу поискать, хотя уже и не помню, где я это видел.

И вот почему - преступление является явлением социальным, а генетика механизм биологический. Как мог в природе человека заложен механизм, отвечающий за нарушение закона - явления, появившегося гораздо позже? Право - категория не биологическая.

В таком случае нам надо определиться: что есть преступление? В подавляющем большинстве случаев преступление - это стремление к лёгкому достижению намеченной цели, т.е. средствами, не согласующимися с общественной моралью. Из этого вытекает, что потенциальный преступник, как правило, человек с нарушенным механизмом запрета, и, что немаловажно, не умеющий предвидеть последствия своих действий.

Изменено 01.08.2011, 10:12:18 пользователем Михаил Пселл

[zubberbuller 2,583]

А тут две стороны медали... Расстрел не хуже и не лучше пожизненного до тех пор пока о нем будут помнить.

Если уж хотите предотвратить возможные последствия подобных поступков, то наилучший способ - забвение.

Мне кажется сидящих в тихой одиночке забывают быстрее.

Посмотрите на убитых политиков или музыкантов, скажем.

Герои же не дать не взять.

[Михаил Пселл 428]

Михаил Пселл

Если верить теориям того же Гумилева....

То казнь преступников во многом выхолащивает генотип/этнос в способности к сопротивлению агрессии.

И тут вы правы! Ибо способность совершить преступление и способность к агрессии (или к противостоянию агрессии) находятся в прямой корреляции. Если бы не одно "но". Разве современные военные все сплошь преступники?

Т.е. в теории должно образовываться некое общество "мямлей"... которые может и замечательные/добрые люди, но неспособны на решительные и резкие поступки.

Мне кажется более разумным утилизация способностей подобных людей на каком-нибудь фронтире, где шансы к выживанию будут все же отличаться от 0, как в случае казни.

Если вокруг царит мир, то на каком фронтире их утилизировать? Разве что на Луну или Марс ссылать, но у нас, к сожалению, пока нет колоний на этих планетах - и не факт, что будут. А, между тем, это было бы идеальным вариантом.

А тут две стороны медали... Расстрел не хуже и не лучше пожизненного до тех пор пока о нем будут помнить.

Если уж хотите предотвратить возможные последствия подобных поступков, то наилучший способ - забвение.

Тратить ресурсы на содержание многочисленных преступников, когда их можно направить на что-нибудь реально полезное? Неэкономно.

[Толстый 4,303]

Есть такие. Еще в начале прошлого века англосаксонские исследователи проводили сравнение мозга нормального человека и мозга закоренелого преступника. Отличия очевидны даже внешне: мозг преступника более тонок, неразвиты лобные доли, по-видимому, отвечающие за предвидение последствий своих поступков. Если надо, могу поискать, хотя уже и не помню, где я это видел.

Стоит поискать хотя бы потому, что мнения, наверняка, различаются

В таком случае нам надо определиться: что есть преступление? В подавляющем большинстве случаев преступление - это стремление к лёгкому достижению намеченной цели, т.е. средствами, не согласующимися с общественной моралью. Из этого вытекает, что потенциальный преступник, как правило, человек с нарушенным механизмом запрета, и, что немаловажно, не умеющий предвидеть последствия своих действий.

Преступление - это нарушение закона. Причем оно может быдь даже одобряемым моралью - например, самосуд. Что касается предвидения, то тут тоже спорно - это верно в отношении всякой пьяни, но отнюдь не в отношении профессионалов, которые знают на что и зачем идут. Кстати, алкоголь - вот отличное объяснение многих преступлений и причин ослабления механизмов запрета, причем безо всякой генетики.

И тут вы правы! Ибо способность совершить преступление и способность к агрессии (или к противостоянию агрессии) находятся в прямой корреляции. Если бы не одно "но". Разве современные военные все сплошь преступники?

А вот это совсем не обязательно. Какая способность к агрессии нужна взяточнику, фальшивомонетчику или даже медвежатнику? Да и агрессия разная бывает. Солдат должен проявлять агрессию дисциплинированно и целенаправленно, что далеко не у всех преступников встречается. Причем не уверен, что агрессия нужна, скажем, пилотам бомбардировщиков, или снайперам - тут скорее хладнокровие надобно.

Я понял предложение Фортопа в том смысле, чтобы отправлять преступников на малообжитые земли. А там уж они либо социализуются, либо вымрут. Правда с такими землями напряг.

Если вокруг царит мир, то на каком фронтире их утилизировать? Разве что на Луну или Марс ссылать, но у нас, к сожалению, пока нет колоний на этих планетах - и не факт, что будут. А, между тем, это было бы идеальным вариантом.

Ну сейчас-то как раз мир не царит. Только совсем не факт, что преступники - хорошие вояки.

Изменено 01.08.2011, 10:37:43 пользователем Толстый

[Михаил Пселл 428]

Стоит поискать хотя бы потому, что мнения, наверняка, различаются

Эх... На Славантро где-то видел. Сейчас поищу.

Преступление - это нарушение закона. Причем оно может быдь даже одобряемым моралью - например, самосуд. Что касается предвидения, то тут тоже спорно - это верно в отношении всякой пьяни, но отнюдь не в отношении профессионалов, которые знают на что и зачем идут. Кстати, алкоголь - вот отличное объяснение многих преступлений и причин ослабления механизмов запрета, причем безо всякой генетики.

Да! То есть преступление может совершить лишь тот, кто в состоянии преступить запреты. А это наследуется.

С алкоголем совершенно особая ситуация: он это самое табу ослабляет. Поэтому преступления в сотоянии алкогольного опьянения совершенно другая история. Впрочем, и это - люди "низкого сорта": какой истинный человек будет напиваться до такого состояния?

А вот это совсем не обязательно. Какая способность к агрессии нужна взяточнику, фальшивомонетчику или даже медвежатнику? Да и агрессия разная бывает. Солдат должен проявлять агрессию дисциплинированно и целенаправленно, что далеко не у всех преступников встречается. Причем не уверен, что агрессия нужна, скажем, пилотам бомбардировщиков, или снайперам - тут скорее хладнокровие надобно.

Так взяточники и фальшивомонетчики пожизненное не получают. Мы как раз говорим о самых опасных преступниках, разве нет?

Я понял предложение Фортопа в том смысле, чтобы отправлять преступников на малообжитые земли. А там уж они либо социализуются, либо вымрут. Правда с такими землями напряг.

Именно так и поступала Великобритания. Вспомните Австралию. Это себя оправдало.

Иными словами - нужны колонии...

Ну сейчас-то как раз мир не царит. Только совсем не факт, что преступники - хорошие вояки.

То есть у вас есть конкретные предложения, куда "бросать" особо опасных преступников?

Изменено 01.08.2011, 10:45:41 пользователем Михаил Пселл

[Толстый 4,303]

Да! То есть преступление может совершить лишь тот, кто в состоянии преступить запреты. А это наследуется.

С алкоголем совершенно особая ситуация: он это самое табу ослабляет. Поэтому преступления в сотоянии алкогольного опьянения совершенно другая история. Впрочем, и это - люди "низкого сорта": какой истинный человек будет напиваться до такого состояния?

Вообще большинство людей какие-то запреты да нарушают, разная мера нарушения. Одно дело - дорогу на красный перейти, а другое -убить.

Так взяточники и фальшивомонетчики пожизненное не получают. Мы как раз говорим о самых опасных преступниках, разве нет?

Тут о много каких говорят. Если хотите опасных - например, Гиммлер. Сам по себе тихий чиновник, однако приказами своими на тот свет народу кучу отправил. Или человек, действия которого привели к технической катастрофе масштаба Бхопальской. Опасность от подобных людей гораздо выше, чем от стандартных убийц, а агрессия в них вряд ли имеется.

То есть надо отделять преступления насильственного характера от не связанных с насилием, причем это не коррелирует с уровнем вреда. Мелкий грабеж связан с насилием, а миллиардная махинация с ценными бумагами - нет.

Именно так и поступала Великобритания. Вспомните Австралию. Это себя оправдало.

Иными словами - нужны колонии...

На самом деле я совсем не уверен в оправданности тех мер с точки зрения снижения преступности, так как данных по этому вопросу у меня нету. Но Австралии Британия заполучила, значит какая-то польза была. Но сейчас, разумеется, таких свободных земель нету. Зато есть Сибирь, и у нас много дорог не ремонтировано

То есть у вас есть конкретные предложения, куда "бросать" особо опасных преступников?

Мое предложение я озвучивал ранее - отправлять на тяжелые и особо опасные работы. В армии заведомо недисциплинированные люди не особо нужны, а свободных земель сейчас нету.

Изменено 01.08.2011, 10:54:59 пользователем Толстый

[лекс 12,084]

Теоретически может, тут дело в том, согласно общество на это или нет. Вероятность ошибки есть всегда, вопрос в ее величине. В конце концов вероятность попадания под машину куда выше, но автомобиле же не запрещают.

…. Так что если общество считает сие нужным, почему нет?

Я сейчас не столько об обществе сколько о системе либеральных ценностей. Общество же куда более сложная система

А что касается двух наказаний, то вообще не понял я вас. Это и в современном УК имеется, скажем:

наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Два наказания одновременно за одно преступление. А что тут такого?

Здесь характер преступления таков

Например, когда преступление совершается преподавателем или же арбитражным управляющим

Всё это составляет меру наказания определяемого судом

Однако, произвольно заставлять трудиться, как мера наказания совершенно неоправданна.

Хм, ну если скажем власти неотвратимо карали пиратов штрафом в 1 грош, то вряд ли это помогло Нужно и то, и другое.

Правильно, мера наказания несоразмерна деянию.

Угроза невозможна без наличия самого наказания (в данном случае, казни). А соразмерность, как вы понимаете, тоже понятие весьма гибкое

Точнее без неотвратимости его применения. Казнь в данном случае, МЕРА наказания. Безусловно, соразмерность, как и степень общественной опасности (мера наказания должна соответствовать степени опасности = справедливость, что тоже гибкое понятие), как субъективное усмотрение суда и т.д. всё это гибкие понятия. Жизнь слишком пестра, чтобы на каждый случай иметь одинаковую меру наказания.

Это как? Растолкуйте, пожалуйста, на примерах, что имеется в виду и где сие сказано, ведь государство имеет массу прав, которых у людей нету - никакая личность не вправе устанавливать законы, садить в тюрьму, собирать налоги и т.п. Эти права общество делегирует государству.

Вы что-нибудь слышали о принципе формального равенства? Государство как субъект равен личности, а также объединениям личностей (партии, ООО, ОАО и т.д.). При этом, фактические различия (например, свойственные правовому статусу; свойственные физическим особенностям организма, возрасту, интеллекту и т.д.) не учитываются. Это называется формальным равенством или равенством как субъектов. Например, стороны в судебном процессе равны. Это относится к процессуальной стороне. Иначе, принцип состязательности невозможен. Однако, даже в этом случае, есть различия в статусе. Например, статус прокурора. Собственно, принцип формального равенства и есть ПРАВОВОЙ принцип равенства, отражённый в Конституции РФ.

Фактическое равенство – это равенство условий. Поделить всем поровну, по едокам и т.д. Всё это в основе социал-демократических идей. Собственно, к самому праву фактическое равенство отношения не имеет, хотя его влияние есть в Конституции РФ. Просто одной юриспруденцией отношения в обществе не регулируются.

Дак этот критерий можно истолковать совсем по-разному. Такие вещи, как справедливость, разумность, соразмерность разные люди могут понимать даже противоположно.

А никто не говорил что правовое регулирование вещь очень простая.

Нерационально. Если человеку, отрубившему другому руку, самому ее рубать, пользы пострадавшему ноль, а общество получает нетрудоспособного гражданина. А если отправить его копать урановую руду, то и эффект устрашения есть, и прибыль обществу, причем эту прибыль, я думаю, хорошо бы хотя бы частью выдавать жертве преступления.

Что есть прибыль общества? Система ГУЛАГ? Если есть прибыль, то значит, где-то есть убыль. И если в системе общество-личность прибыль получает общество, то угадайте кто в минусе? И что есть нерационально. Нецелесообразно? Сохранить жить целесообразно? Сохранить ВАШУ жизнь целесообразно? Кто это будет решать? Общество? По-моему, рациональность (целесообразность) не совсем подходящий критерий.

То, что они есть, я понял, было бы интерсно ознакомится с чем-то вроде краткого конспекта, удобопонятного для простого человека - если таки есть

Могу дать несколько ссылок на учебники.

То, что на преступность влияет масса факторов - очевидно. В данном обсуждении меня интересует вопрос, как влияет на преступность именно СК, абстрагируясь от других факторов. А для такого сравнения надо взять две страны, в которых остальные факторы одинаковы, и разница только в наличии/отсутствии СК. Только так можно добиться, с позволения сказать, чистоты эксперимента. А иначе будет непонятно, какой вклад в снижение преступности вносит СК и вносит ли его вообще.

Факторы не могут быть полностью одинаковы, но зато есть научные подходы в оценках этих факторов.

Мне это интересно исключительно в рамках дискуссии как подтверждение "вашей" позиции.

Моя позиция несколько отлична от... Поэтому спасибо за предложение, но я им не воспользуюсь.

В рамках форума вполне достаточно указания на наличие подобной всемирно признанной литературы.

Я вам на примере конкретных людей привел пример глупости "принципиального" подхода с одной меркой ко всему.

Заметьте, я везде пишу о МЕРЕ наказания и о СОРАЗМЕРНОСТИ со степенью общественной опасности ДЕЯНИЯ. Это исключает одну меру ко всему.

А не может это быть позволено иному лицу, видимо, в силу того, что государство и человек это неравнозначные субъекты в вашей позиции.

См.Фактическое и формальное равенство.

Моя, как я и говорил, - несколько отличается и я не вижу причин для "запрета" людям убивать.

Т.е. нормально если вы выйдите на улицу и вас кто-то резанёт ножом по горлу?

Юристы это могут, как и прочие другие люди. А вот закрепление за ними исключительной возможности - пожалуй не стоит.

С моей точки зрения юристы - это обслуживающий персонал.

Т.е. они могут заниматься толкованием и возможно реализацией законов, но вот определение основных принципов, на которых базируется то или иное право, им давать в руки нельзя. Тогда как сейчас есть тенденция именно в этом направлении.

Возьмём определение понятия правовая система (дабы далеко не ходить и не усложнять, возьмём википедию, что не совсем правильно, но всё же). Правовая система – это совокупная связь права (или системы права), правосознания (или правовой культуры как более общего) и правореализации. Из этого определения очевидно, что вы слишком много вешаете на юристов.

В отношении персонала и толкования вы правы. Однако, хочу заметить, что основные принципы (они задаются ценностями культуры) это такая вещь которая формируется веками и не только юристами. Эти принципы имеют культурную основу. Неслучайно, некоторые исследователи пишут, что в России нет права, есть социо-нормативное регулирование, т.к. ценность права это свобода, а это ценность западной культуры, в России же, по их мнению, свобода никогда ценностью не была.

На абсурдность принятия и действия многих решений. Наиболее утрированно и вместе с тем четко продемонстрирована проблема в.... (не пугайтесь) фильме "Трасса 60"

Уверяю вас, в России абсурдность многих судебных решений тоже имеется.

Я, возможно пропустил что-то в треде, но этот единственный довод против смертной казни, который заслуживает внимания, почему-то не был озвучен ранее.

А именно - необратимость казни

А так ли необходима казнь? По-моему, это ключевой вопрос темы.

Да никто не дает

Тут я с вами согласен заставлять трудиться - не надо.

Надо просто перестать содержать преступников (кормить, поить, одевать).

Особенно хорошо это будет работать в условиях отмены смертной казни и замены ее пожизненным заключением.

Демократия штука дорогая. Иногда подобные экономические причины являются доводом сохранения смертной казни.

Я считаю этику более мощной силой нежели право.

+100500

И запрет на убийство или другое насилие для полноправных людей может рассматриваться исключительно в ключе самоограничения каждым.

Принуждение допустимо лишь в отношении людей пораженных в правах.

Самоограничение - это запрет осуществления произвола, но не свободы.

На мой взгляд, смертная казнь, несомненно, нужна, но исключительно против рецидивистов. Поясню. Никто, надеюсь, не будет спорить с тем, что способность совершить преступление передаётся по наследству. Вернее, не способность совершить, а способность не совершать.

Нееее, Ломборозо не катит.

Спорить не буду, но усомнюсь, если вы не приведете убедительных подтверждений И вот почему - преступление является явлением социальным, а генетика механизм биологический. Как мог в природе человека заложен механизм, отвечающий за нарушение закона - явления, появившегося гораздо позже? Право - категория не биологическая.

+100500

Если уж хотите предотвратить возможные последствия подобных поступков, то наилучший способ - забвение.

+100500

Преступление - это нарушение закона. Причем оно может быдь даже одобряемым моралью - например, самосуд. Что касается предвидения, то тут тоже спорно - это верно в отношении всякой пьяни, но отнюдь не в отношении профессионалов, которые знают на что и зачем идут. Кстати, алкоголь - вот отличное объяснение многих преступлений и причин ослабления механизмов запрета, причем безо всякой генетики.

+100500

[Михаил Пселл 428]

Вообще большинство людей какие-то запреты да нарушают, разная мера нарушения. Одно дело - дорогу на красный перейти, а другое -убить.

Я не ратую за одинаковый уровень наказания для всех. Я, как написал чуть выше, вёл разговор исключительно об особо опасных преступниках - тех, кто заслуживает смертной казни.

Тут о много каких говорят. Если хотите опасных - например, Гиммлер. Сам по себе тихий чиновник, однако приказами своими на тот свет народу кучу отправил. Или человек, действия которого привели к технической катастрофе масштаба Бхопальской. Опасность от подобных людей гораздо выше, чем от стандартных убийц, а агрессия в них вряд ли имеется.

Разумеется, такие достойны смертной казни. О чём речь?

То есть надо отделять преступления насильственного характера от не связанных с насилием, причем это не коррелирует с уровнем вреда. Мелкий грабеж связан с насилием, а миллиардная махинация с ценными бумагами - нет.

Вообще да, но насилие и вред - суть разные вещи. Судить следует за вред.

На самом деле я совсем не уверен в оправданности тех мер с точки зрения снижения преступности, так как данных по этому вопросу у меня нету. Но Австралии Британия заполучила, значит какая-то польза была. Но сейчас, разумеется, таких свободных земель нету. Зато есть Сибирь, и у нас много дорог не ремонтировано

Все более-менее благодатные земли Сибири уже заселены. Но остаётся Север - разве что туда ссылать.

Мое предложение я озвучивал ранее - отправлять на тяжелые и особо опасные работы. В армии заведомо недисциплинированные люди не особо нужны, а свободных земель сейчас нету.

Здесь с вами соглашусь. Единственное что - я бы их еще и кастрировал На всякий пожарный.

Кстати, тут мы с вами в точности пришли к китайской практике времен строительства Великой Китайской Стены.

[лекс 12,084]

...преступления насильственного характера от не связанных с насилием.....

Кстати, есть такой автор - Четвернин (последователь, а в настоящее время, глава либертарно-юридической школы)... Вот он, среди прочего насилия, выделяет агрессивное насилие (нарушение прав) и правомерное насилие (самозащита; наказание). Но и в том и другом случае, это насилие.

Изменено 01.08.2011, 11:26:10 пользователем лекс

[Fortop 1,151]

В рамках форума вполне достаточно указания на наличие подобной всемирно признанной литературы.

Есть некоторый нюанс субъективного восприятия - лично я, не всегда адекватно отношусь к "всемирно признанным источникам".

И мне требуются уточнения, о которых я и просил выше.

Заметьте, я везде пишу о МЕРЕ наказания и о СОРАЗМЕРНОСТИ со степенью общественной опасности ДЕЯНИЯ. Это исключает одну меру ко всему.

Меру постфактум. Но я вел речь о мере возможностей. Несомненно что у человека и группы людей они различны, хотя в кое-каких областях и пересекаются.

См.Фактическое и формальное равенство.

Я понял что вы имеете ввиду еще из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но прочитал его уже после своего ответа.

Абстрактно - можно так считать. Тем не менее я не поддерживаю такой подход.

Т.е. нормально если вы выйдите на улицу и вас кто-то резанёт ножом по горлу?

Если он оказался на это способен - то это его право.

Равно как и мое право стремится предотвратить данное событие.

С моей позиции я редко приемлю ограничения извне неважно кем они диктуются.

Возьмём определение понятия правовая система (дабы далеко не ходить и не усложнять, возьмём википедию, что не совсем правильно, но всё же). Правовая система – это совокупная связь права (или системы права), правосознания (или правовой культуры как более общего) и правореализации. Из этого определения очевидно, что вы слишком много вешаете на юристов.

Возможно и много вешаю.

Но тем не менее - общая инфантилизация общества приводит именно к тому о чем я говорил. Юристы начинают задавать тренд развития.

А так ли необходима казнь? По-моему, это ключевой вопрос темы.

А почему нет? (свой аргумент для "нет" я приводил)

Я даже в талионе вижу определенный резон.

Самоограничение - это запрет осуществления произвола, но не свободы.

Не понял.

[лекс 12,084]

Есть некоторый нюанс субъективного восприятия - лично я, не всегда адекватно отношусь к "всемирно признанным источникам".

И мне требуются уточнения, о которых я и просил выше.

В связи с тем, что я подробно данной темы не касался, но имею неплохое представление о ней, я Даля уточнения деталей указал классическую работу, подробно описывающую данную проблему. Для форума это вполне достаточно.

Меру постфактум. Но я вел речь о мере возможностей. Несомненно что у человека и группы людей они различны, хотя в кое-каких областях и пересекаются.

Безусловно. Но здесь речь идёт о фактическом (не правовом) равенстве.

Абстрактно - можно так считать. Тем не менее я не поддерживаю такой подход.

Ваше не поддерживаю требует хоть каких-то пояснений.

Если он оказался на это способен - то это его право.

Равно как и мое право стремится предотвратить данное событие.

С моей позиции я редко приемлю ограничения извне неважно кем они диктуются.

Т.е. Родион Раскольников, который оказался способным убить старушку проценщицу, был вправе убить её? Он же способен, он "не тварь дражащая, он право имеет". Следуя этому, Брейвик и Чикатило тоже право имели?

Возможно и много вешаю.

Но тем не менее - общая инфантилизация общества приводит именно к тому о чем я говорил. Юристы начинают задавать тренд развития.

Если общество инфантильно, то в чём проблема в таких пассионариях?)))

А почему нет? (свой аргумент для "нет" я приводил)

Я даже в талионе вижу определенный резон.

Смысл талиона (как и любого иного наказания), когда: «Если он оказался на это способен - то это его право»?

Не понял.

См.пост №50 про долженствование; свобода воли; ограничивается не свобода, а произвол и т.д.

Изменено 01.08.2011, 12:45:02 пользователем лекс

[Fortop 1,151]

Ваше не поддерживаю требует хоть каких-то пояснений.

С моей точки зрения глупо ставить на одну планку субъектов в тех моментах, где у них не только разные возможности, но и даже, так сказать, разная форма существования.

Соответственно бесполезно судится с государством. Поскольку как представитель/часть этого государства вы будете судится сами с собой фактически. Ну так выскажите претензии к своей правой руке - делов-то.

Нужно судится с "конкретным" его представителем.

Т.е. Родион Раскольников, который оказался способным убить старушку проценщицу, был вправе убить её? Он же способен, он "не тварь дражащая, он право имеет". Следуя этому, Брейвик и Чикатило тоже право имели?

Имели и осуществили.

Социум (да и отдельные его индивидуумы) имеет такое же право действовать аналогичным (или не аналогичным) образом в их отношении.

Я уже где-то писал - Мы должны не убивать не потому, что это запрещено, а потому что мы этого не хотим и нам это не нужно.

Если общество инфантильно, то в чём проблема в таких пассионариях?)))

Не общество, а отдельные личности (пусть даже и большая часть).

Соответственно у общества как такового нет проблем, а есть проблемы у этих отдельных личностей.

Чтобы доказать что у общества есть проблемы - нужно доказать что подобные "пассионарии" несут угрозу его существованию.

Я это не могу сделать. У вас есть такая возможность?

Смысл талиона (как и любого иного наказания), когда: «Если он оказался на это способен - то это его право»?

Вам сложно понять меня, поскольку я не рассматриваю талион как наказание, но как этику отношений в обществе.

[Толстый 4,303]

Я не ратую за одинаковый уровень наказания для всех. Я, как написал чуть выше, вёл разговор исключительно об особо опасных преступниках - тех, кто заслуживает смертной казни.

Я немножко на другое отвечал. Вы говорили о наличии биологического механизма, не позволяющего людям грабить, убивать и т.п.

Я думаю по-другому. В принципе, большинство людей преступает запреты, но какие запреты - это зависит от условий. То есть сама способность нарушать запреты в принципе (абстрагируясь от их конкретного содержания) есть практически у всех. Причем нарушение запрета тоже надо отделять от насилия - выше говорилось про насильственную и ненасильственную преступность.

Итак, можно принять, что само по себе нарушение запрета нормально для человека, также как и следование им - в значительной мере тут, как мне кажется, дело зависит от условий, в которых рос и живет сейчас человек, хотя роль врожденных факторов исключать полностью нельзя. Тем не менее, в любом человеке есть как семена послушания, так и зерна мятежа, если можно так выразится.

Теперь попробуем посмотреть на ситуацию немного с другой стороны. Есть ли у людей врожденные табу на какие-то конкретные деяния, например убийства? Этого тоже не наблюдается в истории. В первобытном обществе людоедство и убийство не были запретными, соответственно процветали. Сейчас все наоборот, хотя и есть люди, убивающие профессионально - солдаты. Причем, насколько я понял из произведений типа "На западном фронте без перемен", особой кровожадности от солдат не требуется, линия поведения их определяется воинской муштрой и условиями боя, а вовсе не какими-то врожденными факторами.

Вообще да, но насилие и вред - суть разные вещи. Судить следует за вред.

Именно! Соответственно, уничтожение преступников не обязательно отрицательно сказывается на "здоровой агрессивности", пассионарности, если таковая существует как реальное явление.

Все более-менее благодатные земли Сибири уже заселены. Но остаётся Север - разве что туда ссылать.

Не обязательно, тут просто мы немного спутали два подхода.

Fortop

Мне кажется более разумным утилизация способностей подобных людей на каком-нибудь фронтире, где шансы к выживанию будут все же отличаться от 0, как в случае казни.

Я понял это как предложение отправлять преступников на незаселенные территории без особого контроля со стороны правительства, как Англия использовала Австралию.

Я думаю, что сейчас это неисполнимо просто потому, что таких земель нет, не говоря уж о принципах гуманности, от которых не стоит совесем уж в жесткую отказываться.

Мое мнение - отправлять их на предприятия с жесткими условиями труда, тяжелые общественныен работы и тому подобное. Контроль жизни преступников тут, в отличие от предложения Фортопа, находится под ответственностью государства.

Это сильно разные идеи - первая направлена на превращение преступника в самостоятельную личность (либо смерть, если он не сможет обжиться), второе - просто на хозяйственную эксплуатацию осужденных, что в принципе не есть нечто необычное и сейчас.

Здесь с вами соглашусь. Единственное что - я бы их еще и кастрировал На всякий пожарный.

Видите ли, нельзя совершать насилие над человеком просто так, для этого должны быть серьезные доводы. Если кастрация "хронических" педофилов оправданна - она, если не ошибаюсь, применяется в странах ЕС (Чехии, если не путаю). Рациональное обоснование тут вполне понятно. Но зачем применять подобное к грабителям, скажем? Мотивацию преступника это не изменит никак, а значение генетического фактора надо доказать. Причем не просто значение, а именно существенное значение, делающее такую процедуру оправданной.

Кстати, тут мы с вами в точности пришли к китайской практике времен строительства Великой Китайской Стены.

Ну, философов зарывать я не призываю, равно как и организовывать специально крупные проекты под преступников.

Изменено 01.08.2011, 18:14:34 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Я сейчас не столько об обществе сколько о системе либеральных ценностей. Общество же куда более сложная система

Я понял. Просто я считаю, что любая система ценностей в конечном счете носит прикладной характер и при необходимости общество может ее изменять, что, впрочем, и происходит на практике.

Однако, произвольно заставлять трудиться, как мера наказания совершенно неоправданна.

А я и не сказал произвольно. Заставлять согласно закону и по постановлению суда. Для легких преступлений есть такое наказание, как обязательные работы. Ну а для тяжелых ввести более жесткие меры подобного плана. Я же не говорю, что применять их надо ко всем, кто под руку попадет. Процедура должна быть такая же, как и в случае с остальными наказаниями.

Точнее без неотвратимости его применения. Казнь в данном случае, МЕРА наказания. Безусловно, соразмерность, как и степень общественной опасности (мера наказания должна соответствовать степени опасности = справедливость, что тоже гибкое понятие), как субъективное усмотрение суда и т.д. всё это гибкие понятия. Жизнь слишком пестра, чтобы на каждый случай иметь одинаковую меру наказания.

Вот именно. Я ведь тут не хочу выступать как ярый сторонник СК, что может показаться со стороны - но я против ее принципиального отрицания. Она является пусть крайним, но применимым инструментом системы наказаний.

Вы что-нибудь слышали о принципе формального равенства? Государство как субъект равен личности, а также объединениям личностей (партии, ООО, ОАО и т.д.). При этом, фактические различия (например, свойственные правовому статусу; свойственные физическим особенностям организма, возрасту, интеллекту и т.д.) не учитываются. Это называется формальным равенством или равенством как субъектов. Например, стороны в судебном процессе равны. Это относится к процессуальной стороне. Иначе, принцип состязательности невозможен. Однако, даже в этом случае, есть различия в статусе. Например, статус прокурора. Собственно, принцип формального равенства и есть ПРАВОВОЙ принцип равенства, отражённый в Конституции РФ.

Мы, похоже, о разном говорим. Все граждане формально равны перед законом, равным образом закону должно подчинятся государство - это принцип формального равенства.

Но из этого принципа никоим образом не вытекает утверждение, приведенное вами в цитате выше:

Государство, позволяющее себе лишать людей жизни, общество развращает. Нравственные требования снижаются: если государство может убивать, то почему не может убивать гражданин?

Собственно эта цитата вызвала последующую дискусию про равенство.

Так вот, из равенства перед законом не следует право граждан применять к государству меры воздействия, которые государство применяет к ним. Полномочия государства - это прерогативы, переданные ему от граждан на основании закона (шире - общественного договора). Право государства казнит не означает права людей убивать, также как право на сбор налогов не мотивирует грабителей, а право на заключение в тюрьму - работорговцев.

Плюс к тому, я вообще не думаю, что убийцы будут забивать голову подобными рассуждениями

Что есть прибыль общества? Система ГУЛАГ? Если есть прибыль, то значит, где-то есть убыль. И если в системе общество-личность прибыль получает общество, то угадайте кто в минусе? И что есть нерационально. Нецелесообразно? Сохранить жить целесообразно? Сохранить ВАШУ жизнь целесообразно? Кто это будет решать? Общество? По-моему, рациональность (целесообразность) не совсем подходящий критерий.

Как раз таки подходящий, поскольку в конечном счете правовые нормы созданы для наилучшего функционирования общества и обеспечения благополучия его членов. Никакие другие идеи, в том числе гуманизм и либерализм, не должны всерьез нарушать эти цели.

При этом прибыль от принудительного труда получит общество и жертвы преступлений, люди, которые следуют законам общества, а в минусе будут преступники. Ну и пусть будут, с чего это им в плюсе быть? Нарушил - расплачивайся, впредь умнее будешь.

Могу дать несколько ссылок на учебники.

Дайте, может и доберусь до них когда-нибудь Пока Прокоповича читаю, про порядки на селе в начале 20 века

Факторы не могут быть полностью одинаковы, но зато есть научные подходы в оценках этих факторов.

Понятно. Но можете ли вы сказать, насколько эти методики точны, а существует ли согласие в экспертном сообществе относительно их использования? Или же есть разные точки зрения?

Изменено 01.08.2011, 17:58:55 пользователем Толстый

[лекс 12,084]

С моей точки зрения глупо ставить на одну планку субъектов в тех моментах, где у них не только разные возможности, но и даже, так сказать, разная форма существования.

Соответственно бесполезно судится с государством. Поскольку как представитель/часть этого государства вы будете судится сами с собой фактически. Ну так выскажите претензии к своей правой руке - делов-то.

Нужно судится с "конкретным" его представителем.

Форма существования может быть и разная, но социальная реальность одна и в этой реальности субъекты взаимодействуют. Не только у государство и личности разные возможности, но и у личностей разные возможности. Это фактическое неравенство. С этих позиций свои права никак не защитить, тут кто сильнее тот и прав. Рассуждения о СК в таком контексте теряют смысл.

Имели и осуществили.

Социум (да и отдельные его индивидуумы) имеет такое же право действовать аналогичным (или не аналогичным) образом в их отношении.

Я уже где-то писал - Мы должны не убивать не потому, что это запрещено, а потому что мы этого не хотим и нам это не нужно.

Т.е. всё чтобы я не сделал всё правомерно, т.к. я был способен это сделать? Но и преступлений не было бы если люди бы не способны их были сделать. Поздравляю, вы уничтожили преступность как таковую.)))

А почему мы должны чего-то не хотеть и не желать? А если всё же хотим, желаем и способны?

Не общество, а отдельные личности (пусть даже и большая часть).

Соответственно у общества как такового нет проблем, а есть проблемы у этих отдельных личностей.

Общество состоит из этих личностей.

Чтобы доказать что у общества есть проблемы - нужно доказать что подобные "пассионарии" несут угрозу его существованию.

Я это не могу сделать. У вас есть такая возможность?

Стаи саранчи сожрала урожай пшеницы. Голод. Будем что-то доказывать про пассионариев и их угрозе? Или саранча это тоже пассионарии?

Во всяком случае, в вашем утверждении проблема угрозы пассионариев лишь частный пример. Общественные проблемы не ограничиваются пассионариями.

Вам сложно понять меня, поскольку я не рассматриваю талион как наказание, но как этику отношений в обществе.

Наказание тут воздаяние (мера справедливости) за содеянное, это негативное последствие для совершившего.

При чём, наказание в сфере этики это не всегда только моральное осуждение (как это обычно утверждается), негативные последствия для совершившего, это может вылиться и в битьё палками, камнями.

Так что ваше утверждение про этику это лишь ваше заблуждение.

Я понял. Просто я считаю, что любая система ценностей в конечном счете носит прикладной характер и при необходимости общество может ее изменять, что, впрочем, и происходит на практике.

Как раз таки подходящий, поскольку в конечном счете правовые нормы созданы для наилучшего функционирования общества и обеспечения благополучия его членов. Никакие другие идеи, в том числе гуманизм и либерализм, не должны всерьез нарушать эти цели.

Общество не может существовать как нечто единое если у него не будут выработаны некоторые общие правила поведения, которые формируются исходя из исторического опыта социума, его культуры, системы ценностей, менталитета, хозяйственной жизни. Всё это формируется веками. Что-то меняется, но меняется на протяжении очень длительного времени. Норма – это УСТОЯВШЕЕСЯ правило поведения. Система ценностей в бытовом значении это система оценки на предмет «что такое хорошо, что такое плохо».

Либерализм, гуманизм – это определённые идеологии, выработанные обществом. Это структурированные (иерархичные) системы ценностей. Они имеют культурное значение. Формируются в обществе в обществе как некоторая идеология ценностей. Они в принципе, не могут нарушать нормы общества, т.к. нормы лишь выражение этой идеологии.

Другое дело, что многие исследователи отмечают, что право – это западная (а не российская) ценность, т.к. свобода никогда не была ценностью русской культуры, а потому право в России не возможно (всё что есть это нормативная социо-регуляция; властно-организованное общество) Но оставлю это замечание без комментариев. В любом случае, показательно, что отмечается культурный аспект.

А я и не сказал произвольно. Заставлять согласно закону и по постановлению суда. Для легких преступлений есть такое наказание, как обязательные работы. Ну а для тяжелых ввести более жесткие меры подобного плана. Я же не говорю, что применять их надо ко всем, кто под руку попадет. Процедура должна быть такая же, как и в случае с остальными наказаниями.

Ну если с лишением права занимать определённые должности понятно, это обусловлено характером нарушения. Учитель в школе, арбитражный управляющий, нотариус и т.д. А вот с обязательными работами тут большие вопросы в отношении необходимости такой меры наказания.

Вот именно. Я ведь тут не хочу выступать как ярый сторонник СК, что может показаться со стороны - но я против ее принципиального отрицания. Она является пусть крайним, но применимым инструментом системы наказаний.

Применимым, понятно, но необходимым ли?

Мы, похоже, о разном говорим. Все граждане формально равны перед законом, равным образом закону должно подчинятся государство - это принцип формального равенства.

Но из этого принципа никоим образом не вытекает утверждение, приведенное вами в цитате выше:

Собственно эта цитата вызвала последующую дискусию про равенство.

Так вот, из равенства перед законом не следует право граждан применять к государству меры воздействия, которые государство применяет к ним. Полномочия государства - это прерогативы, переданные ему от граждан на основании закона (шире - общественного договора). Право государства казнит не означает права людей убивать, также как право на сбор налогов не мотивирует грабителей, а право на заключение в тюрьму - работорговцев.

Плюс к тому, я вообще не думаю, что убийцы будут забивать голову подобными рассуждениями

Стоп, стоп, стоп. Не надо смешивать не смешиваемое.

Формальное равенство (равенство, как субъектов) не означает фактического равенства (фактические возможности; разница в статусе и т.д.). Личность, как субъект права, равна государству, но не равна в фактических возможностях. Субъект права обладает определёнными правомочиями, нему предъявляются требования не нарушать права других лиц (субъектов). Как говорил Гегель «в основании правовых предписаний лежит запрет». Являясь субъектом права, к государству предъявляются те же требования, вытекающие из запрета нарушать права третьих лиц. Те же требования вытекают отражены в процессуальном равенстве, в состязательности, в равенстве всех перед законом. Это формальное равенство. Оно не учитывает фактических различий (фактическое неравенство) между возможностями государства против личности или личностей против друг друга. Для защиты прав применяется формальное равенство. Именно это равенство, в строгом значении (классический либерализм), является правовым (например, право на труд, социальное обеспечение и прочие права человека второго поколения (а затем и третьего), в строгом значении, не являются правовым, это, скорее, социальные права –влияние социал-демократии).

Статус государства (а именно, об этом вы говорите, когда отмечаете, что гражданин не может применять государству теже меры что и оно к нему) предполагает обеспечение защиты прав граждан (без налогов невозможно существование государства, а, значит, и обеспечение защиты прав граждан), в связи с чем у него есть особые полномочия, например, в определённых случаях ограничивать права граждан, применять наказания. Различия в этом статусе, не влияют на формальное (правовое) равенство.

Но наказания должны быть справедливыми, т.е. соразмерными с общественной опасностью деяния. В связи с чем, цели наказания – это восстановление справедливости, предупреждение новых преступлений.

В любом случае, наказание затрагивает права преступника. Он такой же субъект права. Ограничивать права не равно лишать права. Нельзя ограничить право на жизнь, можно только лишить.

На сколько соблюдён тогда запрет не нарушать права, если субъект не ограничен в праве, а лишён его? Т.е. применительно к смертной казни, уничтожен как субъект права. И это в условиях того, что возможны судебные ошибки и казнён невиновный человек (т.е. нарушена ценность его жизни). А если подобные ошибки имеют массовый характер…Коррупция в судах и т.д. Насколько тогда ценна человеческая жизнь?

Абстрактно можно рассуждать о необходимости или ненужности СК, но давайте попробуем себя поставить на место осужденного… Как говорят, от сумы и от тюрьмы не зарекаются. Можно спорить, что лучше для преступника СК или пожизненное, но во-втором случае, есть шанс что со временем откроются обстоятельства свидетельствующие о невиновности осужденного (и такое бывает). В первом случае, исправить же ничего не удастся, ввиду казни невинно осужденного

При этом прибыль от принудительного труда получит общество и жертвы преступлений, люди, которые следуют законам общества, а в минусе будут преступники. Ну и пусть будут, с чего это им в плюсе быть? Нарушил - расплачивайся, впредь умнее будешь.

Т.е. общество ещё и прибыль получает?))) А как это соотносится с целями наказания? Компенсация жертве? Да. Но компенсация (соразмерная), а не прибыль. А общество тут причём?

Понятно. Но можете ли вы сказать, насколько эти методики точны, а существует ли согласие в экспертном сообществе относительно их использования? Или же есть разные точки зрения?

Смотря о чём вести речь.

Есть социологические методы исследования. Это социология. Их много методов. Тут масса вопросов. Прежде всего, это вопрос корректности (уместности) использования того или иного метода. В любом случае, макро-социологические исследования не могут давать 100% точность, т.к. любое исследование во многом обусловлено различными обстоятельствами: это и репрезентативная выборка, это и условия и место проведения, это и формулирование вопроса и т.д. И даже при учёте этих обстоятельств, используемых при определённом методе, есть свои методики, подчас серьёзно отличающихся друг от друга. Собственно, вся эмпирическая социология, это прежде всего, методы исследования общества, получение данных о нём.

Есть общенаучные методы исследования, например, сравнительно-исторический метод. Его применение не вызывает особых разночтений. Хотя, специалисты в области методологии выявят массу спорных моментов.

Изменено 02.08.2011, 08:01:20 пользователем лекс

[Fortop 1,151]

Форма существования может быть и разная, но социальная реальность одна и в этой реальности субъекты взаимодействуют. Не только у государство и личности разные возможности, но и у личностей разные возможности. Это фактическое неравенство.

Нет, нет. Речь немного не о том.

Это по отношению к государству человек или организация - подобны и являются субъектами (и одновременно частями государства).

А в случае человека и государства приравнивание их - абсурдно.

Ну вы же не настаиваете на соблюдении разнообразных конвенций по отношению к собственно перхоти?

А такой абсурд как судебный процесс между вами и вашей правой рукой?

Но ведь именно это вы предлагаете, когда настаиваете на формальном равенстве государства и отдельного человека.

И только если мы перейдем на уровень общечеловеческого социума, только в этом случае государство и человек будут формально равны, как его составные части.

С этих позиций свои права никак не защитить, тут кто сильнее тот и прав. Рассуждения о СК в таком контексте теряют смысл.

Отчасти да.

Стоит лишь расширить толкование силы. Представив ее как совокупность способностей, навыков и прочих факторов влияющих на реализацию желаний индивида.

Т.е. всё чтобы я не сделал всё правомерно, т.к. я был способен это сделать? Но и преступлений не было бы если люди бы не способны их были сделать. Поздравляю, вы уничтожили преступность как таковую.)))

Спасибо за поздравления

С моей позиции преступление - это отличия в мировоззрении отдельного человека и некоторыми общественными соглашениями.

Т.е. фактически все люди - преступники.

Но есть некий порог энергетической целесообразности на реакцию. И вот с этой позиции возможно убийство переходит некий предел, за которым становится выгодным "наказать" человека с отличным взглядом на мир.

А почему мы должны чего-то не хотеть и не желать? А если всё же хотим, желаем и способны?

А вы и не должны не хотеть или не желать.

Хотите? Желаете? Способны? - делайте.

Учитывая сказанное мной о преступлении, как только ваши желания войдут в диссонанс с желаниями других и они сочтут более выгодным отреагировать на ваши поступки - ваши возможности резко сократятся, если конечно вы будете хотеть сохранить свою жизнь, свободу etc.

В случае отсутствия такого желания - никто не сможет ограничить ваши возможности, до тех пор пока вы способны этому противостоять.

Немного запутанно, но, надеюсь, вы поймете о чем речь.

Общество состоит из этих личностей.

Часть <> целому.

Проблема смерти отдельной вашей клетки кожного покрова - вас нисколько не беспокоит.

Так почему же вы хотите свои проблемы "как клетки" - перенести на общество?

Стаи саранчи сожрала урожай пшеницы. Голод. Будем что-то доказывать про пассионариев и их угрозе? Или саранча это тоже пассионарии?

Во всяком случае, в вашем утверждении проблема угрозы пассионариев лишь частный пример. Общественные проблемы не ограничиваются пассионариями.

Гм, несколько не понял посыла в первой строке цитаты. Я где-то говорил о том что угроза автоматически делает ее источник пассионарием?

Или о чем вообще вы?

А что касается общественных проблем, то тоже вопрос. Какие общественные проблемы вы считаете нужным решать при помощи СК?

Или какие из текущих общественных проблем решаются при ее помощи, но могут быть решены каким-то другим способом с более высокой эффективностью?

Наказание тут воздаяние (мера справедливости) за содеянное, это негативное последствие для совершившего.

При чём, наказание в сфере этики это не всегда только моральное осуждение (как это обычно утверждается), негативные последствия для совершившего, это может вылиться и в битьё палками, камнями.

Так что ваше утверждение про этику это лишь ваше заблуждение.

К чему это?

А уж последующий вывод меня просто порадовал...

Небо синее из-за преломления солнечных лучей в толще атмосферы.

Так что ваше высказывание абсурдно...

Можно чуть более связно выстраивать причинно-следственную связь?

Талион это такая этическая система, которая требует воздаяния (в форме "око за око") за поступки совершение которых общество (или существенная его часть) желает предотвратить.

Тем самым порог энергетических затрат на поступок (или проступок поскольку он нежелателен для других людей) повышается.

Но предотвратить подобные поступки для личностей, с сорванным предохранительным клапаном, ни одна из этических систем не способна, потому что они вне их рамок.

Она действует лишь на тех, кто живет в их рамках.

[Михаил Пселл 428]

Я немножко на другое отвечал. Вы говорили о наличии биологического механизма, не позволяющего людям грабить, убивать и т.п.

Я думаю по-другому. В принципе, большинство людей преступает запреты, но какие запреты - это зависит от условий. То есть сама способность нарушать запреты в принципе (абстрагируясь от их конкретного содержания) есть практически у всех. Причем нарушение запрета тоже надо отделять от насилия - выше говорилось про насильственную и ненасильственную преступность.

Итак, можно принять, что само по себе нарушение запрета нормально для человека, также как и следование им - в значительной мере тут, как мне кажется, дело зависит от условий, в которых рос и живет сейчас человек, хотя роль врожденных факторов исключать полностью нельзя. Тем не менее, в любом человеке есть как семена послушания, так и зерна мятежа, если можно так выразится.

Теперь попробуем посмотреть на ситуацию немного с другой стороны. Есть ли у людей врожденные табу на какие-то конкретные деяния, например убийства? Этого тоже не наблюдается в истории. В первобытном обществе людоедство и убийство не были запретными, соответственно процветали. Сейчас все наоборот, хотя и есть люди, убивающие профессионально - солдаты. Причем, насколько я понял из произведений типа "На западном фронте без перемен", особой кровожадности от солдат не требуется, линия поведения их определяется воинской муштрой и условиями боя, а вовсе не какими-то врожденными факторами.

Преступников никто убивать не заставляет, верно? Всегда есть законные способы заработать, и преступить закон решаются в общей массе немногие.

Видите ли, нельзя совершать насилие над человеком просто так, для этого должны быть серьезные доводы. Если кастрация "хронических" педофилов оправданна - она, если не ошибаюсь, применяется в странах ЕС (Чехии, если не путаю). Рациональное обоснование тут вполне понятно. Но зачем применять подобное к грабителям, скажем? Мотивацию преступника это не изменит никак, а значение генетического фактора надо доказать. Причем не просто значение, а именно существенное значение, делающее такую процедуру оправданной.

Конечно, должен быть определенный список преступлений, подпадающих под кастрацию. Это, прежде всего, половые. Вопрос детальной проработки в УК.

[Rust 280]

Проголосовал за второй вариант сверху. Добавил бы ещё наркодилеров и мошенников-рецедивистов.

А о Брейвике тяжелова-то говорить. Тёмное слишком его дело. Его поступок одновременно выгоден всем политическим силам Европы, как правым, так и левым.

[Толстый 4,303]

Общество не может существовать как нечто единое если у него не будут выработаны некоторые общие правила поведения, которые формируются исходя из исторического опыта социума, его культуры, системы ценностей, менталитета, хозяйственной жизни. Всё это формируется веками. Что-то меняется, но меняется на протяжении очень длительного времени. Норма – это УСТОЯВШЕЕСЯ правило поведения. Система ценностей в бытовом значении это система оценки на предмет «что такое хорошо, что такое плохо».

Понятное дело, нормы вырабатываются в процессе исторического развития, но это нисколько не отменяет их рациональность. Общества, придерживающиеся тех норм, которые не будут способствовать (самоцитата):

...правовые нормы созданы для наилучшего функционирования общества и обеспечения благополучия его членов. Никакие другие идеи, в том числе гуманизм и либерализм, не должны всерьез нарушать эти цели.

Причем, естественно, нормы меняются. Таким образом, понимание и практическое применение принципов либерализма, гуманизма, да и любых подобных общих идей, могут различаться кардинально. Два примера:

1. Идея равноправия в США не помешала до 50-х годов официально узаконить доктрину "равного, но раздельного пользования правами".

Верховный Суд опроверг доктрину «раздельного, но равного обращения» в середине 50-х годов в решении по поводу сегрегации в сфере образования, заявив, что раздельное обучение по признаку расы не может быть равным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. Ссылки под рукой нет, но вроде бы - точно не помню - сожжение ведьм инквизиция оправдывала в частности интересами сжигаемых, в том смысле, что они очистятся от грехов.

Это я к чему? К тому, что любые понятия, такие как равноправие или польза, носят разный смысл и их можно менять в зависимости от условий. Поэтому в принципе под доктрину либерализма, гуманизма и тому подобного можно подвести и СК, и принудительный труд. Было бы желание В конце концов, на свою подпись гляньте

Другое дело, что многие исследователи отмечают, что право – это западная (а не российская) ценность, т.к. свобода никогда не была ценностью русской культуры, а потому право в России не возможно (всё что есть это нормативная социо-регуляция; властно-организованное общество) Но оставлю это замечание без комментариев. В любом случае, показательно, что отмечается культурный аспект.

Не совсем понял, что имеется в виду под правом. Право это публичная система регулирования деятельности людей, как правило государственная - хотя есть и обычное право. Право по такому определению не ценность, а инструмент управления, который есть во всех сравнительно развитых обществах. В вашей же цитате, похоже, имеется в виду совсем другое понятие права.

Ну если с лишением права занимать определённые должности понятно, это обусловлено характером нарушения. Учитель в школе, арбитражный управляющий, нотариус и т.д. А вот с обязательными работами тут большие вопросы в отношении необходимости такой меры наказания.

Ну, у кого-то есть, а я вот считаю это вполне нормальным - нарушил закон, отработай - и, подозреваю, не только я. А в либерализм входят еще и идеалы демократии, помимо прочего К тому же, есть вполне ясные подтверждения эффективности этой методики.

ТыцНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Применимым, понятно, но необходимым ли?

А вот тут вопрос в том, что считать необходимым. Я считаю, что в отношении особо гнусных преступлений удовлетворить желание людей в возмездии вполне необходимо. Другое дело, что процедура тут должна быть максимально скрупулезной, чтобы историю с Чикатило не повторить, точнее с казненными вместо него людьми. Что касается массового применения, то тут я скорее против. При текущей правоохранительной системе это только ухудшит дело.

Но наказания должны быть справедливыми, т.е. соразмерными с общественной опасностью деяния. В связи с чем, цели наказания – это восстановление справедливости, предупреждение новых преступлений.

Да, но, как мы уже выяснили, понятия эти можно трактовать сильно по-разному

В любом случае, наказание затрагивает права преступника. Он такой же субъект права. Ограничивать права не равно лишать права. Нельзя ограничить право на жизнь, можно только лишить.

Хорошо, тогда задам такой вопрос - как современная правовая практика и вы лично относитесь к лишению прав? Не обяхзательно права на жизнь, но и, скажем, прав политических и т.п.?

На сколько соблюдён тогда запрет не нарушать права, если субъект не ограничен в праве, а лишён его? Т.е. применительно к смертной казни, уничтожен как субъект права. И это в условиях того, что возможны судебные ошибки и казнён невиновный человек (т.е. нарушена ценность его жизни). А если подобные ошибки имеют массовый характер…Коррупция в судах и т.д. Насколько тогда ценна человеческая жизнь?

Соглашусь, что в наших условиях широкое применение СК неприемлемо из-за этих пороков правоохранительной системы.

Абстрактно можно рассуждать о необходимости или ненужности СК, но давайте попробуем себя поставить на место осужденного… Как говорят, от сумы и от тюрьмы не зарекаются. Можно спорить, что лучше для преступника СК или пожизненное, но во-втором случае, есть шанс что со временем откроются обстоятельства свидетельствующие о невиновности осужденного (и такое бывает). В первом случае, исправить же ничего не удастся, ввиду казни невинно осужденного

С точки зрения осужденного -да, но нельзя смотреть на дело только с точки зрения осужденного. А мне кажется, во многих рассуждениях крен идет именно в эту сторону.

Т.е. общество ещё и прибыль получает?))) А как это соотносится с целями наказания? Компенсация жертве? Да. Но компенсация (соразмерная), а не прибыль. А общество тут причём?

А здесь нет противопоставление, одно другому не мешает Скажем, установить, что убийство "стоит" 15 лет работы на рудниках, из которых 50% идет родственникам жертвы, сколько-то государству, ну и преступнику тоже часть, чтоб не скучал и работал получше. Так и компенсационная цель достигается, и человек приучается к полезной работе, и попутно решаются экономические проблемы. Все в выигрыше

Изменено 02.08.2011, 09:41:15 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Преступников никто убивать не заставляет, верно? Всегда есть законные способы заработать, и преступить закон решаются в общей массе немногие.

Заставлять, конечно, никто не заставляет. Но, на это дело сильно влияют условия - во времена гражданской войны, скажем, множество добропорядочных людей превратилось в настоящее зверье. Так что способность преступить в целом есть у многих, а не у узкого круга людей - вот что я хочу сказать.