Бородинское сражение: кто же победил?

[prinigo 3,642]

Бородинское сражение: кто же победил?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бородинское сражение: кто же победил?Нажмите здесь!

 

7 сентября 1812 года состоялось главное сражение Отечественной войны 1812 года - Бородинское сражение.

24 июня 1812 года армия Наполеона без объявления войны вторглась в пределы Российской империи. Быстрое продвижение мощной французской армии вынудило русское командование отступить вглубь страны и лишило возможности главнокомандующего русской армией, генерала Барклая-де-Толли, подготовить войска к сражению. Затянувшееся отступление вызвало общественное недовольство, поэтому 20 августа император Александр I подписал указ о назначении главнокомандующим русскими войсками М.И. Кутузова. Однако и ему пришлось отступать, чтобы выиграть время для сбора всех сил.

К тому времени армия Наполеона уже понесла значительные потери, и разница в численности двух армий сократилась. В сложившейся ситуации Кутузов решил дать генеральное сражение недалеко от Москвы, у села Бородино.

К 5 часам утра 7 сентября 1812 года армия французов, насчитывавшая около 134000 человек, уже изготовилась к атаке на позиции, занятые русской армией, имевшей в своем составе примерно 155000 человек (в том числе регулярных войск - 115000 человек). Появление императора Наполеона на его командном пункте перед захваченным накануне Шевардинским редутом она встретила громовыми криками: «Да здравствует император!» Именно так она уже много лет приветствовала его перед каждым сражением, предвкушая победу.

В начале шестого французы атаковали не левое, как предполагал штаб М.И.Кутузова, а правое крыло русской позиции. 106-й полк из дивизии генерала Дельзона (корпус Эжена де Богарне) ворвался в село Бородино, однако стоявший там русский полк гвардейских егерей не был застигнут врасплох. Разгорелся кровопролитный бой. Генерал Богарне слал Дельзону подкрепление за подкреплением. К 6 часам утра французы овладели селом, хотя 106-й полк потерял три четверти своего состава. Погиб и командир полка генерал Плозонн, открыв собою длинный список наполеоновских генералов, павших в этом сражении.

Богарне закрепился на Бородинских высотах и поставил южнее села батарею из 38 орудий с приказом вести огонь по центру русской позиции. После этого он стал ждать, как будут разворачиваться события на левом фланге русской армии. Дело в том, что Наполеон распорядился взять Бородино с целью отвлечения внимания противника от направления главного удара.

А главный удар был направлен на Багратионовы флеши, находившиеся южнее. Здесь с 5 часов 30 минут утра закипела ожесточенная битва. Три лучших маршала Наполеона - Даву, Ней и Мюрат - порознь и вместе атаковали войска князя Багратиона, между тем как генерал Понятовский пытался обойти флеши справа.

Честь первой атаки флешей была доверена командиру дивизии из корпуса Даву генералу Компану – тому самому, который накануне взял Шевардинский редут. Его удар приняла на себя дивизия генерала М.С.Воронцова при поддержке дивизии генерала Д.П.Неверовского. Компан пошел на флеши со стороны Утицкого леса под прикрытием огня 50 орудий, но был отбит. Тогда маршал Даву подкрепил его дивизией генерала Дессе и приказал повторить атаку. В этой новой атаке Компан был тяжело ранен, а сменивший его Дессе тут же разделил его участь. Вслед за ними получил свою 22-ю за время боевой службы рану генерал-адъютант Наполеона Рапп, присланный на помощь лично императором. Французы заколебались. Видя это, маршал Даву сам повел на приступ 57-й полк, но был контужен, сбит с лошади и потерял сознание. Наполеону даже «успели» доложить о смерти проставленного маршала. А тем временем русские выбили французов из флешей.

Наполеон, узнав, что Даву жив, приказал возобновить штурм флешей. В это время он уже знал, что Понятовский из-за плохих дорог опоздал с обходным маневром, а посему решил обойтись фронтальным ударом, но более сильным. Для этого он присоединил к двум дивизиям Даву три дивизии из корпуса маршала Нея и кавалерию Мюрата. Таким образом, в третью атаку на флеши он бросил 30000 человек, которых поддерживало 160 орудий.

Князь Багратион, готовясь к отражению третьей атаки, тоже увеличил свои силы. Он подтянул к флешам две дивизии и артиллерию из резерва, затребовал несколько батальонов из корпуса Н.Н.Раевского, который был ему подчинен, и целую дивизию П.П.Коновницына из корпуса Н.А.Тучкова 1-го, который не был ему подчинен, но дивизию прислал. Предвидя нарастающую мощь французских атак, Багратион обратился за подкреплением к Барклаю де Толли и Кутузову. Пока же, перед третьей атакой, он имел на флешах примерно 15000 человек и 164 орудия.

Французы начали третью атаку флешей около 8 часов. В результате, две дивизии Даву и три Нея под огнем русских батарей ворвались во флеши. Отражая эту атаку, почти целиком погибла сводно-гренадерская дивизия генерала М.С.Воронцова (сам он, получив штыковую рану, выбыл из строя - первым из русских генералов). Вслед за ним был контужен генерал Неверовский. Его дивизия тоже была почти вся уничтожена. Тогда князь Багратион лично повел резервные войска в штыковую атаку и оттеснил вражескую пехоту.

После этого Наполеон дал знак маршалу Мюрату. Тот взял из корпуса генерала Нансути кирасирскую дивизию и во главе ее помчался на флеши. Русские встретили «железных людей» Мюрата картечью и контрударом кавалерийского резерва, и те вынуждены были отойти на исходную позицию. Так закончилась третья атака на флеши.

Около 9 часов утра Наполеон узнал, что генерал Понятовский со своими поляками занял Утицу и, таким образом, грозит ударить в тыл Багратиону. Император счел это обстоятельство удобным для решающей атаки флешей. Он подкрепил Даву и Нея дивизией генерала Фриана, которая была в Великой армии такой же образцовой, как у русских дивизия Коновницына. В четвертый раз французы атаковали столь мощно, что с ходу взяли все три флеши, а полки Фриана ворвались даже в Семеновское - деревню, находившуюся сразу за флешами. Казалось, судьба левого фланга русской армии была решена. Но Багратион, к которому уже привел свою дивизию Коновницын, и подходили другие подкрепления от Барклая де Толли, не растерялся. Собрав все, что у него было, он перешел решительную в контратаку. В результате, флеши и деревня Семеновское были вновь отбиты.

После этого Наполеон решил внести коррективы в план сражения. Генерал Богарне, готовившийся атаковать Курганную высоту после того, как будут взяты флеши, получил приказ идти в атаку немедленно, чтобы остановить приток подкреплений от Барклая де Толли к Багратиону.

Тем временем, около 10 часов, Даву и Ней в пятый раз повели свои дивизии на флеши. Вновь атака им удалась: они овладели укреплениями и захватили 12 орудий. Французы уже готовились повернуть их против русских войск, но не успели. Гренадерские полки Коновницына и принца Мекленбург-Шверинского при поддержке двух кирасирских дивизий выбили противника из флешей и вернули назад захваченные орудия. При этом был убит генерал А.А.Тучков 4-й, а принц Мекленбург-Шверинский ранен. У французов здесь погиб начальник штаба 1-го корпуса генерал Ромёф.

Наполеон продолжал наращивать мощь своих атак на Багратионовы флеши, сочетая их с ударами по другим пунктам русской позиции. Как только генерал Богарне со второй попытки взял Курганную высоту (Понятовский в это время теснил Н.А.Тучкова 1-го за Утицей), то есть около половины одиннадцатого, Наполеон приказал маршалам Даву и Нею в шестой раз атаковать флеши, присоединив к их пяти дивизиям еще две дивизии из корпуса генерала Жюно. Однако на этот раз французы не сумели даже подойти к флешам, не выдержав уничтожающего огня русских батарей.

Время подошло к 11 часам. Генерал Понятовский развивал свой успех, атакуя Тучкова 1-го возле Утицкого кургана, а, главное, генерал Богарне закрепился на Курганной высоте и уже открыл оттуда боковой огонь по флешам. Наполеон, усилив фронтальный обстрел позиции князя Багратиона, предпринял новый штурм флешей силами маршалов Даву и Нея, а Жюно направил в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга.

Однако этот маневр, который должен был, по замыслу Наполеона, решить исход сражения, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно натолкнулись возле Утицы на корпус генерала К.Ф.Багговута, который в начале битвы занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.

Кто и когда направил Багговута с правого на левый фланг? Одни исследователи считают - Кутузов, другие - Барклай де Толли. Сам Багговут доносил после сражения М.И.Кутузову: «Когда неприятель повел атаку на наш левый фланг, я по приказанию главнокомандующего 1-й Западной армией пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного». Этот документ решает вопрос: корпус Багговута был послан на левое крыло Барклаем де Толли.

Итак, Жюно был отброшен войсками Багговута к Утицкому лесу. Не удалась и лобовая, седьмая по счету, атака на флеши войск Даву и Нея. Мало того, французы вновь были выбиты с Курганной высоты. В это время, на юге, Понятовский увяз в боях с войсками генерала Тучкова 1-го.

Теперь Наполеон мог рассчитывать только на особую силу фронтального удара по флешам. К 11.30 он выставил против них 45000 человек и 400 орудий. Князь Багратион в это время имел примерно 20000 человек и 300 орудий, но от Барклая де Толли к нему подходили полки 4-го пехотного и 2-го кавалерийского корпусов.

Восьмая атака флешей была еще мощнее, чем предыдущие, но защитники флешей не дрогнули, а русская артиллерия старалась не уступать французской.

Тем не менее, атакующий порыв французов был так силен, что русские вновь уступили им флеши. Но князь Багратион считал и этот успех противника временным. Точно так же были настроены и его солдаты. Не дав французам закрепиться на флешах, Багратион объединил 8-й корпус генерала М.М.Бороздина, 4-й кавалерийский корпус генерала К.К.Сиверса и 2-ю кирасирскую дивизию генерала И.М.Дуки и сам повел войска в контратаку. В этот момент он был сражен осколком ядра, который раздробил ему голень левой ноги.

Несколько мгновений Багратион силился превозмочь страшную боль и скрыть свое тяжелое ранение от войск, но потом, ослабев от потери крови, он упал с коня. В результате, контратака, начатая им, была отбита, причем выбыл из строя с тяжелой раной генерал Э.Ф.Сен-При - начальник штаба 2-й армии.

Временно заменивший Багратиона генерал Коновницын с боем отвел войска к деревне Семеновское. Потом прибыл генерал Д.С.Дохтуров, который и принял на себя командование левым флангом русской армии.

Осмотрев позицию, Дохтуров нашел «все в большом смятении». Между тем французы упорно лезли вперед, пытаясь довершить разгром русского левого фланга. Два кавалерийских корпуса - Нансути с юга и Латур-Мобура с севера - ударили по семеновской позиции. Три свежих гвардейских полка (Литовский, Измайловский и Финляндский), которые прислал из резерва сам М.И.Кутузов, геройски отразили атаки французской кавалерии, давая возможность Дохтурову привести расстроенные войска в порядок. Правда, дивизия Фриана вновь, и теперь уже прочно, овладела деревней Семеновское (сам Фриан был здесь ранен), но Дохтуров, отступив за Семеновское, прочно закрепился на новом рубеже.

Маршалы Мюрат, Ней и Даву, силы которых тоже были истощены, обратились к Наполеону за подкреплением, но тот отказал. Он решил, что левое крыло русских и так уже расстроено, а посему направил свои главные усилия против центра русской позиции, для чего начал готовить решающую атаку Курганной высоты.

Ожесточение битвы росло с каждым часом.Нужно отдать должное солдатам и офицерам Наполеона: в тот день они дрались прекрасно. Но русские солдаты и офицеры устояли перед ними, а генералы не уступали им в доблести. Например, Барклай де Толли в полной парадной форме лично водил полки в атаки и контратаки. Под ним были убиты пять лошадей, погибли или были ранены 9 из 12 его адъютантов. Командир 3-го корпуса Н.А.Тучков 1-й пал, смертельно раненный. Его брат генерал А.А.Тучков 4-й был сражен картечью, когда он со знаменем в руках поднял своих солдат в контратаку. Погиб и генерал А.И.Кутайсов, и его тело потом так и не смогли разыскать.

Наполеон с каждым часом битвы мрачнел. Он был нездоров, его мучила простуда. А примерно в 12 часов ему вдруг доложили о появлении русской кавалерии у него на левом фланге. Этот рейд во фланг Наполеона организовал Кутузов, и сделано это было в самый критический момент сражения.

В обход были направлены кавалерийский резерв генерала Ф.П.Уварова и казаки М.И.Платова. К сожалению, рейд Уварова и Платова был предпринят малыми силами (всего 4500 сабель), а главное, без должной энергии. У деревни Беззубово русская конница была остановлена войсками генерала Орнано и вернулась назад. В результате, обходный маневр и удар по левому флангу Наполеона, на что рассчитывал Кутузов в надежде перехватить инициативу боя, не удались.

Тем не менее, этот рейд был весьма полезен для русской армии и делает честь М.И.Кутузову как главнокомандующему. Он отвлек внимание Наполеона и заставил его на два часа приостановить штурм Курганной высоты. Более того, дивизию Молодой гвардии, уже изготовившуюся к атаке, Наполеон вернул обратно в резерв. Тем временем Кутузов успел перегруппировать свои силы: Барклай де Толли заменил в центре остатки корпуса Н.Н.Раевского последним свежим корпусом генерала А.И.Остермана-Толстого, а Дохтуров привел в порядок расстроенное левое крыло.

Только в 14 часов французы начали общий штурм Курганной высоты. Здесь стояла 18-орудийная батарея генерала Раевского, которую поддерживали еще несколько батарей. Первую атаку французов на высоту отражали 46 русских орудий, вторую - уже 197. Эти две атаки войска генерала Богарне провели еще утром - с 10 до 11 часов, одновременно с пятой и шестой атаками на Багратионовы флеши. Сначала пошла на приступ итальянская дивизия генерала Брусье, но она была отброшена. Тогда Богарне послал вперед приданную ему из корпуса маршала Даву дивизию генерала Морана. Впереди этой дивизии шла бригада генерала Бонами, которая и ворвалась на батарею Раевского. Но не успели французы там закрепиться, как генерал А.П.Ермолов неожиданно и для Наполеона и для Кутузова организовал блестящую контратаку. Он случайно проезжал мимо с поручением и увидел беспорядочный отход русских войск от Курганной высоты, только что занятой французами. Тогда Ермолов обнажил шпагу и лично повел солдат в контратаку, в которой погиб генерал А.И.Кутайсов. Сам Ермолов был ранен.

Так французы во второй раз были выбиты с батареи Раевского. Поддержать свою пехоту попытался кавалерийский корпус генерала Монбрена, но под огнем русской артиллерии он отошел назад, а сам Монбрен погиб. Генерал Бонами был взят в плен.

Итак, в 14 часов французы начали третий, решающий штурм Курганной высоты. К этому времени Наполеон убедился, что вся русская армия, наконец, задействована в сражении. Теперь он рассчитывал не просто взять высоту, но и прорвать здесь, в центре, русский боевой порядок.

Под прикрытием мощной канонады генерал Богарне повел на штурм высоты три пехотные дивизии - Брусье, Морана и Жерара. В этот момент Наполеон приказал генералу Коленкуру, только что заменившему Монбрена, атаковать высоту с правого фланга.

Одновременно с фланговой атакой Коленкура пехота Жерара атаковала батарею Раевского в лоб. В результате, французы овладели батареей, причем генерал Коленкур был убит. Русский генерал П.Г.Лихачев при этом был взят в плен.

Примерно к 15 часам французы окончательно заняли Курганную высоту, но продвинуться дальше не смогли.

Около 17 часов Наполеон прибыл на Курганную высоту и оттуда осмотрел центр русской позиции. Отступив к высотам у деревни Горки, русские войска стояли, изрядно поредевшие, но не сломленные и готовые и дальше отражать атаки. Наполеон знал, что и левое крыло русских, оттесненное за Семеновское, уже приведено в боевой порядок. Корпус Понятовского не сумел его обойти; он занял Утицу и Утицкий курган, но там и остался, не имея сил для продолжения атак. Что же касается русского правого фланга, то он был надежно прикрыт высоким берегом реки Колоча.

Наполеон был мрачнее тучи: о бегстве разгромленной русской армии не могло быть и речи. Правда, у Наполеона осталась нетронутой его гвардия (19000 самых лучших солдат). Маршалы Ней и Мюрат умоляли императора двинуть гвардию в бой и таким образом «довершить разгром русских». Но Наполеон не стал этого делать. Он сказал: «За 800 лье от Франции нельзя рисковать последним резервом». В результате, решающей атаки так и не последовало.

Постепенно бой затихал, и М.И.Кутузов выглядел вполне довольным. Он видел, что русским удалось выстоять. Конечно, он отовсюду получал сведения о громадных потерях, но прекрасно понимал, что французы потеряли не меньше. С другой стороны, резервов у Кутузова, в отличие от Наполеона, больше не было.

Тем временем Наполеон отвел свои войска с батареи Раевского и Багратионовых флешей, чтобы дать своим солдатам и офицерам отдохнуть не на трупах своих товарищей, а в стороне от них.

Что же касается Кутузова, то он, узнав, что русские потери гораздо больше, чем он мог себе представить, около полуночи дал приказ отступать. В результате, еще до рассвета русская армия оставила поле боя и выступила к Москве.

Французские историки большей частью утверждают, что при Бородино французы потеряли 6567 человек убитыми и 21519 ранеными - всего 28086 человек. В зарубежной литературе приводятся и другие цифры, но, как правило, в пределах от 20000 до 30000 человек.

В русских источниках часто называется цифра 50876 человек.

Наполеон потерял в этом сражении 49 генералов (10 убитыми и 39 ранеными).

Русские потери при Бородино французы определяют в диапазоне от 50000 до 60000 человек. Русские источники, естественно, называют иную цифру - 38500 человек. Но в эту цифру явно не включены потери среди казаков и ратников-ополченцев. Более реальной выглядит цифра в 45000 человек. При этом русские потеряли 29 генералов (6 убитыми и 23 ранеными).

А вот трофеи с обеих сторон были одинаковы: русские взяли 13 пушек и 1000 пленных, французы захватили 15 пушек и тоже 1000 пленных. Ни та, ни другая сторона не оставила противнику ни одного знамени.

Так кто же победил в этом сражении? Формально Наполеон был вправе объявить себя победителем: он занял все основные позиции, оборонявшиеся русской армией, после чего русские отступили, а затем и оставили Москву.

С другой стороны, Наполеон главной своей задачи - разгромить русскую армию - так и не решил.

Но и М.И.Кутузов, считавший своей главной задачей спасение Москвы, сделать это не сумел. Он был вынужден пожертвовать Москвой ради сохранения армии и спасения России. Но сделал он это не по воле Наполеона, а по своей собственной, и вовсе не потому, что был разбит в генеральном сражении.

Император Наполеон вспоминал позже о Бородинском сражении так: «Из всех моих сражений самое ужасное то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми».

Источник: opoccuu.com

[Cкрыть]

[Санта-Анна 300]

Суворов потерял 6000, французы не менее 15. При меньшем количестве русских войск.

Вы написали:

При этом потери французов многократно превышали автро-русские потери

Многократные - это более 2 раз, не так ли? Даже с учетом пленных - не получается "более". Так сколькикратные были потери?

Не включай дурачка,

Не хамите - даже когда сказать особо нечего. Это не аргумент.

как тебе уже сказали

Мы с Вами пили на брудершафт? Нет. Будьте добры - на "Вы".

или не понятно кто победил?

Мне до сих пор не понятно, какое отношение сражение у Треббии имеет к Бородинскому. Автор ассоциации тоже молчит.

За Пирром тоже поле боя осталось, но это не означает, что его "победу" можно называть победой.

Вообще-то именно "победой" и называют. Не "поражением".

[uCube 91]

Многократные - это более 2 раз, не так ли? Даже с учетом пленных - не получается "более". Так сколькикратные были потери?

Так и получается. Более, чем в два раза. 6*2=12. 6*2.5=15. 2.5>2, верно?)

Мы с Вами пили на брудершафт? Нет. Будьте добры - на "Вы".

Нет, не пили. И я как продолжал на "ты", так и буду на "ты". Никакого неуважения и ничего личного.

Вообще-то именно "победой" и называют. Не "поражением".

Пиррова победа = победа в кавычках, то есть де факто поражение. Как можно не знать такой простой вещи?

[SUVAR 519]

Суворов потерял 6000, французы не менее 15. При меньшем количестве русских войск. Не включай дурачка, как тебе уже сказали, или не понятно кто победил?

Вспоминаем Пиррову победу.

О, где же это правило писано?

За Пирром тоже поле боя осталось, но это не означает, что его "победу" можно называть победой.

вашу-машу, вам же говорят, что львиную долю из тех 15 тысяч составляют пленные(как раненые так и просто отставшие), захваченные в результате преследования уже отступавшей с поля боя армии, то есть сама битва уже на тот момент закончилась...

на деле же ситуация в том бою была также патовой и обе стороны изрядно измотали друг друга при примерно одинаковом соотношении потерь.

и никто не умоляет, заслуг русских, не даром я сказал, что наполеон победил, но не разгромил

пирровой я бы назвал ту победу, если бы она стоила французам больших потерь, нежели нашим, но наших полегло там по более и это на сколько знаю без учета иррегулярных формирований

Изменено 29.01.2012, 18:41:36 пользователем SUVAR

[Amateur 256]

Нет, не пили. И я как продолжал на "ты", так и буду на "ты". Никакого неуважения и ничего личного.

Если собеседник против "на ты", лучше "на Вы".

[uCube 91]

вашу-машу, вам же говорят, что львиную долю из тех 15 тысяч составляют пленные(как раненые так и просто отставшие), захваченные в результате преследования уже отступавшей с поля боя армии, то есть сама битва уже на тот момент закончилась...

на деле же ситуация в том бою была также патовой и обе стороны изрядно измотали друг друга при примерно одинаковом соотношении потерь.

и никто не умоляет, заслуг русских, не даром я сказал, что наполеон победил, но не разгромил

пирровой я бы назвал ту победу, если бы она стоила французам больших потерь, нежели нашим

убитых Французов не могло быть меньше 2,500-3,000

Тогда напомните мне, сколько там русских-австрийцев было убито?

А у французов и были потери выше наших.

Если собеседник против "на ты", лучше "на Вы".

Может у него самооценка хромает? Мания собственного величия? Требуя обращаться с собой на "Вы", он пытается заставить себя считать, что он выше других? Этим он понизил свой престиж в моих глазах.

[Amateur 256]

Может у него самооценка хромает? Мания собственного величия? Требуя обращаться с собой на "Вы", он пытается заставить себя считать, что он выше других? Этим он понизил свой престиж в моих глазах.

i

Это твоя личная проблема. Побольше вежливости, поменьше пены.

[SUVAR 519]

Тогда напомните мне, сколько там русских-австрийцев было убито?

А у французов и были потери выше наших.

суть сказанного мною в том, что ни о каком тотальном превосходстве на поле боя не было и речи, потери были относительны

да и сам суворов, если верить его окружению лестно отзывался о французах

Изменено 29.01.2012, 18:59:33 пользователем SUVAR

[Санта-Анна 300]

Более, чем в два раза. 6*2=12. 6*2.5=15. 2.5>2, верно?)

2,5 раза - это даже не трехкратное превосходство? Гуглите значение слова "многократное".

Пиррова победа = победа в кавычках, то есть де факто поражение. Как можно не знать такой простой вещи?

Не изобретайте свои собственные толкования. Пиррова победа - это победа, потери от которой превышают результат. И всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[uCube 91]

суть сказанного мною в том, что ни о каком тотальном превосходстве на поле боя не было и речи, потери были относительны

да и сам суворов, если верить его окружению лестно отзывался о французах

Потери относительны? То есть относительно Солнца они были 23542 тысячи, а относительно Марса 2435?

Мы говорим о потерях и том, кто победил, или о численном превосходстве? Не могу уловить суть твоих слов.

А Суворов - человек благородный.

2,5 раза - это даже не трехкратное превосходство? Гуглите значение слова "многократное".

Ну ты же сам сказал, что многократное - больше двух. Два с половиной больше двух. Или непонятно?

Не изобретайте свои собственные толкования. Пиррова победа - это победа, потери от которой превышают результат. И всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть Наполеон, понеся серьезные потери и практически не добившись результата, понес оправданные потери? В каком же тогда месте результат превысил потери?

Ах да, один умный человек, не помню правда кто, сказал: "Ни одна война не стоит поставленных целей, если в ней погиб хотя бы один человек". Не забываем также про это.

Изменено 29.01.2012, 19:14:33 пользователем uCube

[SUVAR 519]

Потери относительны? То есть относительно Солнца они были 23542 тысячи, а относительно Марса 2435?

Мы говорим о потерях и том, кто победил, или о численном превосходстве? Не могу уловить суть твоих слов.

А Суворов - человек благородный.

я к тому что разница в несколько тысяч при участии в битве примерно 30тыс человек с каждой стороны несущественна, чтобы отдавать пальму первенства в битве той или иной стороне по крайней мере пока кто-то не решится отступить первым

Изменено 29.01.2012, 19:20:36 пользователем SUVAR

[Bernadotte 609]

Ах да, один умный человек, не помню правда кто, сказал: "Ни одна война не стоит поставленных целей, если в ней погиб хотя бы один человек". Не забываем также про это.

Это высказывание вовсе оторвано от реальности и лишено смысла. Что же это за война такая, в которой никто не погиб? Я таких не знаю. Все войны - это сплошная бойня.

[Санта-Анна 300]

многократное - больше двух. Два с половиной больше двух. Или непонятно?

1. Еще раз - не "тыкайте", плиз. Если без этого никак - не пишите вообще. Не прекратите - не буду Вам отвечать.

2.

МНОГОКРА́ТНЫЙ, ая, ое (книжн.).

1. Несколько, много раз повторяющийся или повторенный. Многократные напоминания. Многократно (нареч.) напоминать. М. снимок. 2. О числе — кратное многим числам (мат.).◊Многократный вид (грам.)— форма глагола, обозначающая повторяемость действия, напр. видывал, хаживал.

Толковый словарь Ушакова

МНОГОКРАТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно.

1.

Много раз повторяющийся или повторённый. М-ые напоминания. М-ые просьбы. М-ые упражнения. М. глагол (лингв.;

обозначающий неоднократное повторение действия, например: сиживал, хаживал, говаривал).

2. только полн.

В несколько раз увеличивающий, усиливающий что-л. М. бинокль. М-ая линза. ◊ Многократные числа.

Кратные нескольким числам. < Многократно, нареч. М. повторять. М. увеличивать. Усиливаться м. Многократность, -и; ж. М. глагола. М. требований. М. усилий. М. обсуждений.

Грамота.ру

Давайте не заниматься упрямыми попытками доказать, что "я был прав любой ценой!"

[nelsonV 4,030]

Наполеон победил в том бою русскую армию так как та первой отступила с поля боя, точно также как и французы на Треббии, хоть и располагали достаточными силами для противодействия силам Суворова, но посчитали целесообразным отступить... однако Наполеону не удалось разгромить русскую армию, иначе говоря верным тут будет суждение... победил, но не разгромил.

победить - значит разгромить. Наполеон и ставил целью разгром, уничтожение русской армии, чего он добиться не сумел.

это как в футболе выграть со счетом 50-49 . ты много пропустил но матч ты выграл

война не футбол и не шахматы.

[SUVAR 519]

победить - значит разгромить. Наполеон и ставил целью разгром, уничтожение русской армии, чего он добиться не сумел.

война не футбол и не шахматы.

теперь то ты понимаешь, что все твои аргументы строятся на игре слов?

победа еще не подразумевает разгром и уничтожение вражеской армии, ибо она может сохранить организацию и дать новый бой в более выгодных для себя условиях

Изменено 30.01.2012, 04:05:48 пользователем SUVAR

[nelsonV 4,030]

теперь то ты понимаешь, что все твои аргументы строятся на игре слов?

нет, не строятся. Они строятся на соблюдении закона тождества и четких определениях. В слова играют оппоненты.

Победить - разгромить по определению.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 30.01.2012, 04:44:18 пользователем nelsonV

[SUVAR 519]

нет, не строятся. Они строятся на соблюдении закона тождества и четких определениях. В слова играют оппоненты.

Победить - разгромить по определению.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

победить - значит выбить врага с занятых им позиций, или заставить ретироваться с поля боя.

для победы, обернувшейся бОльшими потерями не даром введен термин *пирровой*

под аустерлицем, например, основная масса русских войск смогла отсутступить и дать после бой французам при прейсиш-эйлау

Изменено 30.01.2012, 06:18:44 пользователем SUVAR

[Oobaneko 977]

Из-за чего такой сыр-бор устроили? Сам Наполеон после говорил:

«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех.»

На википедии даже (знаю, не самый надёжный источник) сказано:

В ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле, но после прекращения боевых действий французская армия отошла на исходные позиции. На следующий день командование русской армии начало отвод войск.

То бишь, как ни крути, по сути исход сражения проигрыш русской армии.

А то, что русская армия начала отступление после битвы, то есть, решение было принято после сражения, это не говорит о том, что именно сражение послужило поводом для отступления.

Если анализировать ситуацию, то был выбор - перемолоть русскую армию в боях под Москвой и был высокий шанс проигрыша в войне, или же сдать Москву, сохранить армию, деморализовать армию противника русским морозом и "раздольем для марадёрства".

Ну ещё не стоит забывать, что как раз в это время в РИ был культ поклонения Франции среди интеллигенции и офицеров. Ну вот даже если в Европе скаали, что это гадость, Франция не эталон моды, раз они попёрли войной, но простое человеческое "Не верю!" ломается зачастую лишь тогда, когда люди воочию убедятся, что Франция действительно гадость. (Ведь после сожжения Москвы французкую армию просто перемололи. Ведь там были имения, квартиры, да просто имущество офицеров, что при Бородине не хотели воевать как следует)

[Санта-Анна 300]

победить - значит разгромить

Кто и когда это решил? Вы сами, потому что Вам это удобно? Отправить Вас гуглить слова "победить" и "разгромить"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы снова ссылаетесь на всю книгу, вместо того, чтобы дать из нее цитату, подтверждающую Ваш тезис. Делаем снова вывод - Вы снова книгу не читали.

[Лукулл 6,675]

То бишь, как ни крути, по сути исход сражения проигрыш русской армии.

Оценить исход Бородинского сражения крайне сложно. С одной стороны Кутузов не достиг стратегической цели - защиты Москвы. Это победа Наполеона. С другой Наполеон не достиг стратегической цели - уничтожения русской армии. Это победа Кутузова. Поэтому самая разумная оценка - тактическая победа французов.

А то, что русская армия начала отступление после битвы, то есть, решение было принято после сражения, это не говорит о том, что именно сражение послужило поводом для отступления.

Причиной было именно сражение, а точнее его результаты. Оно показало, что ни разгромить в генеральном сражении Наполеона, ни как следствие защитить Москву русская армия на тот момент не способна. Поэтому на совете было принято решение оставить Москву, перейти к стратегии измора и накопления превосходящих сил и средств, то есть правильно оценили шаткость положения Наполеона и нивелировали его таланты и преимущества французской армии на тактическом уровне, переиграв их сратегически.

Изменено 30.01.2012, 08:29:23 пользователем Лукулл

[Oobaneko 977]

Оценить исход Бородинского сражения крайне сложно. С одной стороны Кутузов не достиг стратегической цели - защиты Москвы. Это победа Наполеона. С другой Наполеон не достиг стратегической цели - уничтожения русской армии. Это победа Кутузова. Поэтому самая разумная оценка - тактическая победа французов.

Причиной было именно сражение, а точнее его результаты. Оно показало, что ни разгромить в генеральном сражении Наполеона, ни как следствие защитить Москву русская армия на тот момент не способна. Поэтому на совете было принято решение оставить Москву, перейти к стратегии измора и накопления превосходящих сил и средств, то есть правильно оценили шаткость положения Наполеона и нивелировали его таланты и преимущества французской армии на тактическом уровне, переиграв их сратегически.

Верно сказано. Стратегически проиграли оба. Тактически победил Наполеон.