Бородинское сражение: кто же победил?

[prinigo 3,642]

Бородинское сражение: кто же победил?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Бородинское сражение: кто же победил?Нажмите здесь!

 

7 сентября 1812 года состоялось главное сражение Отечественной войны 1812 года - Бородинское сражение.

24 июня 1812 года армия Наполеона без объявления войны вторглась в пределы Российской империи. Быстрое продвижение мощной французской армии вынудило русское командование отступить вглубь страны и лишило возможности главнокомандующего русской армией, генерала Барклая-де-Толли, подготовить войска к сражению. Затянувшееся отступление вызвало общественное недовольство, поэтому 20 августа император Александр I подписал указ о назначении главнокомандующим русскими войсками М.И. Кутузова. Однако и ему пришлось отступать, чтобы выиграть время для сбора всех сил.

К тому времени армия Наполеона уже понесла значительные потери, и разница в численности двух армий сократилась. В сложившейся ситуации Кутузов решил дать генеральное сражение недалеко от Москвы, у села Бородино.

К 5 часам утра 7 сентября 1812 года армия французов, насчитывавшая около 134000 человек, уже изготовилась к атаке на позиции, занятые русской армией, имевшей в своем составе примерно 155000 человек (в том числе регулярных войск - 115000 человек). Появление императора Наполеона на его командном пункте перед захваченным накануне Шевардинским редутом она встретила громовыми криками: «Да здравствует император!» Именно так она уже много лет приветствовала его перед каждым сражением, предвкушая победу.

В начале шестого французы атаковали не левое, как предполагал штаб М.И.Кутузова, а правое крыло русской позиции. 106-й полк из дивизии генерала Дельзона (корпус Эжена де Богарне) ворвался в село Бородино, однако стоявший там русский полк гвардейских егерей не был застигнут врасплох. Разгорелся кровопролитный бой. Генерал Богарне слал Дельзону подкрепление за подкреплением. К 6 часам утра французы овладели селом, хотя 106-й полк потерял три четверти своего состава. Погиб и командир полка генерал Плозонн, открыв собою длинный список наполеоновских генералов, павших в этом сражении.

Богарне закрепился на Бородинских высотах и поставил южнее села батарею из 38 орудий с приказом вести огонь по центру русской позиции. После этого он стал ждать, как будут разворачиваться события на левом фланге русской армии. Дело в том, что Наполеон распорядился взять Бородино с целью отвлечения внимания противника от направления главного удара.

А главный удар был направлен на Багратионовы флеши, находившиеся южнее. Здесь с 5 часов 30 минут утра закипела ожесточенная битва. Три лучших маршала Наполеона - Даву, Ней и Мюрат - порознь и вместе атаковали войска князя Багратиона, между тем как генерал Понятовский пытался обойти флеши справа.

Честь первой атаки флешей была доверена командиру дивизии из корпуса Даву генералу Компану – тому самому, который накануне взял Шевардинский редут. Его удар приняла на себя дивизия генерала М.С.Воронцова при поддержке дивизии генерала Д.П.Неверовского. Компан пошел на флеши со стороны Утицкого леса под прикрытием огня 50 орудий, но был отбит. Тогда маршал Даву подкрепил его дивизией генерала Дессе и приказал повторить атаку. В этой новой атаке Компан был тяжело ранен, а сменивший его Дессе тут же разделил его участь. Вслед за ними получил свою 22-ю за время боевой службы рану генерал-адъютант Наполеона Рапп, присланный на помощь лично императором. Французы заколебались. Видя это, маршал Даву сам повел на приступ 57-й полк, но был контужен, сбит с лошади и потерял сознание. Наполеону даже «успели» доложить о смерти проставленного маршала. А тем временем русские выбили французов из флешей.

Наполеон, узнав, что Даву жив, приказал возобновить штурм флешей. В это время он уже знал, что Понятовский из-за плохих дорог опоздал с обходным маневром, а посему решил обойтись фронтальным ударом, но более сильным. Для этого он присоединил к двум дивизиям Даву три дивизии из корпуса маршала Нея и кавалерию Мюрата. Таким образом, в третью атаку на флеши он бросил 30000 человек, которых поддерживало 160 орудий.

Князь Багратион, готовясь к отражению третьей атаки, тоже увеличил свои силы. Он подтянул к флешам две дивизии и артиллерию из резерва, затребовал несколько батальонов из корпуса Н.Н.Раевского, который был ему подчинен, и целую дивизию П.П.Коновницына из корпуса Н.А.Тучкова 1-го, который не был ему подчинен, но дивизию прислал. Предвидя нарастающую мощь французских атак, Багратион обратился за подкреплением к Барклаю де Толли и Кутузову. Пока же, перед третьей атакой, он имел на флешах примерно 15000 человек и 164 орудия.

Французы начали третью атаку флешей около 8 часов. В результате, две дивизии Даву и три Нея под огнем русских батарей ворвались во флеши. Отражая эту атаку, почти целиком погибла сводно-гренадерская дивизия генерала М.С.Воронцова (сам он, получив штыковую рану, выбыл из строя - первым из русских генералов). Вслед за ним был контужен генерал Неверовский. Его дивизия тоже была почти вся уничтожена. Тогда князь Багратион лично повел резервные войска в штыковую атаку и оттеснил вражескую пехоту.

После этого Наполеон дал знак маршалу Мюрату. Тот взял из корпуса генерала Нансути кирасирскую дивизию и во главе ее помчался на флеши. Русские встретили «железных людей» Мюрата картечью и контрударом кавалерийского резерва, и те вынуждены были отойти на исходную позицию. Так закончилась третья атака на флеши.

Около 9 часов утра Наполеон узнал, что генерал Понятовский со своими поляками занял Утицу и, таким образом, грозит ударить в тыл Багратиону. Император счел это обстоятельство удобным для решающей атаки флешей. Он подкрепил Даву и Нея дивизией генерала Фриана, которая была в Великой армии такой же образцовой, как у русских дивизия Коновницына. В четвертый раз французы атаковали столь мощно, что с ходу взяли все три флеши, а полки Фриана ворвались даже в Семеновское - деревню, находившуюся сразу за флешами. Казалось, судьба левого фланга русской армии была решена. Но Багратион, к которому уже привел свою дивизию Коновницын, и подходили другие подкрепления от Барклая де Толли, не растерялся. Собрав все, что у него было, он перешел решительную в контратаку. В результате, флеши и деревня Семеновское были вновь отбиты.

После этого Наполеон решил внести коррективы в план сражения. Генерал Богарне, готовившийся атаковать Курганную высоту после того, как будут взяты флеши, получил приказ идти в атаку немедленно, чтобы остановить приток подкреплений от Барклая де Толли к Багратиону.

Тем временем, около 10 часов, Даву и Ней в пятый раз повели свои дивизии на флеши. Вновь атака им удалась: они овладели укреплениями и захватили 12 орудий. Французы уже готовились повернуть их против русских войск, но не успели. Гренадерские полки Коновницына и принца Мекленбург-Шверинского при поддержке двух кирасирских дивизий выбили противника из флешей и вернули назад захваченные орудия. При этом был убит генерал А.А.Тучков 4-й, а принц Мекленбург-Шверинский ранен. У французов здесь погиб начальник штаба 1-го корпуса генерал Ромёф.

Наполеон продолжал наращивать мощь своих атак на Багратионовы флеши, сочетая их с ударами по другим пунктам русской позиции. Как только генерал Богарне со второй попытки взял Курганную высоту (Понятовский в это время теснил Н.А.Тучкова 1-го за Утицей), то есть около половины одиннадцатого, Наполеон приказал маршалам Даву и Нею в шестой раз атаковать флеши, присоединив к их пяти дивизиям еще две дивизии из корпуса генерала Жюно. Однако на этот раз французы не сумели даже подойти к флешам, не выдержав уничтожающего огня русских батарей.

Время подошло к 11 часам. Генерал Понятовский развивал свой успех, атакуя Тучкова 1-го возле Утицкого кургана, а, главное, генерал Богарне закрепился на Курганной высоте и уже открыл оттуда боковой огонь по флешам. Наполеон, усилив фронтальный обстрел позиции князя Багратиона, предпринял новый штурм флешей силами маршалов Даву и Нея, а Жюно направил в обход между флешами и Утицей для удара по Багратиону с фланга.

Однако этот маневр, который должен был, по замыслу Наполеона, решить исход сражения, не удался. Две дивизии Жюно неожиданно натолкнулись возле Утицы на корпус генерала К.Ф.Багговута, который в начале битвы занимал правое крыло русской позиции и перемещение которого справа налево Наполеон просмотрел.

Кто и когда направил Багговута с правого на левый фланг? Одни исследователи считают - Кутузов, другие - Барклай де Толли. Сам Багговут доносил после сражения М.И.Кутузову: «Когда неприятель повел атаку на наш левый фланг, я по приказанию главнокомандующего 1-й Западной армией пошел с пехотными полками 2-го корпуса на подкрепление оного». Этот документ решает вопрос: корпус Багговута был послан на левое крыло Барклаем де Толли.

Итак, Жюно был отброшен войсками Багговута к Утицкому лесу. Не удалась и лобовая, седьмая по счету, атака на флеши войск Даву и Нея. Мало того, французы вновь были выбиты с Курганной высоты. В это время, на юге, Понятовский увяз в боях с войсками генерала Тучкова 1-го.

Теперь Наполеон мог рассчитывать только на особую силу фронтального удара по флешам. К 11.30 он выставил против них 45000 человек и 400 орудий. Князь Багратион в это время имел примерно 20000 человек и 300 орудий, но от Барклая де Толли к нему подходили полки 4-го пехотного и 2-го кавалерийского корпусов.

Восьмая атака флешей была еще мощнее, чем предыдущие, но защитники флешей не дрогнули, а русская артиллерия старалась не уступать французской.

Тем не менее, атакующий порыв французов был так силен, что русские вновь уступили им флеши. Но князь Багратион считал и этот успех противника временным. Точно так же были настроены и его солдаты. Не дав французам закрепиться на флешах, Багратион объединил 8-й корпус генерала М.М.Бороздина, 4-й кавалерийский корпус генерала К.К.Сиверса и 2-ю кирасирскую дивизию генерала И.М.Дуки и сам повел войска в контратаку. В этот момент он был сражен осколком ядра, который раздробил ему голень левой ноги.

Несколько мгновений Багратион силился превозмочь страшную боль и скрыть свое тяжелое ранение от войск, но потом, ослабев от потери крови, он упал с коня. В результате, контратака, начатая им, была отбита, причем выбыл из строя с тяжелой раной генерал Э.Ф.Сен-При - начальник штаба 2-й армии.

Временно заменивший Багратиона генерал Коновницын с боем отвел войска к деревне Семеновское. Потом прибыл генерал Д.С.Дохтуров, который и принял на себя командование левым флангом русской армии.

Осмотрев позицию, Дохтуров нашел «все в большом смятении». Между тем французы упорно лезли вперед, пытаясь довершить разгром русского левого фланга. Два кавалерийских корпуса - Нансути с юга и Латур-Мобура с севера - ударили по семеновской позиции. Три свежих гвардейских полка (Литовский, Измайловский и Финляндский), которые прислал из резерва сам М.И.Кутузов, геройски отразили атаки французской кавалерии, давая возможность Дохтурову привести расстроенные войска в порядок. Правда, дивизия Фриана вновь, и теперь уже прочно, овладела деревней Семеновское (сам Фриан был здесь ранен), но Дохтуров, отступив за Семеновское, прочно закрепился на новом рубеже.

Маршалы Мюрат, Ней и Даву, силы которых тоже были истощены, обратились к Наполеону за подкреплением, но тот отказал. Он решил, что левое крыло русских и так уже расстроено, а посему направил свои главные усилия против центра русской позиции, для чего начал готовить решающую атаку Курганной высоты.

Ожесточение битвы росло с каждым часом.Нужно отдать должное солдатам и офицерам Наполеона: в тот день они дрались прекрасно. Но русские солдаты и офицеры устояли перед ними, а генералы не уступали им в доблести. Например, Барклай де Толли в полной парадной форме лично водил полки в атаки и контратаки. Под ним были убиты пять лошадей, погибли или были ранены 9 из 12 его адъютантов. Командир 3-го корпуса Н.А.Тучков 1-й пал, смертельно раненный. Его брат генерал А.А.Тучков 4-й был сражен картечью, когда он со знаменем в руках поднял своих солдат в контратаку. Погиб и генерал А.И.Кутайсов, и его тело потом так и не смогли разыскать.

Наполеон с каждым часом битвы мрачнел. Он был нездоров, его мучила простуда. А примерно в 12 часов ему вдруг доложили о появлении русской кавалерии у него на левом фланге. Этот рейд во фланг Наполеона организовал Кутузов, и сделано это было в самый критический момент сражения.

В обход были направлены кавалерийский резерв генерала Ф.П.Уварова и казаки М.И.Платова. К сожалению, рейд Уварова и Платова был предпринят малыми силами (всего 4500 сабель), а главное, без должной энергии. У деревни Беззубово русская конница была остановлена войсками генерала Орнано и вернулась назад. В результате, обходный маневр и удар по левому флангу Наполеона, на что рассчитывал Кутузов в надежде перехватить инициативу боя, не удались.

Тем не менее, этот рейд был весьма полезен для русской армии и делает честь М.И.Кутузову как главнокомандующему. Он отвлек внимание Наполеона и заставил его на два часа приостановить штурм Курганной высоты. Более того, дивизию Молодой гвардии, уже изготовившуюся к атаке, Наполеон вернул обратно в резерв. Тем временем Кутузов успел перегруппировать свои силы: Барклай де Толли заменил в центре остатки корпуса Н.Н.Раевского последним свежим корпусом генерала А.И.Остермана-Толстого, а Дохтуров привел в порядок расстроенное левое крыло.

Только в 14 часов французы начали общий штурм Курганной высоты. Здесь стояла 18-орудийная батарея генерала Раевского, которую поддерживали еще несколько батарей. Первую атаку французов на высоту отражали 46 русских орудий, вторую - уже 197. Эти две атаки войска генерала Богарне провели еще утром - с 10 до 11 часов, одновременно с пятой и шестой атаками на Багратионовы флеши. Сначала пошла на приступ итальянская дивизия генерала Брусье, но она была отброшена. Тогда Богарне послал вперед приданную ему из корпуса маршала Даву дивизию генерала Морана. Впереди этой дивизии шла бригада генерала Бонами, которая и ворвалась на батарею Раевского. Но не успели французы там закрепиться, как генерал А.П.Ермолов неожиданно и для Наполеона и для Кутузова организовал блестящую контратаку. Он случайно проезжал мимо с поручением и увидел беспорядочный отход русских войск от Курганной высоты, только что занятой французами. Тогда Ермолов обнажил шпагу и лично повел солдат в контратаку, в которой погиб генерал А.И.Кутайсов. Сам Ермолов был ранен.

Так французы во второй раз были выбиты с батареи Раевского. Поддержать свою пехоту попытался кавалерийский корпус генерала Монбрена, но под огнем русской артиллерии он отошел назад, а сам Монбрен погиб. Генерал Бонами был взят в плен.

Итак, в 14 часов французы начали третий, решающий штурм Курганной высоты. К этому времени Наполеон убедился, что вся русская армия, наконец, задействована в сражении. Теперь он рассчитывал не просто взять высоту, но и прорвать здесь, в центре, русский боевой порядок.

Под прикрытием мощной канонады генерал Богарне повел на штурм высоты три пехотные дивизии - Брусье, Морана и Жерара. В этот момент Наполеон приказал генералу Коленкуру, только что заменившему Монбрена, атаковать высоту с правого фланга.

Одновременно с фланговой атакой Коленкура пехота Жерара атаковала батарею Раевского в лоб. В результате, французы овладели батареей, причем генерал Коленкур был убит. Русский генерал П.Г.Лихачев при этом был взят в плен.

Примерно к 15 часам французы окончательно заняли Курганную высоту, но продвинуться дальше не смогли.

Около 17 часов Наполеон прибыл на Курганную высоту и оттуда осмотрел центр русской позиции. Отступив к высотам у деревни Горки, русские войска стояли, изрядно поредевшие, но не сломленные и готовые и дальше отражать атаки. Наполеон знал, что и левое крыло русских, оттесненное за Семеновское, уже приведено в боевой порядок. Корпус Понятовского не сумел его обойти; он занял Утицу и Утицкий курган, но там и остался, не имея сил для продолжения атак. Что же касается русского правого фланга, то он был надежно прикрыт высоким берегом реки Колоча.

Наполеон был мрачнее тучи: о бегстве разгромленной русской армии не могло быть и речи. Правда, у Наполеона осталась нетронутой его гвардия (19000 самых лучших солдат). Маршалы Ней и Мюрат умоляли императора двинуть гвардию в бой и таким образом «довершить разгром русских». Но Наполеон не стал этого делать. Он сказал: «За 800 лье от Франции нельзя рисковать последним резервом». В результате, решающей атаки так и не последовало.

Постепенно бой затихал, и М.И.Кутузов выглядел вполне довольным. Он видел, что русским удалось выстоять. Конечно, он отовсюду получал сведения о громадных потерях, но прекрасно понимал, что французы потеряли не меньше. С другой стороны, резервов у Кутузова, в отличие от Наполеона, больше не было.

Тем временем Наполеон отвел свои войска с батареи Раевского и Багратионовых флешей, чтобы дать своим солдатам и офицерам отдохнуть не на трупах своих товарищей, а в стороне от них.

Что же касается Кутузова, то он, узнав, что русские потери гораздо больше, чем он мог себе представить, около полуночи дал приказ отступать. В результате, еще до рассвета русская армия оставила поле боя и выступила к Москве.

Французские историки большей частью утверждают, что при Бородино французы потеряли 6567 человек убитыми и 21519 ранеными - всего 28086 человек. В зарубежной литературе приводятся и другие цифры, но, как правило, в пределах от 20000 до 30000 человек.

В русских источниках часто называется цифра 50876 человек.

Наполеон потерял в этом сражении 49 генералов (10 убитыми и 39 ранеными).

Русские потери при Бородино французы определяют в диапазоне от 50000 до 60000 человек. Русские источники, естественно, называют иную цифру - 38500 человек. Но в эту цифру явно не включены потери среди казаков и ратников-ополченцев. Более реальной выглядит цифра в 45000 человек. При этом русские потеряли 29 генералов (6 убитыми и 23 ранеными).

А вот трофеи с обеих сторон были одинаковы: русские взяли 13 пушек и 1000 пленных, французы захватили 15 пушек и тоже 1000 пленных. Ни та, ни другая сторона не оставила противнику ни одного знамени.

Так кто же победил в этом сражении? Формально Наполеон был вправе объявить себя победителем: он занял все основные позиции, оборонявшиеся русской армией, после чего русские отступили, а затем и оставили Москву.

С другой стороны, Наполеон главной своей задачи - разгромить русскую армию - так и не решил.

Но и М.И.Кутузов, считавший своей главной задачей спасение Москвы, сделать это не сумел. Он был вынужден пожертвовать Москвой ради сохранения армии и спасения России. Но сделал он это не по воле Наполеона, а по своей собственной, и вовсе не потому, что был разбит в генеральном сражении.

Император Наполеон вспоминал позже о Бородинском сражении так: «Из всех моих сражений самое ужасное то, что я дал под Москвой. Французы показали себя в нем достойными одержать победу, а русские – называться непобедимыми».

Источник: opoccuu.com

[Cкрыть]

[Лукулл 6,675]

еще один миф.

Почему?

[nelsonV 4,030]

Глубина там очень маленькая. Максимум - полтора метра.

На деле же было как? Французы охватили левый фланг русских войск, тогда те стали выходить из мешка через Сучанские пруды. Вот про это и рассказывают сказки, что французская артиллерия разбила лед и все потонули. На деле же они переправились через пруды, а погибло около 1000 человек и погибли они непосредственно от артиллерийского огня.

Изменено 14.12.2011, 05:01:03 пользователем nelsonV

[Bernadotte 609]

а она и не смогла.

если бы да кабы... Абсолютно не важно, оставили ли они поле битвы или нет. Это ничего не решало в тот момент.

Она смогла противостоять мощнейшим атакам, она превзошла Великую армию в стойкости и мастерстве и боевом духе, обескровив ее.

Это что еще за альтернативная история в которой французская армия не продолжила наступление? Где такое взяли? Вот что пишет Тарле по этому поводу.

Поведение французской армии после Бородино Нажмите здесь!

 

Он [ Наполеон ] ждал, что Кутузов даст под самыми стенами Москвы новое сражение, но на этот раз Кутузов настоял на своем. Наполеон не знал о военном совете в Филях, но по целому ряду безошибочных признаков понял уже через два дня после Бородина, что город решено отдать без нового боя. За отступавшим Кутузовым по пятам шел Мюрат с кавалерией. 9 сентября Наполеон вошел в Можайск; на другой день принц Евгений, вице-король Италии, вошел в Рузу. В солнечное утро 13 сентября Наполеон выехал со свитой на Поклонную гору...

В течение дня 14 сентября русская армия непрерывным потоком проходила через Москву и выходила на Коломенскую и Рязанскую дороги. По пятам шел король неаполитанский Мюрат с кавалерией. Милорадовичу, командовавшему авангардом, удалось добиться обещания Мюрата дать русским войскам спокойно пройти через город. Русский арьергард под командованием Раевского вечером остановился при деревне Вязовке, в шести верстах от Коломенской заставы. В это время, пройдя через город по Арбату, французская кавалерия дошла своими передовыми постами до села Карачарова.

Тарле Е.В. Наполеон

[Cкрыть]

Чрезвычайно странное поведение для армия, которая якобы полностью потеряла организацию в битве под Бородино, увидела безоговорочное превосходство противника, искать еще одного решающего сражения и преследовать противника по пятам. Это похоже на совершенно противоположное.

И вообще для достижения стратегической цели - уничтожения французской армии генеральная битва ( битва при Бородино ) была совершенно не нужна. Такого мнения придерживался и Кутузов и его предшественник Барклай де Толли.

Ненужность генерального сраженияНажмите здесь!

 

Кутузов знал, конечно, что Барклай прав, что Наполеона погубят (если вообще что-нибудь его погубит) отдаленность от базы, невозможность длительной, годами или даже долгими месяцами длящейся войны в нескольких тысячах километров от Франции, в пустынной, скудной, враждебной громадной стране, недостаток продовольствия, непривычный климат. Но еще более точно Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению, как он дал в свое время, тоже против своего убеждения, аустерлицкое сражение. Излишняя стратегически, она была неизбежна морально и политически.

Тарле Е.В. Наполеон[Cкрыть]

Вам всю историю Отечественной войны рассказать?

А тем сильно много есть что рассказывать о цепи сражений. Была одна битва и до нее несколько незначительных стычек.

Вы не следите за мыслью что ли? Вы сами сказали, что Наполеон не щадил солдат. а я ответил вот в 1813 году уже мальчишек призвали, их еще "марии-луизы" называли.

И что с того, для меня ничего нового не открыли.

Изменено 14.12.2011, 07:30:13 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,030]

А тем сильно много есть что рассказывать о цепи сражений. Была одна битва и до нее несколько незначительных стычек.

одна? Вообще то и была цепь сражений, связанных между собой стратегически. Проблема в том, что системно, диалектически ты не мыслишь, связи между ними не видишь.

Чрезвычайно странное поведение для армия, которая якобы полностью потеряла организацию в битве под Бородино, увидела безоговорочное превосходство противника, искать еще одного решающего сражения и преследовать противника по пятам. Это похоже на совершенно противоположное.

не перевирайте то, что я сказал. Тем более не ссылайтесь на Тарле. Он далеко не всегда был прав.

Чего же Великая армия в Москве то сидела, а не наступала и преследовала противника? Где доказательства, что она наступала? А Мюрат по сути вел разведку, не более, что он мог то?

Изменено 14.12.2011, 09:04:46 пользователем nelsonV

[Bernadotte 609]

одна?

В "цепи сражений" вплоть до Бородина.

не перевирайте то, что я сказал.

Что именно я переврал?

Тем более не ссылайтесь на Тарле. Он далеко не всегда был прав.

А кто прав? У вас свои более правильные источники?

Тем более, что там только хронология событий.

Чего же Великая армия в Москве то сидела, а не наступала и преследовала противника?

А жрать, то Москве не было особо что. А без жрата война проиграна.

Где доказательства, что она наступала? А Мюрат по сути вел разведку, не более, что он мог то?

Они проводили туристические поездки по российским красотам.

Для чего это было тогда делать:

Милорадовичу, командовавшему авангардом, удалось добиться обещания Мюрата дать русским войскам спокойно пройти через город.

[nelsonV 4,030]

Они проводили туристические поездки по российским красотам.

может быть. Только раз Мюрат обещал не трогать войска, то он нарушил приказ. Странно это. А вообще, что мог Мюрат с корпусом то? Он под Смоленском то ничего не смог.

А жрать, то Москве не было особо что. А без жрата война проиграна.

И при чем тут это?

Так наступала армия или нет? Только прежде чем ответить на это вопрос, уточните, что значит наступать (в военной науке).

В "цепи сражений" вплоть до Бородина.

что-то ты непонятно как-то выразился.

Что именно я переврал?

когда я утверждал, что Русская армия разбила Великую армию под Бородино. Изменено 14.12.2011, 09:29:45 пользователем nelsonV

[Bernadotte 609]

Так наступала армия или нет? Только прежде чем ответить на это вопрос, уточните, что значит наступать (в военной науке).

Без снабжения не может наступать.

когда я утверждал, что Русская армия разбила Великую армию под Бородино.

Было сказано, что она потеряла организацию и не могла продолжать наступление в результате Бородино. Или уже нет?

У русских было безоговорочное превосходство над французами.

П.С. И где ваши супердостоверные источники, которым Тарле не ровня.

Изменено 14.12.2011, 09:52:27 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,030]

Было сказано, что она потеряла организацию и не могла продолжать наступление в результате Бородино.

сказано, что она ранена под Бородино, и наступать была не способна.

Без снабжения не может наступать.

А от того, что в Москве месяц сидеть, жрачка появится? И что же они там жрали целый месяц? Значит что-то еще было?

Так наступала или нет?

Изменено 14.12.2011, 15:58:13 пользователем nelsonV

[блиц 8]

Не имея четкой цели войны против России, Наполеон уже обрекал свой поход на неудачу. Блицкриг (генеральное сражение) в России невозможен. Так что, даже при победе на Бородинком поле, при решении русских продолжать войну Наполеону выгодный мир не светил. Все равно пришлось бы убираться восвояси..

[Kervan 5,833]

И все?

Такого фейла достаточно

План сражения разрабатывал Вейротер, против него выступал как сам Кутузов, так и Буксгевден, из австрийцев Шварценберг, князь Лихтенштейнский и другие генералы. Решающее значение имело мнение самого Александра I, которое он и высказал на военном совете в пользу плана Вейротера. Диспозиция была оглашена в 3 часа ночи, уже в 6 были подготовлены боевые приказы и разосланы в войска, в 7 колонны начали занимать позиции в соответствии с планом, в 9 сражение по сути уже было проиграно. При всем желании Кутузов не мог никак повлиять на ситуацию.

Вина за Аустерлиц лежит на генерале Вейротере как составителе плана и на Александре I как лице этот план утвердившем.

Очередной миф отечественной историографии про великого генерала Кутузова. Если Кутузов был с чем-то не согласен, он бы снял с себя командование войсками и поехал бы отдыхать к бабушке на дачу, да.

[Kervan 5,833]

Глубина там очень маленькая. Максимум - полтора метра.

На деле же было как? Французы охватили левый фланг русских войск, тогда те стали выходить из мешка через Сучанские пруды. Вот про это и рассказывают сказки, что французская артиллерия разбила лед и все потонули. На деле же они переправились через пруды, а погибло около 1000 человек и погибли они непосредственно от артиллерийского огня.

На деле таки потонувшие были. 1000 разве мало?

[nelsonV 4,030]

На деле таки потонувшие были. 1000 разве мало?

читай внимательно.

[Kervan 5,833]

читай внимательно.

хорошо.

но вы не ответили на вопрос, да.

[Лукулл 6,675]

Такого фейла достаточно

То есть множественные фейлы были голословны? Ну хоть это выяснили.

Такого фейла достаточно

Очередной миф отечественной историографии про великого генерала Кутузова.

Такое утверждение доказывать надо, иначе фейл.

Изменено 17.12.2011, 05:37:04 пользователем Лукулл

[uCube 91]

То есть множественные фейлы были голословны? Ну хоть это выяснили.

Такое утверждение доказывать надо, иначе фейл.

В наше время мало кто умеет постоять за свои слова, что в жизни, что в интернетах...

Дейл Карнеги сказал примерно так: Не спорьте. Не указывайте напрямую на чужие ошибки. Будьте дипломатом, иначе каждый из спорящих только больше убедится в своей правоте, даже если вам кажется, что вы своими аргументами разбили его в пух и прах.

А теперь вопрос: На что вы все надеетесь, тыкая людей в свои же ошибки носом?

Никогда ни к чему хорошему это не приводило. Во все времена...

[[light] 2,331]

Дейл Карнеги учит как избегать конфликтов, а не тому, как вести дискуссию.

[Лукулл 6,675]

А теперь вопрос: На что вы все надеетесь, тыкая людей в свои же ошибки носом?

А зачем вообще о чем то спорить?

[uCube 91]

Дейл Карнеги учит как избегать конфликтов, а не тому, как вести дискуссию.

Да, он учит избегать конфликтов, в частности в дискуссии (т.е. споров)... Почему - я уже написал. Доказано жизнью =)

А зачем вообще о чем то спорить?

Не знаю. Никогда не понимал заядлых спорщиков))

Лукулл, лично тебе вопрос: Ты сам смог кого-либо заставить кардинально поменять свою точку зрения в споре? И смог ли кто-то в споре изменить твою точку зрения, развернуть ее на 180°? =)

[[light] 2,331]

Да, он учит избегать конфликтов, в частности в дискуссии (т.е. споров)... Почему - я уже написал. Доказано жизнью =)

Советы: улыбаться, молчать, кивать и слушать конечно спасут от ссоры, но совершенно бесполезны, если надо переубедить и доказать. Многовековая практика (в.т.ч. и судебная), еще со времен Аристотеля это доказала.

[uCube 91]

Советы: улыбаться, молчать, кивать и слушать конечно спасут от ссоры, но совершенно бесполезны, если надо переубедить и доказать. Многовековая практика (в.т.ч. и судебная), еще со времен Аристотеля это доказала.

Если надо переубедить... Почитай местные исторические темы, посмотри, сколько там взаимных оскорблений, прямых или скрытых. Я тут много чего прочитал, ни одного раза не увидел, чтобы кто-то кого-то переубедил.

В судах переубеждают третьих лиц, незаинтересованных в споре вообще. Не часто можно увидеть\услышать фразу "хорошо, ты меня переубедил" Часто проигрывающая сторона тупо посылает куда подальше и уходит, еще больше убедившись в своей правоте