Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

14 часа назад, Kratos сказал:

Да, уход согласен))) Гораздо раньше, это да. В РИ тоже проходила индустриализация. Не вижу особого достижения большевиков.

Да, в РИ проходила индустриализация. Только темпы её были не очень. 

Текст из вики, вызывает сомнение. На каких данных основано заявление о лидирующих позициях? Не известно...

Особое достижение большевиков, это вывод аграрной страны, в промышленную страну. Цари с этим не справились. Как не крути.

 

14 часа назад, Kratos сказал:

Чем это было хуже историй со спецпереселенцами и департированными? Только никто уже вернутся не мог.

А при чем тут история с депортированными?

Я привел пример попытки царизма (и то после первой революции) решить крестьянский и земельный вопрос. Который стоял очень остро. Путем переселения в Сибирь и ДВ. Но это не решило вопрос. Увы... 

Решили реально главную проблему в стране, которая остро стояла для большинства населения - большевики. Сначала Декретом о Земле. А далее коллективизацией-индустриализацией. Решение не идеальное. С жертвами. Я это не отрицаю. Но решение было. У царизма решения не было. Вот и всё. Вы с этим до сих пор не согласны?

 

14 часа назад, Kratos сказал:

Просто мы про разных крестьян говорим, напомню, казаки это выходцы из крестьян, почему они могли переселяться в Сибирь, на окраины и выживать там, в том числе в окружение враждебных народов? И да, не от хорошей жизни, но это ничего не меняет. А вы представляете крестьян беспомощных ничего они без государства не могли: ни уйти в город, ни заниматься промыслами в Сибири, если уж земледелие не идет. Логично же? Ну правда. Я стараюсь рассуждать непредвзято. Я даже несколько раз признавал мои упущения.

Казаки - это казаки. Это отдельное сословие и в РИ было. И себя казаки, с крестьянами никогда не мешали.

Я представляю крестьян не беспомощных. А физически и практически не имеющих возможность решить без государства, земельный вопрос. Это в принципе - прерогатива государства. А РИ этот вопрос сначала вообще в упор не видела. А потом пыталась решить полумерами. Имея постоянно напряженное, полуголодное и полунищее крестьянство. РИ по факту этот вопрос не решила. СССР по факту - решил. 

 

14 часа назад, Kratos сказал:

Потому как глупо. В целом, в СССР выше в 50-60 годах. Но!!! Во-первых, многие семьи жили лучше даже времен РИ. Во-вторых, время и процессы не стоят на месте. Можно много рассуждать и спекулировать на тему как бы было, но имеем, что имеем. Я считаю, в целом в 50-60 годах население России в случае победы белых жило бы лучше. На самом деле, не разгони большевики Учредительного собрания, возможно не было бы и гражданской. Многие выступили в защиту Учредительного собрания. Не исключаю, что останься у власти умеренные левые и республиканцы, было бы даже лучше.

А почему 50-60? Я и про 20-е могу напомнить. Хорошие времена для крестьян при НЭПе например. 

Никто тут не спекулирует и не рассуждает. Строго факты. У РИ есть малоземелье. У СССР с сер. 30-х - нет. Почему вам сложно просто принять эти факты, я не пойму.

 

14 часа назад, Kratos сказал:

Я вообще против незаконного отъема законно заработанных средств, земли и денег. И осуждаю их за попирание права на частную собственность. Какие бы там у них не были "благородные" причины, которых я не вижу.

Что я им приписал, в чем они не виноваты? Младенцев не едят, да. Что я им бедным не того приписал? Образование, индустриализация, сделали, не отрицаю их заслуг, но считаю, что и без них бы Россия как-нибудь справилась, с меньшими потерями и даже, возможно, с большим успехом.

Хорошо, я тоже против. Мы же тут не рассуждаем про наши личные предпочтения. Да, государство при Советах решило проблему страны вот так. Да, не без изъянов решение. Ктож спорит то... Но только решать проблему надо было уже давно. Царизм затянул с решением, да и не решал толком по сути. Большевики решили сначала поэкспериментировать в НЭП, это решение в чем то было вынужденное, но проблему не решало. Тогда кардинально и резко - коллективизация. Проблема решена. Но с жертвами. И да - жертвы на руках большевиков. Вот и всё. Это наша история... какая есть.

 

Вы приписывали большевикам некое уничтожение крестьянства, насколько я помню. Но только при царях крестьяне мягко говоря не жили с комфортом. Была куча проблем. Земля, грамотность, перенаселение, голодовки. Эти проблемы крестьян - решили большевики. Да, грубо... но решили. Я лично, с методами решения большевиков - согласен не везде. Но я не могу не признать простой факт - они решили стоявшие проблемы в стране. Они вывели аграрную страну в промышленные. Это факты.

 

14 часа назад, Kratos сказал:

@romarchi Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Твое мнение? Томский пример уже дважды приводил.

Моё мнение - это трагедия. Какое ещё тут может быть мнение...

 

14 часа назад, Kratos сказал:

Но как всегда, коммунист ничего плохого не видит.

Не знаю о ком вы... Я лично не коммунист. Я соцдем. И я вижу негативные стороны политики большевиков. И не отрицаю этого.

 

14 часа назад, Olegard сказал:

не помните , что это не исторический портал? давайте не будем засирать тему.

Ну чтож, так бывает на форуме... 

@Patik @Guboz  Есть возможность перенести наш с кратосом диспут в историю? Например можно сюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Ordox сказал:

 

Это ложь грамотность среди молодежи в русских губерниях достигала 50-70%. Где-нибудь в туркестане она и вправду могла быть 5% но мне пофиг.

Вы перечитайте о чем было написано, дважды... Речь о крестьянах.

Ну и делитесь пруфом про 70% грамотности в среде некой молодежи...

Берем царскую статистику

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И что же видим не замутненным от хруста булки взглядом:

Европейская часть РИ: грамотных 22% в группе от 20 до 30 лет - 31,9%.

[Volchenock 2,998]

Случился левый поворот прямо в рот.

ромарчи ты бы чекнул снова ту стату по призывникам РИ которую я тебе кидал в другой теме, там грамотность 50 % у призывников. А это стата армии, то есть самая точная.

_________

добавлено 0 минут спустя

Ну и доказательств принципиальной невозможности индустриализации при царе я так и не увидел. Мне еще раз тут список современных монархий опубликовать?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Да и напоминаю что один единственный чехословацкий корпус свергнул советскую власть на территории половины страны, после чего советская власть уговорила (!) этот корпус покинуть страну.

[Kratos 243]

2 часа назад, romarchi сказал:

Да, в РИ проходила индустриализация. Только темпы её были не очень. 

Текст из вики, вызывает сомнение. На каких данных основано заявление о лидирующих позициях? Не известно...

Особое достижение большевиков, это вывод аграрной страны, в промышленную страну. Цари с этим не справились. Как не крути.

Спойлер

Наткнулся на такие цитаты. Но проверять нет времени. Нашел книгу Эдмон Тери, на которую тут ссылаются и встретил там еще некоторые таблицы.

Цитата

«Будущее принадлежит России, которая усиливается и усиливается и нависает над нами, как ночной кошмар», — записывал за своим шефом Курт Рицлер, секретарь канцлера Рейха Теобальда фон Бетман-Гольвега.

«Перспективы будущего угнетают. Через два или три года Россия завершит перевооружение. Мощь наших противников будет чрезвычайно велика», — писал министр иностранных дел Германии фон Ягов в мае 1914-го.

«Россия закончит вооружаться через два или три года. Военное превосходство наших врагов будет столь велико, что он (Мольтке) не знал, как сможет с ними справиться. По его мнению, нет иного пути, кроме как начать превентивную войну и разбить врага, пока мы имеем шансы на победу», — в разговоре со своим австрийским коллегой генералом Конрадом начальник германского Большого Генерального штаба Мольтке-младший был явным пессимистом.

В 1914 году главный редактор журнала «Экономист Европы» Эдмон Тери опубликовал книгу «Экономическое преобразование России». Объездив всю страну и собрав огромное количество статистических данных, он писал: «К середине текущего столетия Россия будет господствовать над Европой как в политической, так и в экономическом и финансовом отношении».

Спойлер

Как мы видим, да, Российская империя была довольно отсталым государством по сравнению с передовыми странами Западной Европы, но темпы роста были очень впечатляющими. Есть тут таблица и про траты на образование. Повторю, не вижу особой заслуги большевиков, и без них вполне бы справились. И да, тут говорят про военную мощь. Так вот, на момент октябрьской революции половина объединенных сил Австрии и Германии находились на восточном фронте. Брусиловский прорыв был самым крупным поражением союза Центральных держав.

 

 

Ну хоть с преступлениями большевиков вы согласны. Это хорошо. Тем более странно от соцдема слышать оправдания большевиков. Сейчас соцдемы имеют большой вес в страннах Западной Европы. Что, как бы, намекает к чему пришли капиталистические страны без радикальных выдумок большевиков.

Изменено 29.08.2019, 07:23:40 пользователем Kratos

[Kratos 243]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы приписывали большевикам некое уничтожение крестьянства, насколько я помню. Но только при царях крестьяне мягко говоря не жили с комфортом. Была куча проблем. Земля, грамотность, перенаселение, голодовки. Эти проблемы крестьян - решили большевики. Да, грубо... но решили. Я лично, с методами решения большевиков - согласен не везде. Но я не могу не признать простой факт - они решили стоявшие проблемы в стране. Они вывели аграрную страну в промышленные. Это факты.

Я не приписываю. Крестьянство было уничтожено. Остались "рабочие" в колхозах. Крестьянство, если хотите, фермерство было уничтожено.

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, Kratos сказал:

Наткнулся на такие цитаты. Но проверять нет времени. Нашел книгу Эдмон Тери, на которую тут ссылаются и встретил там еще некоторые таблицы.

Как мы видим, да Российская империя была довольно отсталым государством по сравнению с передовыми странами Западной Европы, но темпы роста были очень впечатляющими. Есть тут таблица и про траты на образование. Повторю, не вижу особой заслуги большевиков, и без них вполне бы справились.

Темпы роста были. Уголь, сталь, чугун. А вот машиностроение - хило. Строили свои паровозы, движки для судов... да и всё вроди по сути. Вы посмотрите для наглядности, гордость русского авиапрома - Илья Муромец. Сколько там юзалось наших движков, а сколько иностранных. Энергоустановки на нашем "Новике" - зарубежные. Шарикоподшипниковый завод - заложили емнип в кон. 1916г только. Единственный тракторозавод, емнип во время ПМВ, и то - там просто сборка американских Холтов. О своем станкостроении и речи не шло. Промка развивалась... но далеко не передовая. 

 

Говорите царизм справился бы? Но почему он не справился в реале? И где предпосылки для справился? Я вот их не вижу.

Те же трактора с плугами для кого производить? Для нищих, малообразованных крестьян? 

 

15 минут назад, Kratos сказал:

Я не приписываю. Крестьянство было уничтожено. Остались "рабочие" в колхозах. Крестьянство, если хотите, фермерство было уничтожено.

Да не было никакого фермерства аля как в США. Был крестьянин с клочком земли в полоску. И то в общине. И община решала кто, где и что сажает на той или другой полосе. Имея минимум коней и больше половины - деревянные сохи. Был минимум помещичьих латифундий, и кулацких крупных хозяйств. А подавляющее большинство - дожить бы от урожая к урожаю.

А в штатах да, реальный фермер - со своей обширной землей и современными орудиями труда. Способный купить трактор, пусть даже в кредит.

[Ordox 1,258]

12 часа назад, ROTOR сказал:

Можешь хоть раз отрицать факт от этого он не перестанет быть фактом.

 

Могу но факты я не отрицаю.

12 часа назад, ROTOR сказал:

А как спасешь от свидомой чекисткой падали если они под кожанками вышиванки носили? Вы много сейчас смогли спасти людей от майданной падали?

После переворота всегда так, гражданская война и прав тот у кого ружье.

Я по этому и сказал про многонациональность ибо не возможно точно сказать какая нация в СССР внесла больший вклад. Если брать высшее руководство, то Сталин был грузин, Хрущев малоросс, Брежнев тоже малоросс ну по вашему теперь все малороссы это украинцы.

Миллионы распятых мальчиков лично Ярошем?
 

 

12 часа назад, ROTOR сказал:

Без грамотность при хорошем царе, в русский губерниях превышала 80%. 

В частности в полтавской губернни 89 %!  

Цитата

По данным первой советской переписи (1920 года) грамотность среди молодежи 12–16 лет была 86 % (ясно, что обучались эти подростки до 1918 года) [75].

 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы перечитайте о чем было написано, дважды... Речь о крестьянах.

Ну и делитесь пруфом про 70% грамотности в среде некой молодежи...

Берем царскую статистику

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И что же видим не замутненным от хруста булки взглядом:

Европейская часть РИ: грамотных 22% в группе от 20 до 30 лет - 31,9%.

пруф выше ответил им Ротору.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Ordox сказал:

пруф выше ответил им Ротору.

Где пруф то? Где ссыль на источник?

Вам я лично дал пруф по РИ, со ссылкой. Где черным по белому озвучены:

 в группе от 20 до 30 лет - 31,9%.

Вы желаете эту царскую статистику оспорить?

[Kratos 243]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Говорите царизм справился бы? Но почему он не справился в реале? И где предпосылки для справился? Я вот их не вижу.

Те же трактора с плугами для кого производить? Для нищих, малообразованных крестьян? 

Что вы к царизму прицепились? Большевики царя не свергали. Я за небольшевистскую Россию, в целом.

 

24 минуты назад, romarchi сказал:

Да не было никакого фермерства аля как в США. Был крестьянин с клочком земли в полоску. И то в общине. И община решала кто, где и что сажает на той или другой полосе. Имея минимум коней и больше половины - деревянные сохи. Был минимум помещичьих латифундий, и кулацких крупных хозяйств. А подавляющее большинство - дожить бы от урожая к урожаю.

А в штатах да, реальный фермер - со своей обширной землей и современными орудиями труда. Способный купить трактор, пусть даже в кредит.

Я приводил живой пример родственников, которые владели и машинами. Ну да ладно. Статистические данные также подтверждают и рост урожайности. Чем вы это объясните?

[Ordox 1,258]

16 минут назад, romarchi сказал:

Где пруф то? Где ссыль на источник?

Вам я лично дал пруф по РИ, со ссылкой. Где черным по белому озвучены:

 в группе от 20 до 30 лет - 31,9%.

Вы желаете эту царскую статистику оспорить?

Цитата

Общая грамотность трудоспособного населения (в возрасте от 16 до 50 лет, мужского и женского, городского и сельского) в европейской части РСФСР и автономных областях и республиках, а также трудовых коммунах (разновидность автономных областей) составляла в 1920 году 52.7% -- варьируясь от 89% для мужского городского и 71% женского городского до 65% мужского сельского и 29% женского сельского. Автономные (нац.) республики в этих сводных данных тянут общие цифры вниз -- не очень сильно для городского населения, но сильно для для сельского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Учились они раньше так что это заслуга РИ а не большевиков.
И еще грамотность среди молодежи это 12-16 лет она вполне могла быть 70%.
20-30 летних можно с трудом назвать молодежью.
и это не заслуга большевиков.

Изменено 29.08.2019, 08:38:19 пользователем Ordox

[Ordox 1,258]

48 минут назад, romarchi сказал:

Темпы роста были. Уголь, сталь, чугун. А вот машиностроение - хило. Строили свои паровозы, движки для судов... да и всё вроди по сути. Вы посмотрите для наглядности, гордость русского авиапрома - Илья Муромец. Сколько там юзалось наших движков, а сколько иностранных. Энергоустановки на нашем "Новике" - зарубежные. Шарикоподшипниковый завод - заложили емнип в кон. 1916г только. Единственный тракторозавод, емнип во время ПМВ, и то - там просто сборка американских Холтов. О своем станкостроении и речи не шло. Промка развивалась... но далеко не передовая. 

 

Говорите царизм справился бы? Но почему он не справился в реале? И где предпосылки для справился? Я вот их не вижу.

Те же трактора с плугами для кого производить? Для нищих, малообразованных крестьян?

@ROTOR@Triumph1@muborevich@nelsonV

Изменено 29.08.2019, 08:47:50 пользователем Ordox

[romarchi 4,284]

Только что, Kratos сказал:

Что вы к царизму прицепились? Большевики царя не свергали. Я за небольшевистскую Россию, в целом.

Снова эмоции... Ни к чему я не цеплялся. Чтоб понять что сделали большевики, надо знать что было на самом деле до них. И сравнить, не?..

 

Только что, Kratos сказал:

 

Я приводил живой пример родственников, которые владели и машинами. Ну да ладно. Статистические данные также подтверждают и рост урожайности. Чем вы это объясните?

Живой пример родственников - это не показатель по всей стране.

Статданные подтверждают и рост посевных площадей, отсюда и рост сбора. Плюс 1913 был урожайным.

 

7 минут назад, Ordox сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Учились они раньше так что это заслуга РИ а не большевиков.
И еще грамотность среди молодежи это 12-16 она вполне могла быть 70%.
и это не заслуга большевиков.

Мне не интересно ваше вполне могла. Где вы взяли цифры о 70% вас спрашивают? Чтоб писать о якобы моей лжи!

По вашей статистике имеем - население европейской части в 61,4 млн. Из них не грамотных 27,5. почти половина. И да, они учились в РИ. Это заслуга РИ - такая безграмотность.

 

И что вы там таблиц по общей ВВП накидали? Вас снова надо просить перечитать то, о чем я писал? 

Где станкостроение, тракторостроение, производство двигателей в РИ???

[Ordox 1,258]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Мне не интересно ваше вполне могла. Где вы взяли цифры о 70% вас спрашивают? Чтоб писать о якобы моей лжи!

По вашей статистике имеем - население европейской части в 61,4 млн. Из них не грамотных 27,5. почти половина. И да, они учились в РИ. Это заслуга РИ - такая безграмотность.

Я не утверждал что грамотность среди всего населения была 70% я утверждал что среди тех кому было 12-16 лет.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

И что вы там таблиц по общей ВВП накидали? Вас снова надо просить перечитать то, о чем я писал? 

Где станкостроение, тракторостроение, производство двигателей в РИ???

Где интернет в СССР? если там его не было а в 90-е был, значит в 90-е было лучше.

[Kratos 243]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Снова эмоции... Ни к чему я не цеплялся. Чтоб понять что сделали большевики, надо знать что было на самом деле до них. И сравнить, не?..

 

Живой пример родственников - это не показатель по всей стране.

Статданные подтверждают и рост посевных площадей, отсюда и рост сбора. Плюс 1913 был урожайным.

 

Мне не интересно ваше вполне могла. Где вы взяли цифры о 70% вас спрашивают? Чтоб писать о якобы моей лжи!

По вашей статистике имеем - население европейской части в 61,4 млн. Из них не грамотных 27,5. почти половина. И да, они учились в РИ. Это заслуга РИ - такая безграмотность.

 

И что вы там таблиц по общей ВВП накидали? Вас снова надо просить перечитать то, о чем я писал? 

Где станкостроение, тракторостроение, производство двигателей в РИ???

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.

Цитата

Власти выделили 11 миллионов рублей, чтобы Главное военно-техническое управление заключило контракты с создающимися предприятиями. Их суммарная производственная мощность должна была достигнуть 10 500 автомобилей в год. До революции к выпуску автомобилей успело приступить только одно из них — завод Автомобильного Московского общества (АМО), созданный предпринимателями Рябушинскими.

Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Изменено 29.08.2019, 09:05:41 пользователем Kratos

[RAC00N 1,161]

9 минут назад, Kratos сказал:

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.

Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились? 

Общие тенденции таковы, что не все страны и сейчас индустриальными назовешь, вот какая участь могла быть и у нас.

И? Был Руссо-балт, а сколько машин он выпустил вы в курсе? Менее 500 за всё время своего существования. Это несравнимо ни с одной из развитых держав.

АМО, кстати, возник в 1918 году, так что даже это - достижение большевиков.

Есть разница между импортом изделий для потребления, как это было в отсталой РИ и импорт средств производства для изучения и создания своих мощностей, как в СССР.

[romarchi 4,284]

19 минут назад, Ordox сказал:

Я не утверждал что грамотность среди всего населения была 70% я утверждал что среди тех кому было 12-16 лет.

И никакими статданными это не подтвердили. 

А теперь вопрос, почему вы обвинили меня во лжи, когда я крестьян РИ назвал малограмотными. Объяснитесь!

 

19 минут назад, Ordox сказал:

Где интернет в СССР? если там его не было а в 90-е был, значит в 90-е было лучше.

То есть про передовые отрасли машиностроения в РИ - нет ответа. Ок.

 

12 минуты назад, Kratos сказал:

Просто хочу донести, что это неверное сравнение. Почему в других странах этого добились без большевиков? Потому как это общие тенденции. И без большевиков вполне себе все сделали. И без тех миллионов жертв и гражданской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Очень сильно рос импорт автомобилей, запчастей и комплектующих. Были сдвиги в создании своих.

Вообще странно слушать, как будто большевики не импортировали технику и металлоизделия (позднее имеется ввиду).

Ну во первых, какие другие? Испания в нач. 20 века ещё аграрная например. Так что ваше добились без большевиков - так не везде добились то.

Во вторых. Развитые страны Европы, были уже индустриальными. РИ - нет. Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Руссобалт говорите... Произвели несколько сотен авто. 

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

Большевики импортировали, да... Но они смогли наладить и собственное, причем массовое производство. ЕМНИП СТЗ производил десятки тысяч тракторов в год. А вы... сотни авто у руссобалта. 

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

они там войска на такси к фронту перебрасывали.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, RAC00N сказал:

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились? 

Общие тенденции таковы, что не все страны и сейчас индустриальными назовешь, вот какая участь могла быть и у нас.

И? Был Руссо-балт, а сколько машин он выпустил вы в курсе? Менее 500 за всё время своего существования. Это несравнимо ни с одной из развитых держав.

АМО, кстати, возник в 1918 году, так что даже это - достижение большевиков.

Есть разница между импортом изделий для потребления, как это было в отсталой РИ и импорт средств производства для изучения и создания своих мощностей, как в СССР.

В Мексике есть машиностроение, Португалия неплохо живет, да и все таки масштабы несколько разные. РИ в 1917 одна из самых крупных экономик мира, с огромным количеством мировых ученных, развитой культурой, высшим образованием, тяжелой индустрией которой уже 200 лет на тот момент и жд путями по всей стране. Португалия просто клочок земли возле моря без ресурсов, на фоне уже тогда лидирующей по добыче и продаже разного сырья РИ это даже не смешно.

[Kratos 243]

43 минуты назад, romarchi сказал:

И никакими статданными это не подтвердили. 

А теперь вопрос, почему вы обвинили меня во лжи, когда я крестьян РИ назвал малограмотными. Объяснитесь!

 

То есть про передовые отрасли машиностроения в РИ - нет ответа. Ок.

 

Ну во первых, какие другие? Испания в нач. 20 века ещё аграрная например. Так что ваше добились без большевиков - так не везде добились то.

Во вторых. Развитые страны Европы, были уже индустриальными. РИ - нет. Вот вы мне и ответьте, почему же РИ не добилась того же что Германия/Франция без большевиков?

Руссобалт говорите... Произвели несколько сотен авто. 

Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, это перед ПМВ.

 

Большевики импортировали, да... Но они смогли наладить и собственное, причем массовое производство. ЕМНИП СТЗ производил десятки тысяч тракторов в год. А вы... сотни авто у руссобалта. 

Все упирается, что времени России никто не дал. Вот и все. Мы сравниваем ситуацию до революции и ситуацию через 15 лет. Япония тоже начала позднее, и если вы не заметили темпы роста у нее были меньше, чем у России. Кто сказал, что Россия была на уровне Франции или Великобритании??? Я сразу сказал, что она была отсталой, но быстроразвивающейся, как и Япония, можно сказать, как Китай позднее.

[romarchi 4,284]

41 минуту назад, nelsonV сказал:

они там войска на такси к фронту перебрасывали.

Вроди больше байка... легковые авто конечно были. Но переброска была в основном на автобусах. ЕМНИП.