Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,254]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[WolfRus 11,350]

12 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Не уничтожена, а национализирована.

ЛОЛ. Она ФИЗИЧЕСКИ не могла ничего делать после 1917 года в виду того, что ее НЕ СУЩЕСТВОВАЛО уже. А под каким словом это прятать - неважно.

Неужто так трудно это понять ?

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, romarchi сказал:

Рвать жилы на индустриализации, пришлось по одной причине - страна была аграрная. Она такой же была, и без ГВ и Бреста. 

Высосанная до суха Германия, была уже промышленная страна, ею и оставалась. Ей не надо проводить индустриализацию. Пример абсолютно не корректен.

Да ? А все тобой перечисленные страны - они так и родились промышленными ?    Ну давай, расскажи, как "рвали жилы" и устраивали революции и многолетние гражданские войны для "индустриализации" в Германии, Англии, Франции, Австро-Венгрии и прочих.. Или это все же следствие поступательного развития, ака "эволюции" средств производства и "буржуазного общества" ?

 

 

Изменено 24.10.2019, 08:08:41 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

8 минут назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ. Она ФИЗИЧЕСКИ не могла ничего делать после 1917 года в виду того, что ее НЕ СУЩЕСТВОВАЛО уже.

Да кого там не существовало то? Промка - была и работала, что досталась от ВП. Потенциал - ну а куда он делся, если благодаря именно ему проводили программу ГОЭЛРО, Ликбез и т.д.

А вот что мешало тем же царям это сделать - большой вопрос. Не знаете ответа?

Изменено 24.10.2019, 08:08:25 пользователем romarchi

[WolfRus 11,350]

24 минуты назад, romarchi сказал:

А вот что мешало тем же царям это сделать - большой вопрос. Не знаете ответа?

Тем что после 1917 года РИ не существовало, а потому ничего "этого" сделать "цари" (которых без суда и следствия УБИЛИ к тому времени вместе с детьми и слугами) в 20-30-40 годы НЕ МОГЛИ. А все, что было начато в РИ до 17 года, большевички либо уничтожили, либо приписали себе.

 

   Да и не надо было бы ТАК рвать жилы и  гробить кучу народа, заставляя работать за "еду" "идею", если бы страна на 5 лет не погрязла в разрухе и братоубийстве.

 

ЗЫ ну и как-то в твои тезисы про "отсталую аграрность РИ" не укладывается наличие в ней вполне себе развитого и многочисленного рабочего класса (того самого, "опоры рывалюции" )  и большого количества заводов, фабрик, шахт и прочего.   Или это тоже заслуга террористов-большевиков, клепающих бомбы в фешенебельных квартирах ?

Изменено 24.10.2019, 08:31:59 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

16 минут назад, WolfRus сказал:

 

Да ? А все тобой перечисленные страны - они так и родились промышленными ?    Ну давай, расскажи, как "рвали жилы" и устраивали революции и многолетние гражданские войны для "индустриализации" в Германии, Англии, Франции, Австро-Венгрии и прочих.. Или это все же следствие поступательного развития, ака "эволюции" средств производства и "буржуазного общества" ?

А зачем собственно обсуждать индустриализацию на Западе, в разговоре о России. Есть факт - на западе она уже произошла. У нас - нет. Вот отсюда и делаем выводы. Нам надо догонять и как можно быстрее. 

Ака эволюция - это много лет. А я напоминаю, у нас их нет. Через 24 года к нам придут. И мы должны быть уже индустриальными. Иначе хапнем жертв, гораздо более 26 млн. Если вообще останемся живы. Но это уже другой разговор.

5 минут назад, WolfRus сказал:

Тем что после 1917 года РИ не существовало, а потому ничего "этого" сделать они в 20-30-40 годы НЕ МОГЛИ. А все, что было начато в РИ до 17 года, большевички либо уничтожили, либо приписали себе.

 

   Да и не надо было бы ТАК рвать жилы и  гробить кучу народа, заставляя работать за "еду" "идею", если бы страна не погрязла в разрухе и братоубийстве.

 

ЗЫ ну и как-то в твои тезисы про "отсталую аграрность РИ" не укладывается наличие в ней вполне себе развитого и многочисленного рабочего класса (того самого, "опоры рывалюции" )  и большого количества заводов, фабрик, шахт и прочего.   Или это тоже заслуга террористов-большевиков, клепающих бомбы в фешенебельных квартирах ?

РИ это могла сделать ранее 1914-го. Ввести среднее что мешало? Отдать казенные и земли монастырей крестьянам, чтоб снизить кипение на селе? Не ждать пинка под зад в 1905, а ранее перейти в парламентаризм?

А что же было начато до 1917? Перечислите... 

К первой пятилетке - уже не было ни разрухи ни братоубийства. Уровень 1913-го был достигнут и пройден. Жилы рвались - потому как темпы были ускоренными. Слишком быстрый переход к коллективным крупным хозяйствам и плану - одна из причин того же голодомора.

Мой тезис аграрной (по факту) РИ, отлично укладывается в малочисленный (по факту) пролетариат.

На 1913 год

Численность рабочего класса России в 1900 и 1913 гг.

 

Категории рабочих	1900 г.		1913 г.
	тыс.	%	тыс.	%
1	2	3	4	5
Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горнозаводских предприятиях и транспорте	2640,9	21,7	3938,9	21,5
Занятые в мелкой промышленности	2000	16,4	3000	16,5
Строительные	1000	8,2	1500	8,3
Сельскохозя йственн ые	4540,3	474	6500	35,6
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле	2000	16,4	3300	18,1
Всего	12181,2	100	18238,9	100

 

Около 7 лямов на всей промке плюс жд и шахты. Для сравнения крестьян - ок 97 лямов (77% всего населения) (центр. губернии)

Или вы желаете оспорить очевиднейший факт - что РИ не индустриальная, а аграрная страна?

И это кстати одна из главных причин критики Ленина, меньшивиками - по Марксу в России рано было строить социализм, как раз из-за малочисленного и не развитого пролетариата. Но Ильич выкрутился...

 

[GoooGooo 3,127]

26 минут назад, WolfRus сказал:

Тем что после 1917 года РИ не существовало, а потому ничего "этого" сделать "цари" (которых без суда и следствия УБИЛИ к тому времени вместе с детьми и слугами)

А вот и альтернативная история подьехала

[WolfRus 11,350]

 

Цитата

Ака эволюция - это много лет. А я напоминаю, у нас их нет. Через 24 года к нам придут

 

Потому что 5+ лет было прощелкано на гражданскую войну.

Потому что за эти 5+ лет  потеряны вполне себе развитые индустриально территории

Потому что эти 5 лет и кучу последующих  не было никакого значимого притока капиталов и технологий с сопредельных стран

Потому что средства, которые можно было вложить в развитие индустрии и промышленности,  были прощелканы "Брестким миром".

 

А насчет "к нам придут через 24 года" - весьма спорный аргумент.  Потому как Гитлеровская Германия была выкормлена Антантой для  противостояния с СССР  и его коммунистической идеологией. И основным ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ тезисом для "дранг нах остен" было то, что "русские" "легли под жидов-большевиков", а потому  недостойны называться "людьми", а так же то, что в ПМВ  русских удалось очень легко "прогнуть", что подтвердилось потом "польским походом", да и "зимней войной" тоже.

27 минут назад, romarchi сказал:

Мой тезис аграрной (по факту) РИ, отлично укладывается в малочисленный (по факту) пролетариат.

На 1913 год

Численность рабочего класса России в 1900 и 1913 гг.

 

Категории рабочих	1900 г.		1913 г.
	тыс.	%	тыс.	%
1	2	3	4	5
Занятые на крупных фабрично-заводских, горных, горнозаводских предприятиях и транспорте	2640,9	21,7	3938,9	21,5
Занятые в мелкой промышленности	2000	16,4	3000	16,5
Строительные	1000	8,2	1500	8,3
Сельскохозя йственн ые	4540,3	474	6500	35,6
Занятые в лесном деле и чернорабочие в строительстве, на транспорте, в торговле	2000	16,4	3300	18,1
Всего	12181,2	100	18238,9	100

 

А где данные на 1917 год ? Скромненько спрятаны большевичками ?

Потому как даже из того, что ты привел, видно, что за 13 лет  количество рабочих выросло НАПОЛОВИНУ,  с 12  миллионов до 18 !

Сколько их было к 17 году ?  А сколько бы их было к 1921, с учетом того, что рост числа рабочих отнюдь не линейный, а международные взаимодействия, торговля и перемещение капиталов не прерывается, а после окончания ПМВ и демобилизации высвобождается большое количество рабочих рук (не говоря уже о репарациях, технологиях и прочем от побежденных) ?

 

Была бы у Германии возможность "откормиться" на Чехословакии, если бы Польша оставалась частью РИ ?  Дошел бы Гитлер до Москвы в 1941-42 году, если бы существовала граница между РИ и Германией ?

Полез бы Гитлер на РИ, будь РИ  частью Антанты ?

 

Вопросы в принципе риторические с вполне очевидными ответами.

Только почему-то  апологеты "процветающего большевизма"  обожают "замораживать" состояние РИ  1913 (или даже 1905 года), и пролонгировать его на 1941...

 

 

 

 

Изменено 24.10.2019, 09:06:51 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому что 5+ лет было прощелкано на гражданскую войну.

Ну расскажите, а как её было избежать? 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому что за эти 5+ лет  потеряны вполне себе развитые индустриально территории

Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии.

Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать этот факт хотите?

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому что эти 5 лет и кучу последующих  не было никакого значимого притока капиталов и технологий с сопредельных стран

Кредиты выдаваемые СССР, германские и американские проекты заводов, оборудование и специалисты - смотрят на вас в сильном недоумении. 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому что средства, которые можно было вложить в развитие индустрии и промышленности,  были прощелканы "Брестким миром".

Да? Вернемся к царю. Все эти средства и территории у него есть - где индустриальный рывок? Где решение земельного вопроса.  Где среднее образование?

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

А насчет "к нам придут через 24 года" - весьма спорный аргумент.  Потому как Гитлеровская Германия была выкормлена Антантой для  противостояния с СССР  и его коммунистической идеологией.

 

Ну вы лично можете конечно в это верить. Ваше право. Только вот приход Гитлера и все вытекающие были из-за реваншизма, радикального национализма. Из-за внутренних движений в Германии, а не из-за внешних влияний.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

А где данные на 1917 год ? Скромненько спрятаны большевичками ?

Ну выкладывайте, если найдете.

Или что, вы думаете что с 1913 по 1917 количество рабочих в стране, увеличилось в пять раз? Серьёзно?

Ещё раз, данные говорят - РИ аграрная. Хотите оспорить? Выкладывайте данные в подтверждение своего тезиса.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Потому как даже из того, что ты привел, видно, что за 13 лет  количество рабочих выросло НАПОЛОВИНУ,  с 12  миллионов до 18 !

Каких рабочих? В промке смотрите, а не на всё, вместе с сельхоз и лесными работягами.

Как были ок. 22 и 16% так и осталось. Весь ваш рост за 13 лет в проме - с 4,6 до 6,9. Вы умышленно проморгали 97 млн. крестьян? Решили это проигнорировать? Что толку то от 7 млн. рабочих, когда крестьян под 100 млн. 

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Сколько их было к 17 году ?  А сколько бы их было к 1921, с учетом того, что рост числа рабочих отнюдь не линейный, а международные взаимодействия, торговля и перемещение капиталов не прерывается, а после окончания ПМВ и демобилизации высвобождается большое количество рабочих рук (не говоря уже о репарациях, технологиях и прочем от побежденных) ?

Ну ищите данные за 17 год. Если хотите что-то доказать. Аграрность РИ я доказал. 

Какие ещё технологии от победженных? Вы откуда это взяли?

Какие репарации?  Вы на внешний госдолг под 60 (емнип) ярдов, посмотрите. Нас всю войну кредитовали - ваши репарации за ПМВ (которые Германия выплатила только недавно) вы ещё 100 лет будете ждать, и уйдут они за долги.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Была бы у Германии возможность "откормиться" на Чехословакии, если бы Польша оставалась частью РИ ?  Дошел бы Гитлер до Москвы в 1941-42 году, если бы существовала граница между РИ и Германией ?

Полез бы Гитлер на РИ, будь РИ  частью Антанты ?

Какая Польша часть РИ - ей ещё во время ПМВ Ники широкую автономию обещал, аля доминион как у ВБ. Не будет она в России - забудьте. Польские легионы что с РИ, что с Советами объявят себя независимыми. 

Или вы их, вместе с прибалтами и финнами, в крови решили утопить? Ну да - это марксисты значит кровавые.

 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Вопросы в принципе риторические с вполне очевидными ответами.

Только почему-то  апологеты "процветающего большевизма"  обожают "замораживать" состояние РИ  1913 (или даже 1917 года), и пролонгировать его на 1941...

 

А вы на конкретные вопросы вообще не ответили.

Повторю:

РИ это могла сделать ранее 1914-го. Ввести среднее что мешало? Отдать казенные и земли монастырей крестьянам, чтоб снизить кипение на селе? Не ждать пинка под зад в 1905, а ранее перейти в парламентаризм?

Прошу... опишите, как ваша РИ решит острейшие проблемы внутри себя?

[Avros 4,327]

46 минут назад, WolfRus сказал:

Потому что 5+ лет было прощелкано на гражданскую войну.

Потому что за эти 5+ лет  потеряны вполне себе развитые индустриально территории

Потому что эти 5 лет и кучу последующих  не было никакого значимого притока капиталов и технологий с сопредельных стран

Потому что средства, которые можно было вложить в развитие индустрии и промышленности,  были прощелканы "Брестким миром".

Прежде чем говорить о том, сколько было прощелкано после 1917, вам бы стоило задаться вопросом, а сколько лет было прощелкано царской властью? 

Почему на начало 20 века РИ оставалась аграрной страной, в которой больше 70% населения были необразованными крестьянами? Почему власть РИ 1914 год встретила в таком состоянии, что за несколько лет войны, при потерях совершенно не сопоставимых тем, которые понёс СССР в 1941-1942,  пришла к полному краху. Почему в 1905 РИ умудрилась отхватить люлей от какой-то мелкой Японии? Кто-то мешал или может быть сама царская власть не очень-то спешила что-то менять? Почему вступая в новую войну не предприняли ничего, чтобы не допустить повторения событий 1905-1907?  Где был тот приток капиталов и технологий с сопредельных стран, почему он не обеспечил развитие на уровне Англии, США, Франции и Германии?

Ну да, зачем в этом всём разбираться, если можно клятых большевиков во всём обвинить, помешали дескать развитию страны. Вот только где это развитие было до 1917, как так вышло, что в сравнении с ведущими державами того времени РИ выглядит откровенно отсталой страной?

 

15 минут назад, romarchi сказал:

Прошу... опишите, как ваша РИ решит острейшие проблемы внутри себя?

Так не решит она ничего, не было желания у царя-батюшки. Парламентаризм - это ограничение власти монарха - разве можно на святое покушаться?

Изменено 24.10.2019, 09:51:54 пользователем Avros

[WolfRus 11,350]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Ну расскажите, а как её было избежать? 

не устраивать ноябрьский переворот.

 

Цитата

Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии.

Дада, а в "Царстве Польском"  пахали каменными сохами..

 

Кстати почему ты  в качестве "индустриально развитых"  не упомянул Урал ? 

 

Цитата

Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать этот факт хотите?

а при чем тут это ?  в ЛЮБОЙ стране  аграрный сектор занимает весьма приличную часть экономики.

 

Цитата

Кредиты выдаваемые СССР, германские и американские проекты заводов, оборудование и специалисты - смотрят на вас в сильном недоумении. 

дада, расскажи мне про кредиты СССР в период с 1917 по 1922 годы.

 

Цитата

Да? Вернемся к царю. Все эти средства и территории у него есть - где индустриальный рывок? Где решение земельного вопроса.  Где среднее образование?

там же где и все - похерено "ревалюцией".

 

Цитата

Ну вы лично можете конечно в это верить. Ваше право. Только вот приход Гитлера и все вытекающие были из-за реваншизма, радикального национализма. Из-за внутренних движений в Германии, а не из-за внешних влияний.

дадада, дальше можешь не продолжать.  Я эти сказки уже слышал.

 

Цитата

Ну выкладывайте, если найдете.

Или что, вы думаете что с 1913 по 1917 количество рабочих в стране, увеличилось в пять раз? Серьёзно?

а почему не в 10 ? Не в 100 ?

 

Цитата

Ещё раз, данные говорят - РИ аграрная. Хотите оспорить? Выкладывайте данные в подтверждение своего тезиса.

ТВОИ данные говорят, что в РИ  происходило промышленное развитие.

 

Цитата

Каких рабочих? В промке смотрите, а не на всё, вместе с сельхоз и лесными работягами.

А какая разница ?  "рабочих всего" - выросло на 50%.     Соответственно в пропорции выросло и число остальных.

 

Цитата

Как были ок. 22 и 16% так и осталось. Весь ваш рост за 13 лет в проме - с 4,6 до 6,9. Вы умышленно проморгали 97 млн. крестьян? Решили это проигнорировать? Что толку то от 7 млн. рабочих, когда крестьян под 100 млн. 

а чем тебе крестьяне мешают ?  Ты не в курсе, откуда вообще рабочие берутся ?

 

Цитата

Ну ищите данные за 17 год. Если хотите что-то доказать. Аграрность РИ я доказал. 

я ТЕБЕ ничего "доказать" не хочу.  А то что данных за 17 год нет всего лишь подчеркивает лукавство  коммунистических историков, подгонявших ответ под заданный критерий "реакционной отсталости РИ"

 

Цитата

Какие ещё технологии от победженных? Вы откуда это взяли?

Какие репарации?  Вы на внешний госдолг под 60 (емнип) ярдов, посмотрите. Нас всю войну кредитовали - ваши репарации за ПМВ (которые Германия выплатила только недавно) вы ещё 100 лет будете ждать, и уйдут они за долги.

это мы уже обсуждали. Бресткий мир =  "заплатил но не поехал".    В любом случае  полученные средства ЛУЧШЕ, чем неполученные.  И "долги" лучше выплачивать ЧУЖИМИ деньгами, чем своими.

 

 

Цитата

Какая Польша часть РИ - ей ещё во время ПМВ Ники широкую автономию обещал, аля доминион как у ВБ. Не будет она в России - забудьте. Польские легионы что с РИ, что с Советами объявят себя независимыми. 

пошли уже домыслы.

 

Цитата

Или вы их, вместе с прибалтами и финнами, в крови решили утопить? Ну да - это марксисты значит кровавые.

и снова домыслы.

 

Цитата

РИ это могла сделать ранее 1914-го.

а что помешало  Франции наладить выпуск айфонов в 1901 году ?

Всему свое время, ты в курсе ?  Для любой реформы нужна подготовка базы. И базу для "большевистких прорывов" подготовила именно РИ.  И единственная заслуга большевичков - это крайняя безжалостность и беспощадность к людям, на костях которых они эти реформы проводили. Ты почитай всякие книжки тех времен или про те времена, вроде знаменитой "как закалялась сталь".  Это же просто КОШМАР - люди под "лозунги" впахивали по 16 часов без всяких бытовых условий буквально за ЕДУ !   Ясен пень в РИ никто в своем уме такое устраивать бы не стал.

 

Цитата

Ввести среднее что мешало? Отдать казенные и земли монастырей крестьянам, чтоб снизить кипение на селе? Не ждать пинка под зад в 1905, а ранее перейти в парламентаризм?

Прошу... опишите, как ваша РИ решит острейшие проблемы внутри себя?

не "ваша". а НАША.  Это была НАША страна, в ней жили НАШИ предки. 

И решала бы, не боись.  Как все остальные страны решали свои внутренние проблемы. Поступательно и без лишних жертв. Или ты тоже, как некто Адольф Шилькгрубер,  считаешь русских "тупыми унтерменшами" ?

 

 

 

Изменено 24.10.2019, 09:56:42 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,350]

27 минут назад, Avros сказал:

Ну да, зачем в этом всём разбираться, если можно клятых большевиков во всём обвинить, помешали дескать развитию страны

если для тебя  5 лет гражданской войны с потерей территорий, населения и союзников - это не "помеха развитию страны", то говорить просто не о чем.

 

Цитата

. Вот только где это развитие было до 1917, как так вышло, что в сравнении с ведущими державами того времени РИ выглядит откровенно отсталой страной?

все зависит от того, кто истолковывает этот "взгляд".   Историю пишут победители, а победили в итоге "большевики", так что ожидать от коммунистических учебников ОБЪЕКТИВНОГО взгляда  на события 1917 года не стоит. Все что не нужно - давно подретушировано да перетолковано "как надо".

 

неужто ты не видишь примеров в нынешнем мире ?   Вон уже ВМВ   СССР оказывается развязал, а Сталин ел детей на завтрак.. Историческая наука - та еще проститутка.

 

Цитата

Так не решит она ничего, не было желания у царя-батюшки. Парламентаризм - это ограничение власти монарха - разве можно на святое покушаться?

и снова за рыбу - деньги.   Ты и тебе подобные АПРИОРИ записали  руководство и приличную долю жителей  РИ в "злонамеренные тупые злодеи".  Видимо по другому  обелить большевиков и то что они сотворили со страной у вас ну никак не получается..

Изменено 24.10.2019, 10:13:16 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

если для тебя  5 лет гражданской войны с потерей территорий, населения и союзников - это не "помеха развитию страны", то говорить просто не о чем.

Помеха. Но это никак не отменяет написанное мной. Вы можете ответить, что же помешало РИ добиться всего этого до 1914 или до 1917 года, чтобы быть на уровне той же Германии?

 

5 минут назад, WolfRus сказал:

все зависит от того, кто истолковывает этот "взгляд".   Историю пишут победители, а победили в итоге "большевики".  

Какой "взгляд", если у нас есть конкретные данные. Источники врут, а данные сфабрикованы? Это в РИ на начало 20 века было 90% образованного населения, а городские жители преобладали над сельскими? Берём данные по РИ за 1900 или 1913 и сравниваем с тем, что было в других развитых странах, к примеру Англии или Германии. Что мешало РИ соответствовать их уровню?

10 минут назад, WolfRus сказал:

и снова за рыбу - деньги.   Ты и тебе подобные АПРИОРИ записали  руководство и приличную долю жителей  РИ в "злонамеренные тупые злодеи".  Видимо по другому  обелить большевиков и то что они сотворили со страной у вас ну никак не получается..

Причём тут некое "обеление" большевиков, если мы ведём речь о развитии РИ на начало 20 века? Большевики и Октябрьская революция виноваты в том, что страна была аграрной, а население необразованным? А в проигранной войне с Японией? А в разгроме осенью 1914 и отступлении 1915? Может быть создании ВП, свержение царя и Корниловский мятеж - это тоже большевики виноваты?

 

[WolfRus 11,350]

38 минут назад, Avros сказал:

Помеха.

То есть большевики на 5 лет остановили развитие страны и сильно откинули ее назад, а так же сильно осложнили возможности развития в ближнесрочной перспективе.  Это факт.

 

А вот то, что РИ  за эти пять лет и последующие годы ПОЧЕМУ-ТО "не смогла бы" развиться, несмотря на почти бескровную смену общественного строя на "буржуазно-демократическую республику" - обычная спекуляция на предположениях. 

Более того, опыт других стран показал, что посредством  последовательного развития "буржуазного общества" они добились куда лучших и устойчивых результатов, нежели методом "рывка из последних сил, а за ценой и кровью не постоим", сопровождаемого грандиозными потерями на переходных процессах.

 

Более того, во многих из них  "демократия" и "социализм", как оказалось, вполне себе замечательно сочетаются не только с "буржуазией", но и с "монархией" !  Без всяких "диктатур пролетариата" и тому подобных людоедских режимов !

 

 

Изменено 24.10.2019, 11:04:25 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

Только что, WolfRus сказал:

не устраивать ноябрьский переворот.

Ок. В стране две по факту независимые власти. ВП и Советы. Как долго по вашему будет длится двоевластие?

Далее, ВП продолжало войну, которую народ не хотел далее вести. Армия разбегалась после Приказа №1. Промка летела в темноту. Крестьяне делили земли по черному. 

И вот теперь ваш ход - нет Октября. Что со страной дальше будет? 

Для меня вот очевидно - фронт рухнет к весне 1918. Немцы идут на Питер... Армии нет по сути. Если не большевики не скинут ВП - то это сделают другие. Леваки или генералы - не важно. Это ГВ.

 

Только что, WolfRus сказал:

Дада, а в "Царстве Польском"  пахали каменными сохами..

А что мне Польша? В РИ в целом, пахали деревянными сохами, плугами и косулями больше, чем стальными плугами. И?

Сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г. (в шт.)

 

Район	Число губерний	Сохи	Косули	Плуги			Бороны
				Дере- вянные	железные	Паровые	Дере- вянные	с железными зубьями	Железные
Европейская Россия	50	6454119	800773	2320673	4007010	304	5032244	12068071	396545
Северный Кавказ	3	9007	1385	27856	360307	3	44849	646082	9839
Закавказье	9	351209	23577	91956	68188	-	146966	35477	1104
Западная Сибирь	4	485101	49055	106245	293346	10	68922	1748944	3822
Восточная Сибирь	5	98041	15226	26946	40524	-	53374	219739	2152
Средняя Азия	9	381872	4649	152696	179298	-	259053	403467	5069
Польша	10	88153	71681	276172	463117	18	58012	154751	71926
По империи	90	7867502	966346	3002544	5446790	335	5663420	1527581	490457

 

Прям развитая страна, ничего не скажешь.

 

Только что, WolfRus сказал:

Кстати почему ты  в качестве "индустриально развитых"  не упомянул Урал ? 

Потому что по статистике, в РИ Северо-запад и центр самые пром развитые в РИ. Урал сильно им уступал

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

таб. 5.

 

Только что, WolfRus сказал:

а при чем тут это ?  в ЛЮБОЙ стране  аграрный сектор занимает весьма приличную часть экономики.

Вам вопрос в лоб - РИ была аграрная или индустриальная страна?

Вам что мешает признать её аграрность, я не пойму - это общеизвестный факт же.

 

Только что, WolfRus сказал:

дада, расскажи мне про кредиты СССР в период с 1917 по 1922 годы.

Блокада была и что? 

 

Только что, WolfRus сказал:

там же где и все - похерено "ревалюцией".

До революции почему царь не чесался?

 

Только что, WolfRus сказал:

а почему не в 10 ? Не в 100 ?

То есть у вас нет данных. Ок.

 

Только что, WolfRus сказал:

ТВОИ данные говорят, что в РИ  происходило промышленное развитие.

Ну оно везде происходило.

Ещё раз мои данные говорят, что РИ - аграрная страна. Не согласны?

 

Только что, WolfRus сказал:

А какая разница ?  "рабочих всего" - выросло на 50%.     Соответственно в пропорции выросло и число остальных.

И? это как то опровергает аграрность? Рост крестьян был в РИ поболее. 

 

Только что, WolfRus сказал:

а чем тебе крестьяне мешают ?  Ты не в курсе, откуда вообще рабочие берутся ?

В курсе... почему же рабочие не брались в РИ, в таком же отношении как и у, как вы говорите, у остальных?

 

Только что, WolfRus сказал:

я ТЕБЕ ничего "доказать" не хочу.  А то что данных за 17 год нет всего лишь подчеркивает лукавство  коммунистических историков, подгонявших ответ под заданный критерий "реакционной отсталости РИ"

Лукавство надо доказать данными - а их у вас нет. Так что, про лукавство - безосновательный тезис.

 

Только что, WolfRus сказал:

это мы уже обсуждали.     В любом случае  полученные средства ЛУЧШЕ, чем неполученные.  И "долги" лучше выплачивать ЧУЖИМИ деньгами, чем своими.

Или не выплачивать как Ленин. 

 

Только что, WolfRus сказал:

пошли уже домыслы.

Какие домыслы? Ники документально обещал полякам широкую автономию.

Вам вопрос - как вы Польшу в РИ удержите?

 

Только что, WolfRus сказал:

и снова домыслы.

И финнов как удержите, если они на Сейме независимость провозгласят.

 

Только что, WolfRus сказал:

а что помешало  Франции наладить выпуск айфонов в 1901 году ?

А мне не интересна Франция.

Вам вопрос предельно четкий - как именно РИ решит свои проблемы? У вас есть ответ?

 

Только что, WolfRus сказал:

Всему свое время, ты в курсе ?  Для любой реформы нужна подготовка базы. И базу для "большевистких прорывов" подготовила именно РИ.  И единственная заслуга большевичков - это крайняя безжалостность и беспощадность к людям, на костях которых они эти реформы проводили. Ты почитай всякие книжки тех времен или про те времена, вроде знаменитой "как закалялась сталь".  Это же просто КОШМАР - люди под "лозунги" впахивали по 16 часов без всяких бытовых условий буквально за ЕДУ !   Ясен пень в РИ никто в своем уме такое устраивать бы не стал.

На каких костях большевики провели Декрет о Земле? Декрет о 8-ми часовом дне? Ликбез на каких костях? ГОЭЛРО? 

 

Только что, WolfRus сказал:

не "ваша". а НАША.  Это была НАША страна, в ней жили НАШИ предки. 

И решала бы, не боись.  Как все остальные страны решали свои внутренние проблемы. Поступательно и без лишних жертв. Или ты тоже считаешь русских "тупыми унтерменшами" ?

 

Вы не ответили на вопрос:

Как именно РИ (а не остальные) решит свои проблемы?

- Земельный вопрос

- Образование

- Пром рывок

- Рабочий вопрос

 

Почему она не решала их? Почему не вводила полноценный парламент? Что будет делать с леваками в стране? Да и либеральной буржуазией, что хотела реальной власти? 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

52 минуты назад, WolfRus сказал:

То есть большевики на 5 лет остановили развитие страны и сильно откинули ее назад, а так же сильно осложнили возможности развития в ближнесрочной перспективе.  Это факт.

 

То, что развитие было остановлено ещё в ПМВ, и далее страна шла ускорено в экономический кризис, транспортный коллапс и нехватку продовольствия в городах - тоже факт. Почему вы царизм в этом не обвиняете?

Или это не сильно осложнило возможности развития в ближнесрочной перспективе?

[Avros 4,327]

1 час назад, WolfRus сказал:

То есть большевики на 5 лет остановили развитие страны и сильно откинули ее назад, а так же сильно осложнили возможности развития в ближнесрочной перспективе.  Это факт.

А оно остановилось только после октября 1917 или может быть намного раньше? А все остальные силы, развязавшие гражданскую войну тут совершенно не причем? Ну к примеру парламент Финляндии, сделавший попытку провозгласить независимость Финляндии ещё в июле 1917 или УНР в январей 1918 подписавшее сепаратный мир с странами Тройственного союза в обмен на их военную помощь.

1 час назад, WolfRus сказал:

А вот то, что РИ  за эти пять лет и последующие годы ПОЧЕМУ-ТО "не смогла бы" развиться, несмотря на почти бескровную смену общественного строя на "буржуазно-демократическую республику" - обычная спекуляция на предположениях. 

Более того, опыт других стран показал, что посредством  последовательного развития "буржуазного общества" они добились куда лучших и устойчивых результатов, нежели методом "рывка из последних сил, а за ценой и кровью не постоим", сопровождаемого грандиозными потерями на переходных процессах.

Для того, что бы РИ могла за эти годы развиться, для начала на её территории должна была быть установлена единая власть - таковая на момент лета 1917 существовала? Бескровная смена общественного строя говорите - а она произошла и всеми была принята. Вы говорите об этом как о чём-то свершившемся, что далеко от правды. Если это так, тогда мятеж Корнилова это что? А к чьей помощи пришлось прибегнуть ВП, чтобы с ним справиться?

Да, посредством последовательного развития к началу 20 века "буржуазные общества" добились куда лучших результатов, чем это смогла сделать РИ. Что мешало провести в РИ своевременные изменения по переходу к столь прогрессивному строю? Устойчивые результаты? А  не подскажите, с какой попытки в той же Франции была установлена и закрепилась республиканская форма правления?

А сколько крови было пролито во время этих преобразований?

Ну и может вы всё таки потрудитесь ответить, что же мешало РИ добиться всего этого до 1917 года, и соответствовать по уровню развития передовым странам, таким, как Англия или Германия?

 

[WolfRus 11,350]

3 минуты назад, Avros сказал:

А оно остановилось только после октября 1917 или может быть намного раньше?

Гражданская война началась "намного раньше" ? 

Как там у рывалюционеров принято - "падающего - толкни" ? Ну браво, че.

Изменено 24.10.2019, 12:43:45 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

9 минут назад, WolfRus сказал:

12 минуты назад, Avros сказал:

А оно остановилось только после октября 1917 или может быть намного раньше?

Гражданская война началась "намного раньше" ? 

Как там у рывалюционеров принято - "падающего - толкни" ? Ну браво, че.

А причём тут гражданская, если речь про развитие РИ, как там с ним дела обстояли в первой половине 1917 при ВП, ну или в 1915-1916 при царской власти?

А мятеж Корнилова против ВП - это гражданская война или ещё нет?

[Disa_ 2,330]

8 часов назад, romarchi сказал:

Правая диктатура? Не сравнится по кровожадности? Серьёзно? Ну вам вопрос тогда: что будет делать ваша правая диктатура, с леваками и их сторонниками в стране. А это большая часть страны согласно выборам в УС. Жду ответа.

выборы для того и существуют чтобы население пар в свисток могло выпускать

сегодня левых выбрали, через несколько лет, смотря на их убогие результаты правления, по шапке им дали и выбрали крепкого силовика, бывшего агента охранного отделения, немногословного патриота

вот тебе и просвещенный пожизненный диктатор, неужто с Гитлером не справится?

[WolfRus 11,350]

48 минут назад, Avros сказал:

А причём тут гражданская, если речь про развитие РИ,

Если бы ты удосужился прочитать, о чем идет беседа, то понял бы, что речь идет о том, что детище большевиков под навзанием "Великая октябрьская революция" и ее закономерное следствие - пятилетняя гражданская война и "брестский мир"  по факту явились далеко не самым лучшим для НАШЕЙ страны  вариантом разрешения "внутреннего кризиса". О том, что без этих не побоюсь этого слова  ВРЕДИТЕЛЬСКИХ и ГУБИТЕЛЬНЫХ для страны действий все последующие трагические события скорее всего просто бы не произошли,  что натужных индустриализаций, где люди пахали за "пожрать", и массового порабощения крестьянства, замаскированного под "коллективизацию" и сопровождаемого "голодоморами" и "пропиской", безумных "чисток" 37 года и прочего не потребовалось бы!

 

А еще речь идет о том, что те, кто вопит "а почему РИ не сделал те и те реформы" просто скромно упускают тот факт, что РИ была уничтожена и все то, что было в ней сделано в сторону развития было повержено в прах, а УНИЧТОЖЕННАЯ страна в ПРИНЦИПЕ не может никакие "реформы" проводить".

 

Все вышеперечисленные реформы можно было сделать БЕЗ КРОВАВОЙ БАНИ, тем более что "строй" уже сменился, и никакие якобы  "отсталые царизмы", отрекшиеся от власти и передавшие ее ВЫБОРНЫМ органам, не мешали  делать все цивилизованным ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путем, согласно нуждам и мнению большинства народа.  Нет, большевикам нужна была ДИКТАТУРА, при которой только их фюреры-"вожди" решали, как всей стране жить дальше, а так называемые "депутаты советов"  благолепно смотрели этим фюрерам в рты и заучивали наизусть их многотомные "откровения", голосуя по отмашке.

 

Так что СПЕРВА читай исходные сообщения, а потом какие-то свои додумывания и доворачивания просто НЕ ПИШИ.

Изменено 24.10.2019, 13:44:55 пользователем WolfRus

[Avros 4,327]

26 минут назад, WolfRus сказал:

Если бы ты удосужился прочитать

Я удосужился прочитать твои опусы типа этого

3 часа назад, WolfRus сказал:

если для тебя  5 лет гражданской войны с потерей территорий, населения и союзников - это не "помеха развитию страны", то говорить просто не о чем.

Но когда тебе задаешь казалось бы простой вопрос: "а разве развитие остановилось именно после октября?", ты почему-то вместо ответа, начинаешь уводить тему куда-то в сторону. Так как там с развитием в РИ с 1914 по начало 1917 при царе? Как там с развитием в первой половине 1917 при ВП? Как-так вышло, что на начало 20-го века РИ отставала в своё развитии от таких стран как Англия или Германия?

Для тебя большевики что красная тряпка для быка, раз ты всего остального, что было в стране до октября 1917 и их прихода к власти, упорно игнорируешь?

26 минут назад, WolfRus сказал:

что речь идет о том, что детище большевиков под навзанием "Великая октябрьская революция" и ее закономерное следствие - пятилетняя гражданская война и "брестский мир"  по факту явились далеко не самым лучшим для НАШЕЙ страны  вариантом разрешения "внутреннего кризиса".

А февральская революция, свержение царя и установления в стране двоевластия в самый разгар войны с Тройственным союзом - это лучший вариант? А  мятеж Корнилова против ВП? А сама война в 1914, к которой РИ была готова хуже других стран - лучший вариант? А отставание РИ в вопросах индустриализации и образования населения?

Гражданская война это в первую очередь следствие февраля 1917, следствие бездарного руководства со стороны царской власти, следствие того, что она закрывала глаза на те проблемы, что стояли перед страной, которые ярко проявились ещё во время войны с Японией, и к 1914 решены так и не были. Но конечно же у тебя во всём виноваты исключительно большевики. Ну браво, чё.

 

36 минут назад, Disa_ сказал:

вот тебе и просвещенный пожизненный диктатор, неужто с Гитлером не справится?

Вот только "просвещенный" пожизенный диктатор был против и в 1917 его никто не поддержал.

Изменено 24.10.2019, 14:05:07 пользователем Avros

[Иммануил_Кант 8,458]

Даешь диктатуру народа во всем мире!!!