Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,275]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[Avros 4,326]

22 часа назад, GeKeSich сказал:

В 1916 году ЦД захватили нехилый такой кусок Румынии. Кстати сравните приобретённые по населению и промышленности территории с завоёванными отечественными войсками в результате Брусиловского прорыва. Ебеня Галиции против Бухареста  и нефтерождений Плоешти. Никакого успеха ЦД, правда?

Это коренным образом изменило их положение в войне в целом? Вроде бы нет, ресурсы захваченные в Румынии несомненно позволили улучшить ситуацию, оттянув неизбежное, но победу в войне они им принести не могли. Не смотря на все успехи Тройственного союза, что в 1914, что в 1915, добиться выполнения стратегических задач им не удалось, ни Франция, ни РИ разгромлены не были. А затягивание войны, с учётом морской блокады, вело их к поражению.

Цитата

Ситуация к началу года характеризовалась неутешительными итогами для Германии и её союзников. В обеих предыдущих компаниях Германия не добилась поставленных целей. Не были выведены из строя ни Франция в 1914 г., ни Россия в 1915 г. Даже на Балканском фронте, где Германия с союзниками добились наибольших успехов, они не смогли нанести полного поражения своим противникам. Англо-французы смогли сохранить плацдарм у Салоник, где скоро был организован полноценный фронт. Ситуация имела форму обычного для Германии «нерешительного успеха на всех фронтах»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Между тем постепенно ситуация менялась в неблагоприятную сторону для Германии. К началу 1916 г. Англия и Франция уже имели перевес над Германией в 75—80 дивизий и в значительной мере ликвидировали своё отставание области артиллерийского вооружения (тяжёлой артиллерии и производства боеприпасов)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Была ужесточена морская блокада Германии, «в Германии к 1916 г. стали чувствоваться недочёты в снабжении как следствие морской блокады, осуществляемой преимущественно британским флотом, прекратившим подвоз не только военной контрабанды, но и вообще всех видов сырья и продуктов питания»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . . Это обусловило постепенное нарастание внутренних проблем в странах Четверного союза.

 

22 часа назад, GeKeSich сказал:

Фронт катился в течении войны в целом - единственные беспорные успехи наша армия получила в Галиции в 1914-1915ом годах. Далее потеря промышленно развитых территорий, и людей в операциях, результатом которых было не сколько освобождение стратегически значимых районов - сколько элементарное отвлечение сил противника. В контексте "отвлекли - и уже хорошо" давайте тогда Бойню Ниввеля считать вершиной стратегического искусства. Про успех Брусиловского прорыва я уже писал: мы действительно сильно ударили по боеспособности австро-венгрии (как доказательство: тот факт, что после порыва немцы и турки остаются на восточном фронте даже в бывшем австрийском секторе ответственности, т.к двуединая монархия уже не была способна на автономную борьбу). С другой стороны - как только наши части подошли к Стоходу, победоносный (в сравнении с операциями союзников в тот же период, по сравнению с прорывом наших войск в галиции в 1914 и немецким нашего фронта в 1915 это типичная для позиционной войны ничья) прорыв стал мясорубкой, где Россия потеряла часть своей гвардии и слила весь наступательный потенциал.

Ваше фронт катился в целом, что средняя температура по палате - ровным счётом ни о чём не говорит. Каких конкретных успехов Тройственный союз добился на восточном фронте против РИ в 1916? Какие промышленно развитые территории были потеряны РИ за 1916? Какие районы были для РИ стратегически значимыми, что их вот непременно нужно было освободить? На Польше, потерянной в 1915 свет клином не сошёлся её потеря не была критической, РИ могла воевать и без неё, 1916 это наглядно продемонстрировал, а ситуация не сравнится с тем, в какой оказался тот же СССР во время 2МВ.

Что до вашего заявления, что Брусиловский окончился мясорубкой - так это специфика той войны в целом. Взять то же топтание на месте под Верденом, где продвижение сторон сводилось к паре-тройке километров, а общие потери за время боев составили около 1 миллиона. Сражение на Сомме с продвижением за 4 месяца на целых 10 км в глубину на фронте в 35 км и общими потерями свыше 1 миллиона. На фоне подобного, обвинения в том, что РИ в 1916 не смогла добиться стратегических успехов выглядят как-то странно. Вы пишите про исчерпание наступательного потенциала РИ, как будто у той же Германии он к тому моменту остался, наверное именно по этому в 1917 они отказались от попыток наступления, решив уйти в оборону.

В 20.10.2019 в 12:30, GeKeSich сказал:

О какой победе в 1917 г. вы можете говорить, если в 1916 г. потенциал нашей огромной империи свёлся к мясорубкам аля "Западный фронт"? Ветераны убиты, снабжение так и не было сопоставимо с логистикой Германии, боевой дух после распиаренного Брусиловского прорыва низок - так как цели своей он не достиг, более того, даже воспользоваться выгоднейшим вступлением Румынии в войну наша армия оказалась не способна. В итоге фронт к 1917ому проходил не под Бухарестом. 

Заранее предвидя ответ в духе "В 1917 г. было бы скоординированное наступление на всех фронтах":

1) На 1916 г. мы видим активные бои по всем фронтам. На июль 1916 г. одновременно: а) Сомма, б) Верден, в) Изонцо, г) Брусиловский прорыв, д) Открытие салоникского фронта, е) Румынский фронт. Удивительно, но даже с такой географией боёв немцы успешно перебрасывали подкрепления.

2) Англичане и французы не смогли даже на своём фронте провести таковое. Почитайте, почему наступление Нивелля называют бойней. Вспомните про Пашендаль. Вся трагедия той войны в том, что её нельзя было выиграть в окопах. Да и в целом говорить о каких-либо победителях сложно, по итогам никто кроме США не приобрёл 

3) Российская империя настолько верила в свои успехи, что сформировала Польские национальные части, пообещав ляхам независимость. Не от победного настроения такие меры принимаются.

А где я говорил о победе именно в 1917? Достаточно было продержаться дольше, чем это сможет сделать противник, а у стран Тройственного союза всё тоже было весьма плохо. Без революции случившейся в начала 1917, последовавшего за этим ухудшения положения дел в стране и развала армии, РИ могла бы выйти из 1МВ одной из стран победительниц. А полученные по миру новые территории и репарации в большей степени способствовали бы восстановлению экономики, чем гражданская война и отделение национальных окраин в реальности.

1. Да и это истощило Германию на столько, что во первых в конце 1916 она запросила мира, во вторых на 1917 отказалась от проведения наступательных операций на суше. А развязанная её неограниченная подводная война против Англии стала поводом для вступления в войну США, после чего поражение Тройственного союза становилось необратимым.

2. То, что США получили с этой войны наибольшую выгоду никто как бы не оспаривает, а вот то, что остальные победители ничего не приобрели звучит очень странно.

Англии достались территории Танзании и Юго-Западной Африки, Ирака, Трансиордании и Палестины, части Того и Камеруна, Северо-восточной Новой Гвинеи и Науру;

Франции -  Эльзас-Лотарингии, Сирии, Ливана, большей части Камеруна и Того.

Оказаться одной из стран победительниц в любом случае было бы для РИ лучшим вариантом - чем две революции, брестский мир и гражданская война.

3. О каком обещании независимости речь? В воззвании к полякам от 14 августа 1914 речь шла об "самоуправлении". Вполне обыденный шаг, чтобы привлечь поляков на свою сторону.

Цитата

Вся последующая практика царского правительства в польском вопросе расходилась даже со скромными обещаниями главнокомандующего. Не только до утраты территории Королевства Польского летом 1915 г., но и после этого не было сделано ничего в пользу польского народа. Царское правительство не только не приступало к реализации обещанного самоуправления, но даже не приняло мер к уничтожению правовых ограничений польского народа. Правящие верхи России думали не о свободе Польши, а об укреплении своих политических позиций в войне, о захвате всех польских земель.

 

[feanya 1,670]

Только что, romarchi сказал:

А неудачная экономическая модель - позволила это всё сделать.

неудачная эк. модель - это реформы Косыгина

[Disa_ 2,342]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Не забыли об этом случайно?

насоздавать себе проблем потом героически преодолевать и пафосно этим гордиться это наше, не отнять

а вот про низменную колбасу в достатке для простолюдинов это потом, "не время об этом думать товарищ надо космос покорять!"

если уж так важно то цари Берлин два раза брали и Париж ещё, доходил тов.Сталин до Парижу?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Avros сказал:

Оказаться одной из стран победительниц в любом случае было бы для РИ лучшим вариантом - чем две революции, брестский мир и гражданская война.

Народ не тот был. Вот потом, когда народ стал советским, вот тогда и до Берлина дошли, и до Кореи (что в 1905 народу Империи не удалось) 😉

И даже без Франции

[Disa_ 2,342]

интересная ситуация

Россия проиграла войну проигравшей стороне

и кстати после ожесточенно воевала ещё пять лет, это по поводу развала царской армии

воли не было и личности, а ещё всяких СМЕРШей, штрафбатов и расстрелов перед строем как в СССР

подтянуть дисциплину в армии вполне посильная задача

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Disa_ сказал:

воли не было

цели не было. За что воевали крестьяне в первой мировой? 

[Avros 4,326]

1 час назад, лекс сказал:

Вам ни кажется что вы не много увлеклись и в отношении большевиков ударились в другую крайность?

Обвинять в событиях 1991г. из-за событий к.1917-н.1918гг. это всё равно что обвинять Адама и Еву в распаде СССР.

Да, я несомненно слишком увлекся отстаивая позицию так называемых белых и обвиняя большевиков. Но что поделать, если активности их истинных сторонников в данной теме в последнее время не заметно. Пришлось возложить сию тяжкую ношу на себя. 

1 час назад, лекс сказал:

Ну вот так если посмотреть-то, то об одном и том же пишут... Россия не могла воевать к осени 1917г. И это все понимают... Даже тот же Деникин... Только он, понимая, это делает нелогичный вывод о необходимости продолжать войну. Даже Керенский понимал, что власть будет сметена если мир не будет заключён. Да, мир позорный... А какой он ещё мог быть в тех условиях?

До победы в ноябре 1918г. ещё дожить надо было и она ещё не прослеживалась в к.1917 - н.1918г.

Так что, мир в начале 1918г. был необходим.

Да я в общем-то с этим согласен. И где-то, возможно даже в этой теме, уже отстаивал позицию, что других вариантов - кроме как заключить мир у большевиков к тому моменту уже не было. Стоит отметить, что они и так пытались сначала вытребовать "без аннексий и репараций", а затем всеми силами затягивали переговоры, надеясь, что революция перекинется и на территорию Германии. Но РИ не могла воевать не из-за военных поражений, на начало 1917 её армия не была разгромлена ударами врага, а линия фронта проходила далеко от Петрограда или Москвы. А проблемы с поставками продовольствия - это не тот голод, что был в стране в 1921-1922 или в 1930-е. Та же Германия с Австро-Венгрией понесли к тому моменту не меньшие потери, и положение у них в стране было ничуть не лучше, тем не менее их хватило и на 1917 и на 1918. Как я уже писал, революция и смена режима не могли в один миг исправить ситуацию - ровно наоборот, они сделали её ещё хуже. И именно свершившаяся революции привела к развалу армии, из-за чего РИ была вынуждена пойти на мир. И виновны в этом все силы действующие на тот момент в стране, которые пытались захватить власть, в том числе и большевики. 

1 час назад, лекс сказал:

Относительно вины большевиков в развязывании гражданской войны...

Те же упомянутые автора (за исключением Людендорфа) отмечают о появлении в России летом 1917г. настроений на необходимость сильной власти.

Октябрьский переворот, как и корниловский мятеж, как и разгон УС лишь эпизоды в борьбе за власть.

Вопрос об УС это повестка дня февралистов. Понятно что большевики не могли сразу отмахнуться от этой идеи.

Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о мире, чего желало население. Кто бы не пришёл к власти, любому пришлось решать вопрос о земле, в чём было заинтересовано крестьянство, самая многичисленная социальная группа (сама многочисленная поддержка) 

Но решение вопроса о мире - заключение мира, это влечёт за собой высвобождение большого количества военных. В условиях революционной анархии и борьбы за власть высвобождение военных влечёт формирование различного рода вооружённых групп, армий... С одной стороны, армий на стороне правительства (в данном случае, большевики), с другой стороны - армий на стороне противников правительства. 

Возразить мне тут нечего. Естественно, что большевики и их действия не являются единственной причиной начала гражданской войны. Вполне возможно, что и без них - гражданская всё равно бы началась, далеко не факт, что остальные политические силы смирились бы с победой левых на выборах в УС. Но и утверждать, что большевики к развязыванию гражданской войны никакого отношения не имеют, а во всём виноваты белые, как это тут делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , всё-таки неправильно. Сложно рассуждать на тему, что случилось бы, если бы... У каждого здесь будет своё мнение и оспорить его будет сложно. Лично мне кажется, что шанс избежать гражданской войны или по крайней мере уменьшить её масштаб, в случае если бы левые силы сумели договориться между собой, всё же был. 

2 часа назад, лекс сказал:

ИТОГО: Мировая война - это распад страны во время революции. Мир после мировой войны во время революции - это гражданская война. 

Иными словами, либо распад страны, либо гражданская война.

И заметим, атомизация (распад) страны не устраняет возможности гражданской войны. Равно как и наоборот, гражданская война не устраняет возможности распада страны.

Так по итогу получили и то, и то. И позорный Брестский мир, и гражданскую войну, и потерю части национальных территорий. Нет, могло быть конечно ещё хуже, но ведь могло быть и лучше.  

2 часа назад, лекс сказал:

Куда интереснее причины февраля 1917г. А они комплексные... И социально-экономические, и управленческие и демографические т.д. Туда же не готовность к войне... Туда же недавняя революция (а стало быть сильны революционные настроения). Начинать войну в таких условиях очень опасно...

А в условиях войны добавляются голод, и транспортный коллапс, и усталость и недовольство связанные с войной, с неудачами на фронте... Всё это сложилось в один большой клубок... 

Борьба за власть не знает морали и патриотизма... Точнее, она их использует, но не более... Весь вопрос в целях борящихся за власть... А они используют любую ситуацию в своих целях, независимо от морали и патриотизма.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Существующий аппарат ВП - вел: 

А обладало ли ВП всей полнотой власти или во всём вынужденно было считаться с Советами?

Тоже самое с развалом армии. Я не говорю, что ВП ну совсем ни виновато, но и обвинять исключительно их довольно странно.

Цитата

В ходе революции Петросовет издал Приказ № 1, который первоначально предназначался только для восставших солдат Петроградского гарнизона, однако стихийно[4] распространился по всей армии. Фактическая отмена в действующей армии единоначалия («демократизация армии») привела вместо ожидавшегося частью либералов и социалистов повышения её боеготовности к нарастанию анархии в виде отказов солдат идти в наступление и самосудов над офицерами; кроме того, произошёл колоссальный рост дезертирства. 

Цитата

Ричард Пайпс подчёркивает, что Приказ был принят Советом безо всякого согласования с Временным комитетом и затем с Временным правительством; узнав о его появлении, комиссар Временного правительства, и затем военный министр, Гучков А. И., безуспешно пытался добиться его отмены или, по крайней мере, распространения только на тыловые части. Свои протесты вскоре также заявил начальник штаба Верховного Главнокомандующего (и затем — Верховный Главнокомандующий), генерал Алексеев М. В.. Непосредственно во время Февральской революции под давлением Милюкова П. Н. была заблокирована одна из наиболее радикальных идей Совета — введение в армии выборов офицеров.

Ну и непосредственно роль большевиков

Цитата

В декабре 1917 года большевики довели до логического завершения процесс «демократизации армии», начатый в марте Приказом № 1 Петросовета. 16 декабря 1917 года были приняты совместные декреты ВЦИК и СНК «О выборном начале и организации власти в армии» и «Об уравнении в правах всех военнослужащих».

Декрет «О выборном начале и организации власти в армии» окончательно объявил единственной властью в армии не командиров, а соответствующие солдатские комитеты, советы и съезды, введя также принцип выборности командиров[49]. Декрет «Об уравнении в правах всех военнослужащих» упразднил в армии все воинские звания и все знаки отличия, введя для всех поголовно военнослужащих звание «солдат революционной армии»[21]. Эти два декрета фактически поставили точку на окончательном разрушении бывшей царской армии. Уже 15 января 1918 года совместный декрет ВЦИК и СНК провозгласил основание РККА.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да, мир позорный. Только вот что вы предлагаете делать на их месте? Продолжать войну, при разваленной армии и тылах? 

Жертвы понесенные в ПМВ - как по мне, при любом раскладе практически бессмысленные. Терять сотни тысяч за что? За мечту о проливах?

Да после того, как армия развалилась, а Германия весной 1918 начала наступление - дело быть действительно нечего, как говориться: поздно пить боржоми, если почки отказали. Но и оправдывать этим действующую власть, мол выбора у неё не было, когда она сама своими действиями довела до такой ситуации нельзя.

Если так подходить к этому вопросу, то когда вообще жертвы были осмысленными? Может быть в войнах с Польшей или Швецией, может быть в войнах против Наполеоновской франции, может и в Сибирь расширяться не стоило, чтобы не было жертв, сидели бы себе спокойно в границах Московского царства или вовсе кучкой отдельных княжеств, зато без войн. 

1 час назад, romarchi сказал:

И? То что той же Польше и финнам дали свободу - так хватит имперскими амбициями жить. Пора дома порядок наводить. А не держать насильно тех, кто жить с нами не хочет.

А если остальные тоже захотят "самостийности" - тоже давайте отдадим, не будем удерживать? 

1 час назад, romarchi сказал:

бы сказал, что это были влажные фантазии большевиков. Не более. Их цель была одна - удержать бы власть.

Собственно, как и любая другая сила.

1 час назад, romarchi сказал:

Не сложно представить, сколько крови пролили бы белые, утверждая свою власть в стране, победи например Корниловский мятеж.

Скажите, а что должны были делать большевики - дабы не допустить этой крови? Чисто гипотетически. Давайте прикинем альтернативу с не кровавыми большевиками.

Я сразу скажу, я никого тут не оправдываю. Террор и репрессии - это зло. И тут всё понятно. Но был ли шанс этого избежать?

Ну так и я тут никого не оправдываю. Если вам из последних моих постов показалось, что я обвиняю во всём исключительно большевиков - это не так. Я лишь старался показать, что они в общем-то были не сильно лучше остальных сил дерущихся за власть в тот период.

Прикинуть альтернативу можно, обдумаю, как следует и изложу свои мысли по данному поводу.

[Disa_ 2,342]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

цели не было. За что воевали крестьяне в первой мировой? 

будто мало Россия войн вела, ну ладно Наполеон раз напал - Отечественная война, верю

а остальные всякие разные, там за что крестьяне воевали, кто их когда вообще спрашивал?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Disa_ сказал:

будто мало Россия войн вела, ну ладно Наполеон раз напал - Отечественная война, верю

а остальные всякие разные, там за что крестьяне воевали, кто их когда вообще спрашивал?

Ну а кто там воевал до Наполеона? Крестьяне призванные на 25 лет против крестьян призванных на 25 лет. Ну так и побеждали у кого этих крестьян было больше при одинаковом техническом вооружении. Вот полтавская битва:

считай 1 к 2, победил тот у кого было 2, то есть Россия.
А до этого воевали профессиональные воины: дворяне, до этого дружина.

 

В Крымскую победило техническое превосходство, то есть франко-англы, в японскую - стратегическое искусство.
Ну а в ПМВ проиграли и РИ и Германия. Так как не превосходили друг друга ни в чем и все порешал боевой дух - то есть нежелание простых крестьян воевать.

[лекс 12,099]

33 минуты назад, Avros сказал:

 Но РИ не могла воевать не из-за военных поражений, на начало 1917 её армия не была разгромлена ударами врага, а линия фронта проходила далеко от Петрограда или Москвы. А проблемы с поставками продовольствия - это не тот голод, что был в стране в 1921-1922 или в 1930-е. Та же Германия с Австро-Венгрией понесли к тому моменту не меньшие потери, и положение у них в стране было ничуть не лучше, тем не менее их хватило и на 1917 и на 1918. Как я уже писал, революция и смена режима не могли в один миг исправить ситуацию - ровно наоборот, они сделали её ещё хуже. И именно свершившаяся революции привела к развалу армии, из-за чего РИ была вынуждена пойти на мир. И виновны в этом все силы действующие на тот момент в стране, которые пытались захватить власть, в том числе и большевики. 

Маленький нюанс... Это смотря о каком периоде времени мы говорим... Если о зиме 1916-1917гг. это один вопрос. Если о лете 1917г. то это другой вопрос. И уж совсем третий вопрос осень-зима 1917-1918г.

Если в первом случае, да могла воевать. Во втором случае, уже идёт процесс демократизации в армии, начатый февралистами (о чём пишет Деникин//о чём тоже затрагивается Людендорфом как применительно к русской армии, так и применительно к тому что будет потом в германской армии//даже Ллойд-Джордж об этом пишет) и, как следствие, получите тарнопольский разгром, после которого всем очевидна военная неспособность России (что прямо пишет Людендорф, Ллойд-Джордж и Деникин, при этом, последний предлагает продолжать воевать). В третьем случае, народ прибывает с фронта, большевизация советов и дальнейшее разложение армии.... Всё на момент прихода к власти большевиков у России по-сути нет армии.... Не случайно, наступление немцев после перемирия в январе 1918г. вызвало панику и согласие со всеми немецкими условиями.

 

33 минуты назад, Avros сказал:

Возразить мне тут нечего. Естественно, что большевики и их действия не являются единственной причиной начала гражданской войны. Вполне возможно, что и без них - гражданская всё равно бы началась, далеко не факт, что остальные политические силы смирились бы с победой левых на выборах в УС. Но и утверждать, что большевики к развязыванию гражданской войны никакого отношения не имеют, а во всём виноваты белые, как это тут делает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , всё-таки неправильно.

В тех условиях, всё шло к гражданской войне. Не большевики, так другие.

ГВ - это лишь стадия в общей борьбе за власть. Тут виноваты все противоборствующие стороны.

[Disa_ 2,342]

7 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

то есть нежелание простых крестьян воевать

и говорю что не хватало расстрелов перед строем, большевики были в теме, комиссары да особисты тому пример

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Disa_ сказал:

и говорю что не хватало расстрелов перед строем, большевики были в теме, комиссары да особисты тому пример

 

хм. Ну может быть, вам русским виднее, что вам надо для того чтобы воевать за Родину до победы. Мне из-за границы не видно вашу поднаготную.

[Disa_ 2,342]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

хм.

возможно украинцам тоже не хватает чуткого политического руководства в армии,

чтобы или снести ЛДНР или пройтись победным маршем до Киева

[romarchi 4,284]

2 часа назад, feanya сказал:

неудачная эк. модель - это реформы Косыгина

Как по мне - "реформы" Горбачева эталон неудачности)))

1 час назад, Avros сказал:

А обладало ли ВП всей полнотой власти или во всём вынужденно было считаться с Советами?

Ну не во всем. В начале вообще, Совет Питера постановил о поддержке ВП. Эсеры имели проект годной земельной реформы. Что угомонило бы крестьян на несколько лет. И не имея царских обязательств перед Антантой. Можно было объявлять прекращение огня, и плавно выйти из ПМВ. И созывать УС. Шанс был.

Но это всё, мои альтернативные фантазии конечно))) 

К чему я собственно. ВП имело более благоприятный расклад. Чем большевики взявшие власть. Но они его просрали. Строго по факту.

 

1 час назад, Avros сказал:

Тоже самое с развалом армии. Я не говорю, что ВП ну совсем ни виновато, но и обвинять исключительно их довольно странно.

Ну и непосредственно роль большевиков

Вы имхо преувеличиваете роль именно большевиков. Они вплоть до лета, были аутсайдеры. Просто они выдвигали цели - близкие большинству населения. Землю помещиков и монастырей - крестьянам. Рабочим 8 часовой день и профсоюзы. И всей стране МИР. Это то, что нужно было людям. Потому их электорат рос как на дрожжах. Почему это не видели меньшевики и остальные - вообще для меня загадка.

 

1 час назад, Avros сказал:

Да после того, как армия развалилась, а Германия весной 1918 начала наступление - дело быть действительно нечего, как говориться: поздно пить боржоми, если почки отказали. Но и оправдывать этим действующую власть, мол выбора у неё не было, когда она сама своими действиями довела до такой ситуации нельзя.

Ну тут не соглашусь. Не большевики довели до полной темной дыры, ситуацию в стране и фронте. Им пришлось эти проблемы решать. Да - по своему, жестко и т.д. В методах их можно упрекнуть. Но не в том, что они довели до кризиса.

 

1 час назад, Avros сказал:

Если так подходить к этому вопросу, то когда вообще жертвы были осмысленными? Может быть в войнах с Польшей или Швецией, может быть в войнах против Наполеоновской франции, может и в Сибирь расширяться не стоило, чтобы не было жертв, сидели бы себе спокойно в границах Московского царства или вовсе кучкой отдельных княжеств, зато без войн. 

Нет... то другие эпохи. А в начале 20в. Империи трещали по швам и разваливались. Уступая место национальным государствам. Держаться за старое - ошибочно. Но это конечно, нам сейчас легко рассуждать. 

 

1 час назад, Avros сказал:

А если остальные тоже захотят "самостийности" - тоже давайте отдадим, не будем удерживать? 

А почему нет? Но это моя имха. Я не навязываю.

 

1 час назад, Avros сказал:

Ну так и я тут никого не оправдываю. Если вам из последних моих постов показалось, что я обвиняю во всём исключительно большевиков - это не так. Я лишь старался показать, что они в общем-то были не сильно лучше остальных сил дерущихся за власть в тот период.

Прикинуть альтернативу можно, обдумаю, как следует и изложу свои мысли по данному поводу.

Конечно не лучше чем другие. Но и не хуже. В общем то.

А по альтернативе да))) Думаю с вами будет интересно поболтать... У меня есть и своя альтернатива) только социалистическая.

 

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Disa_ сказал:

насоздавать себе проблем потом героически преодолевать и пафосно этим гордиться это наше, не отнять

Это с каких пор нацизм - насоздавал себе проблем?

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

а вот про низменную колбасу в достатке для простолюдинов это потом, "не время об этом думать товарищ надо космос покорять!"

если уж так важно то цари Берлин два раза брали и Париж ещё, доходил тов.Сталин до Парижу?

Низменная колбаса говорите? Ну по сравнению с постоянным недоеданием малограмотных крестьянства при царе - к 40-м, все были как минимум сыты, безземельность решена, образование было. Рост уровня жизни по факту. Или вы этого не замечаете?

В смысле если уж так важно? Вы выше описали некое государство деградант, с неудачной экономикой. Которое внезапно победило в самой страшной войне. Вас ничто не смущает в этом?

[Иммануил_Кант 8,458]

21 минуту назад, Disa_ сказал:

возможно украинцам тоже не хватает чуткого политического руководства в армии,

чтобы или снести ЛДНР или пройтись победным маршем до Киева

Вряд ли. Так, семейные разборки. Вам откуда знать.

Вот про русских вам я верю.

[WolfRus 11,416]

1 час назад, romarchi сказал:

Рост уровня жизни по факту. Или вы этого не замечаете?

Ну как бы "рост уровня жизни" можно обеспечить как минимум двумя способами - 1. Увеличить общий доход, сохранив население, или сократить население, сохранив общий доход. Большевички пошли по второму пути.

Прикинь, а если б население сократилось в десять раз, насколько мог бы вырасти уровень жизни ? А если в Гражданской войне убить всех, и чтоб остались только "вожди ревалюции", прикинь, как бы вырос средний уровень жизни !

 

Ну и это - клево сравнивать уровень жизни в воюющей стране во время революции и через двадцать-тридцать лет после, в  мирное время...

А так то уровень жизни в 1920 году на территории "Совдепии" при "продвинутых бальшевиках" был куда похуже, чем в 1916 в "клятой манархическай рашке"..

Изменено 21.10.2019, 17:16:34 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

Ну как бы "рост уровня жизни" можно обеспечить как минимум двумя способами - 1. Увеличить общий доход, сохранив население, или сократить население, сохранив общий доход. Большевички пошли по второму пути.

Прикинь, а если б население сократилось в десять раз, насколько мог бы вырасти уровень жизни ? А если в Гражданской войне убить всех, и чтоб остались только "вожди ревалюции", прикинь, как бы вырос средний уровень жизни !

 

Ну и это - клево сравнивать уровень жизни в воюющей стране во время революции и через двадцать-тридцать лет после, в  мирное время...

А так то уровень жизни в 1920 году на территории "Совдепии" при "продвинутых бальшевиках" был куда похуже, чем в 1916 в "клятой манархическай рашке"..

А что хорошего было в 1916 году в жизни простых смертных? 

[WolfRus 11,416]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А что хорошего было в 1916 году в жизни простых смертных? 

ну по крайней мере они за свою жизнь не боялись, и могли рассчитывать на защиту законами и государством своих прав. А в 1920 году рулили только лозунги и его величество маузер, в стиле "добро, зло.. прав тот, у кого ружье!"

Если тебе этого мало, представь, что ты на оккупированном Украиной Донбассе, и неосторожное слово или взгляд в сторону мародера из какого-нибудь Айдара может закончиться для тебя канавой в лесопосадке..

Изменено 21.10.2019, 17:27:55 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

ну по крайней мере они за свою жизнь не боялись, и могли рассчитываить на защиту законами и государством своих прав

Это где они за свою жизнь не боялись? В окопах Первой Мировой? 😅

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Странные у военного представления о войне