Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 18,275]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[romarchi 4,284]

В 10.10.2019 в 13:09, omega red сказал:

У вас какая то болезнь, что вы все время с темы соскакиваете?

А вы в состоянии ответить на заданный вопрос? Видимо  - нет.

 

В 10.10.2019 в 13:09, omega red сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

У стран победивших в первой мировой? не, не рассматривается. Тем более США вообще в конце встпили и были по факту сильнейшей страной мира на тот момент. Почему то они решили не вмешиваться и позволили появиться террористическому образованию ссср

Ну понятно, что вами не рассматривается. 

Вот зато, как рассматриваются действия интервентов самими белыми.

Из мемуаров Сахарова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Да да... они конечно могли победить большевиков. В ваших сугубо фантазиях. В реальности - не могли. Но вас же реальность не интересует похоже.

 

В 10.10.2019 в 13:09, omega red сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

Я вам уже сто раз в разных темах ответил: война. На войне правил нет. Поэтому судить я их не буду.

А кто вас тут просит судить? 

У вас болезнь какая то - говорить о том, о чем вас никто не спрашивал.

Вы заявили что белые за демократию. Так вы ответьте, те что убили демократически выбранных депутатов, тоже за демократию были? Да, нет... Всё просто.

 

 

[danik1986 46]

2 часа назад, Disa_ сказал:

одно не исключает другого, да простят меня за сравнение с колхозным стадом

или одомашнивание волков, когда идет отбор по степени послушности человеку

т.е. есть свободолюбивые народы, которые истреблялись и рабские, которые увеличивали численность? Я Вас правильно понял? т.е. те народы и нации, численность которых росла в СССР, это одомашненное послушное стадо, а фантомный "народ" казаков - свободолюбивые волки подчинявшиеся только царю, чиновникам, 6-му отделению царской охранки и... что-то не то...

 

А нет! Вы правы! Я только что вспомнил ещё истреблённые большевиками народы России: геноцид поручиков, например. Юнкеров вырезали всех до одного. Штабс-капитанов... бедный уничтоженный свободолюбивый народ поручиков...

 

На первую часть ответьте, пожалуйста, а то мне не очень ясно какие народы Вы называете послушным колхозным стадом?)

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Zdrajca сказал:

@danik1986 Здесь без экскурса в прошлое нельзя обойтись, а конкретнее без ответов на вопросы:

-почему и как большевики пришли к власти?

-как и какие вопросы они решали после прихода к власти?

-соц-экономическое развитие в СССР в межвоенное время? 

+ обозначить понятие «коммунизм», идеологи, воплотители, промежуточные этапы, кто строил, для чего, почему не построили?

С интересом услышу Ваши ответы на эти вопросы) правда) можно вкратце, без сканов архивных источников) 

Особенно интересует пункт под значком "+"... 

[romarchi 4,284]

i	Оффтоп про сравнение экономики социализма и капитализма перенес сюда:

[danik1986 46]

2 часа назад, romarchi сказал:

i	Оффтоп про сравнение экономики социализма и капитализма перенес сюда:

Думаете стоило переносить? а как оценить историческое событие без анализа экономических последствий? Какие тогда критерии оценки?

Просто в шапке темы в прикрепленном сообщении Belogvardeec в скрытых сообщениях как раз про экономику и написано... и оно тут висит и его не перенесли... нет? 

Изменено 14.10.2019, 15:41:35 пользователем danik1986

[romarchi 4,284]

25 минут назад, danik1986 сказал:

Думаете стоило переносить? а как оценить историческое событие без анализа экономических последствий? Какие тогда критерии оценки?

Просто в шапке темы в прикрепленном сообщении Belogvardeec в скрытых сообщениях как раз про экономику и написано... и оно тут висит и его не перенесли... нет? 

Еслиб рассматривалась экономика РИ и Сов.России. То это было бы по теме 1917-го.

А так диспут ушел в сторону КНР, СССР...

[Disa_ 2,342]

7 минут назад, danik1986 сказал:

т.к. это естественное положение при общемировом росте производительных сил... 

так и есть, удивительным образом нынешняя Россия занимает примерно то же место в мировой экономике что и царская

стоило ли народ изводить

[danik1986 46]

11 минуту назад, Disa_ сказал:

так и есть, удивительным образом нынешняя Россия занимает примерно то же место в мировой экономике что и царская

стоило ли народ изводить

а Вы всё о своём... о чем, кстати? вот Вы что сейчас сказали? Какое место занимала Английская экономика в мире в 1913г и какое сейчас? стоило оно того? эти 100 лет при капитализме, чтобы съехать с 1-го места на ... вообще не нашёл её в списке... только по ВВП она 5-я... но, так тогда Россия - 12-я... что Вы вообще хотели этим сказать? А Франция была на втором-третьем месте, а стала? о! А на каком месте был Китай? а сейчас? может стоило... м?)

Попробуйте, пожалуйста, излагаться более развёрнуто... может я зря иронизирую и Вы очень по делу говорите... ?

Изменено 14.10.2019, 16:42:38 пользователем danik1986

[danik1986 46]

8 минут назад, Zdrajca сказал:

А как вы думаете? Посмотрите на «развалы» из тем в разделе отечественной истории. Там и Гражданская, и репрессии,  и прочая индустриализация. Что с этим наследством от предшественников делать? 

Ничего, если это узкие темы и в них обсуждается гражданская, например, репрессии и прочие индустриализации... Может быть отдельная тема по персоналии ведь... неужели при обсуждении репрессий и индустриализации не было пересечений?) Если люди являются специалистами или интересующимися в узком вопросе... например в биографии Пушкина, то не нужно же их обсуждения переносить в обсуждения о декабристах и наоборот... так и тут... Как обсуждать Перестройку без Горбачева и Шиварнадзе? и можно ли вести диспут о Горбачеве не затрагивая развал Союза?

Даже автор темы, @belogvardeec , в скрытых сообщениях не смог не уйти за рамки 1930-х... как же это сделать остальным?

Изменено 14.10.2019, 18:28:03 пользователем danik1986

[danik1986 46]

Позволю себе высказать своё мнение по вопросу в заголовке данной темы форума. Сначала в целом и, затем, в частности. Сразу оговорюсь, что все 139 стр. предыдущих обсуждений я не прочитал, так что, если уже повторю чью-то мысль - значит я Ваш единомышленник)  если кто-то уже это разобрал и ответил - повторите, пожалуйста, т.к. Вам проще повторить то что Вы знаете, чем мне перечитывать 139 стр) У меня и так 7 учебников на рабочем столе, которые уже полгода как надо было прочитать, а я всё забиваю... но не суть)

Итак, глобально:

 

Мы рассматриваем революцию 1917 как революцию сменившую тип общественного устройства. Надеюсь, тут возражений не будет?)

В таком случае, были ли в истории человечества похожие вещи, как к ним относились и к чему они привели? Не слишком углубляясь, можем вспомнить, например, Великую Французскую Буржуазную Революцию... принесла ли она беды отдельным французам? Расстроила ли она экономику Франции на каком-то этапе? И чем она обернулась в итоге? или лучше чтобы Франция и сейчас была абсолютистской феодальной монархией? Когда капитализм в Нидерландах стал бороться за независимость родных земель(по экономическим причинам, конечно же) от феодальной Испании - принесло ли это на каком-то этапе беды кому-то из голландцев? Но чем после этого стала Голландия? Богатой и довольно сильной колониальной державой... Как утверждался капитализм в Англии? крови чуть-чуть не пролили?

А когда рабовладельческие империи разрушались и на их месте образовывались феодальные государства - там как? без крови и упадка в экономике обошлось?

 

Т.е. Вопрос в том, что какого наше отношение сегодня к предыдущим революциям сменившим социально-экономическое устройство сначала отдельных стран, а затем и планеты? Они были ужасными бедами? Кто сейчас хочет жить в рабовладельческом Риме? В цинском Китае? В государстве Великих Моголов в Индии? Может кто-то хочет жить в феодальной Франции или, не менее феодальной, Великой Порте(Турции)? Там лучше чем при капитализме?) Все предыдущие революции ведущие нас к капитализму воспринимаются положительно. Но было ли так тогда? Не старались ли феодальные государства подавить капиталистические новообразования? Ещё как старались. И активно давили. Во Франции вон сейчас 5-я республика... четыре раза там пытался установиться капитализм и только с пятого получилось.

Если бы мы жили 250-300 лет назад, то из-за каждого угла слыша ли бы про зверства и ужасы капиталистов: что в Англии, что во Франции, что в Нидерландах - как не придут к власти хоть на чуть-чуть - сразу резня. Слышали бы про то, что капитализм утопическая система со сломанной экономикой - ведь основа всего феодальное землевладение и родовая знать. Разве можно допускать "безродную чернь" к учебе, каким-то правам? Как вообще можно доверять им за что-то голосовать и что-то решать, если они никто и признанной родословной у них нет?

Точно то же самое мы слышим сейчас про социализм. Рабовладение сопротивлялось феодализму, феодализм капитализму и, наконец, капитализм сопротивляется социализму.

Если каждый последующий строй совершеннее предыдущего, то почему кто-то считает капитализм самым совершенным? Я, например, не считаю социализм самым совершенным, т.к. на смену ему придёт коммунизм, а на смену коммунизму что-то следующее - что пока сложно сказать) 

 

Таким образом, революция ведущая к смене социально-экономической формации - всегда положительное явление. Т.к. страны, которые запоздают с этим - будут поглощены странами, которые с этим преуспеют... Вот Османская империя опоздала и разве можно сравнить влияние современной, уже неизбежно капиталистической, Турции с влиянием Османской Империи? А во что превратился маленький феодальный Туманный Альбион успевший с преобразованиями? что он сделал с отстававшей от него феодальной Испанией?

 

Это в общем. А теперь в частности:

Была ли революция октября самой бескровной из всех что были до неё? По крайней мере мне неизвестно менее бескровной революции приведшей к смене общественного устройства. Однако, после установления власти большевиков и начинающихся преобразований в стране - сюда решили вторгнуться "друзья" России. Первыми выступили белочехи, а затем подтянулись иностранные интервенты и коллаборанты... Можно долго рассуждать о терроре с одной и с другой стороны, но я предлагаю взглянуть на вопрос принципиально.

 

Смоделируем ситуацию на любую другую страну. В Австро-Венгии происходит революция, к власти приходит группировка лиц, которая вышвыривает из страны иностранный, в частности немецкий капитал. Национализирует предприятия, отбирая их у капиталистов и сосредотачивает их в своих руках, заявляя, что так будет везде. Естественно, что внутри А-В есть несогласные, т.е. некоторые потеряли деньги, и начинают группировать вокруг себя контрреволюционные элементы и обещая не только вернуть иностранному капиталу всё отобранное революционерами , но и раздать новые концессии и экономические привилегии. Кому же поможет кайзеровская Германия? А если бы тоже самое было во Франции, кому бы помогала Англия? Или в Османской империи, например?

Контр-революция на то и контр-революция, что она уже не у власти, а значит не у производственных мощностей. Но для войны им нужно оружие. Его нужно купить. А что они могут продать? Только свою страну. Этим белые и занимались. Именно поэтому интервенты помогали белым, потому что после победы белых они бы получили плюшки, а после победы красных - кукиш.

 

Если бы красные хотели распродать страну, а белые были крепкими государственниками стоящими на интересах России, то кому бы помогали интервенты? Или кто-то станет утверждать, что они(интервенты) просто "наши вяликия друзи" и хотели нам только добра?)

Даже, если отбросить национализацию и выкинутый иностранный капитал - вообще отбросить всю идеологическую составляющую и представить себе условную революцию в вакууме, то кому будут помогать иностранные интервенты: тому кто готов страну продать за военную помощь ради возврата власти или тому кто уже у власти и не собирается продавать страну? Напомню, что на дворе капитализм и государства ищут в других странах источники дешёвых ресурсов и рынок сбыта, а не желают всем помочь... или кто-то может вспомнить куда Англия или Германия или Франция отправляли оружие и войска, чтобы построить там сильное и независимое государство, а не с целью нажиться на нём или за его счёт ослабить более сильного игрока?

 

Поэтому, даже в теории, отбросив всю идеологию - красные это патриоты. А белые - предатели и преступники. 

 

Или я неправильно рассуждаю и переход от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму есть зло, т.к. переход от капитализма к социализму есть зло?

Или я неправильно рассуждаю и иностранное капиталистическое государство в случае гражданского конфликта в третьей стране обычно помогает прийти к власти именно патриотам, которые будут строить свою промышленность и защищать свой рынок, а не предателям, готовым ради власти пустить родную страну с молотка? Как там в Ираке или Ливии? с преступными режимами разобрались и поддержали крепких государственников?

 

Есть большая страна, где белые победили - Китай... там загнали коммунистов в горы и принялись продавать страну японцам, американцам, англичанам - всем кто готов был платить... И Россия и Китай - огромные богатые страны. Кем стал СССР к концу тридцатых и во что был превращён Китай к концу тридцатых, в котором победили свои "Деникины" и "Колчаковы"?

 

 

P.S.И я уложился во временные рамки - не перешагнув за 1930-е гг! За исключением одной иллюстративной отсылки, но не больше чем товарищ Белогвардеец(автор темы) так точно. УРА!)  

 

[Zdrajca 6,553]

34 минуты назад, danik1986 сказал:

И я уложился во временные рамки - не перешагнув за 1930-е гг! За исключением одной иллюстративной отсылки, но не больше чем товарищ Белогвардеец(автор темы) так точно. УРА!)

Прывітанне! Ёрничать уж точно не стоит) 

Вопрос по вышесказанному- как вы оцениваете брестский мир, с точки зрения «патриотов» и/или «предателей»? 

[danik1986 46]

38 минут назад, Zdrajca сказал:

Прывітанне! Ёрничать уж точно не стоит) 

Это не ёрничанье, а удивлённая радость) Я сам не ожидал... только когда дописал и перечитал это понял)

 

38 минут назад, Zdrajca сказал:

как вы оцениваете брестский мир, с точки зрения «патриотов» и/или «предателей»?

ну давайте) Можно ли было его не подписывать и продолжать войну? Один из основных лозунгов большевистской программы "Мир". Это один из пунктов за которые их народ и поддержал. Они ведь предлагали не "Брестский мир" , а мир всем странам. Но выяснилось, что остальным правительствам - война нужна. 

Может можно было подписать Брестский мир на условиях того что восточная Пруссия отходит России и Германия выплачивает ей контрибуцию? Нет. Кому за это надо сказать спасибо?

Брестский мир был подписали на таких условиях благодаря успехам царской экономики и царской военной машины. Разве русские армии мчались к Берлину, а Балтийский флот высаживал десант в Ганновере, но тут пришли большевики и подписали Брестский мир? Они подписали его, потому что из-за военного напряжения развалилась страна. Продолжать войну было форменное самоубийство.

 

с точки зрения патриотов и предателей: Белые, февралисты, войну продолжили, в угоду западным союзникам, и уже треснувшая империя со свергнутым правительством треснула дальше... красные войну закончили на тех условиях к которым их привели белые, и принялись строить страну. И, как только представилась возможность, в том же году(в конце 1918 по-моему) аннулировали его. 

Из этого следует, что России был жизненно нужен мир. Тот кто его не подписал - развалил страну дальше. Тот кто его подписал - сохранил страну. Если бы большевики хотели именно такого брестского мира как они подписали, то зачем бы они его аннулировали при первой же возможности?

Вот так и оцениваю)

Изменено 16.10.2019, 18:19:07 пользователем danik1986

[Avros 4,326]

Я тут обычно поддерживаю сторону большевиков, хотя верней будет сказать, пытаюсь указать тем, кто пытается обвинить их во всех грехах, что их суждения не объективны. Но на сей раз придётся выступить на противоположной стороне.

1 час назад, danik1986 сказал:

Была ли революция октября самой бескровной из всех что были до неё? По крайней мере мне неизвестно менее бескровной революции приведшей к смене общественного устройства. Однако, после установления власти большевиков и начинающихся преобразований в стране - сюда решили вторгнуться "друзья" России. Первыми выступили белочехи, а затем подтянулись иностранные интервенты и коллаборанты... Можно долго рассуждать о терроре с одной и с другой стороны, но я предлагаю взглянуть на вопрос принципиально.

Мне очень интересно, как вы оцениваете количество пролитой крови, только по тому сколько её было пролито во время свержения большевиками временного правительства, без учёта всех остальных событий? Можно долго спорить на тему того, случилась бы гражданская не приди большевики к власти, приняли ли бы правые и военные власть Эсеров, победивших на выборах в Учредительное собрание или выступили бы против них так же, как выступили против большевиков. Но факт, что захват власти большевиками привёл к Гражданкой войне, а значит и все последующие жертвы, в том числе и на их совести. Вы пишите про установление власти большевиков и выступление белочехов, почему-то умалчивая, что Гражданская началась намного раньше, по сути, первые столкновения начались сразу после свержения большевиками временного правительства.

2 часа назад, danik1986 сказал:

Контр-революция на то и контр-революция, что она уже не у власти, а значит не у производственных мощностей. Но для войны им нужно оружие. Его нужно купить. А что они могут продать? Только свою страну. Этим белые и занимались. Именно поэтому интервенты помогали белым, потому что после победы белых они бы получили плюшки, а после победы красных - кукиш.

А кого вы причисляете к контр-революции? Всех кто выступил против большевиков? Но ведь они были такими же революционерами. И что значит не у власти, по вашему большевики взяли под контроль власть сразу во всей стране в один день, но если бы было так, никакой гражданки в принципе не случилось, а все недовольные были бы быстро подавлены.

2 часа назад, danik1986 сказал:

Если бы красные хотели распродать страну, а белые были крепкими государственниками стоящими на интересах России, то кому бы помогали интервенты? Или кто-то станет утверждать, что они(интервенты) просто "наши вяликия друзи" и хотели нам только добра?)

Даже, если отбросить национализацию и выкинутый иностранный капитал - вообще отбросить всю идеологическую составляющую и представить себе условную революцию в вакууме, то кому будут помогать иностранные интервенты: тому кто готов страну продать за военную помощь ради возврата власти или тому кто уже у власти и не собирается продавать страну? Напомню, что на дворе капитализм и государства ищут в других странах источники дешёвых ресурсов и рынок сбыта, а не желают всем помочь... или кто-то может вспомнить куда Англия или Германия или Франция отправляли оружие и войска, чтобы построить там сильное и независимое государство, а не с целью нажиться на нём или за его счёт ослабить более сильного игрока?

Поэтому, даже в теории, отбросив всю идеологию - красные это патриоты. А белые - предатели и преступники. 

Что до вмешательства в гражданскую стран Антанты, вы совершенно не учли, что им было важно, чтобы Россия продолжала военный действия против стран Тройственного союза, поэтому поддерживать большевиков выступающих за мир им резона не было. Ну а с другой стороны, гражданская в РИ и её последующий развал - был вполне в интересах Англичан, для которых РИ, не взирая на те договора, что были подписаны до начала 1МВ, по прежнему оставалась одним из основных конкурентов. И если уж говорить о помощи стран Антанты белому движению, стоило бы упомянуть и о том, как те из лидеров большевиков, да и других революционеров ( тот же Троцкий к примеру), кто находился на конец 1916-начало 1917 в вынужденной эмиграции, сумели попасть в РИ.

Если отбросить всю идеологию, то красные точно такие же "патриоты", что и белые. Ведь не один истинный патриот своей страны, не станет устраивать в ней революцию, пользуясь тем, что она находится в состоянии тяжелой войны, своими действиями ещё больше усугубляя положение и, как следствие, ввергая её в пучину Гражданской. 

2 часа назад, danik1986 сказал:

Или я неправильно рассуждаю и переход от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму есть зло, т.к. переход от капитализма к социализму есть зло?

Или я неправильно рассуждаю и иностранное капиталистическое государство в случае гражданского конфликта в третьей стране обычно помогает прийти к власти именно патриотам, которые будут строить свою промышленность и защищать свой рынок, а не предателям, готовым ради власти пустить родную страну с молотка? Как там в Ираке или Ливии? с преступными режимами разобрались и поддержали крепких государственников?

Мерять всё понятиями добра и зла? А ничего, что эти понятие относительны, и то, что для одного зло, для другого будет вполне себе добром. 

Государство, вне зависимости от того, капиталистическое оно или какое-то другое, будет помогать в первую очередь той силе, которая действует в его интересах. Поэтому если следовать логике, раз мы считаем белых - предателями из-за того, что им в определенный момент помогали иностранные государства, то точно так же можно назвать предателями большевиков.

 

1 час назад, danik1986 сказал:

ну давайте) Можно ли было его не подписывать и продолжать войну? Один из основных лозунгов большевистской программы "Мир". Это один из пунктов за которые их народ и поддержал. Они ведь предлагали не "Брестский мир" , а мир всем странам. Но выяснилось, что остальным правительствам - война нужна. 

Может можно было подписать Брестский мир на условиях того что восточная Пруссия отходит России и Германия выплачивает ей контрибуцию? Нет. Кому за это надо сказать спасибо?

Брестский мир был подписали на таких условиях благодаря успехам царской экономики и царской военной машины. Разве русские армии мчались к Берлину, а Балтийский флот высаживал десант в Ганновере, но тут пришли большевики и подписали Брестский мир? Они подписали его, потому что из-за военного напряжения развалилась страна. Продолжать войну было форменное самоубийство.

Ну давайте). Конечно войну можно было бы продолжать. Если бы революционеры не устроили в стране бучу, свергнув законное правительство, после чего своими действиями поспособствовав разложению армии. Вести в собственных войсках пропаганду о мире и призывать не подчиняться приказам офицеров - не самая лучшая идея, особенно когда ты находишься в войне и твой противник идти на мир не очень то и желает. Ну и страна развалилась сама по себе, большевики и их действия тут совершенно не причем, они в конце 1917 из ниоткуда появились и до этого никакого участия в происходящих в РИ событиях не принимали? Вы пишите народ их поддержал, прямо весь и целиком? Сколько процентов населения проголосовало за большевиков на выборах в УС не подскажите?

 

[GeKeSich 7]

Касательно Брестского мира, то насколько возможно продолжение войны после апрельского приказа? И насколько возможно было воевать большевикам, даже если они не упраздняли декретами существующую армию? Фронт стабильно катился на восток даже при царе. Брусиловский прорыв по масштабам захваченной территории, и тем более по промышленно значимых районов, очень несолидно выглядит на фоне Горлицкого прорыва и последующих за ним событий(сельскохозяйственная Галиция австрияков против промышленно развитой Польши РИ) . Кроме того, чтобы вы понимали последствия прорыва - именно после него гвардейские части с фронта попали в Петроград, где впоследствии и участвовали в свержении империи. Почему? Процент потерь был такой, что их нужно было переформировывать. 

Кроме того, вопрос о победе Антанты весной 1918 года стоял не то чтобы очень явно. Это мы сейчас знаем про солдатиков Вудро Вильсона, а современники от операции "Михаэль" и второй Марны нехило так прифигели. Сказывалось и поражение при Каппоретто. 

[danik1986 46]

16 минут назад, Avros сказал:

Я тут обычно поддерживаю сторону большевиков, хотя верней будет сказать, пытаюсь указать тем, кто пытается обвинить их во всех грехах, что их суждения не объективны. Но на сей раз придётся выступить на противоположной стороне.

Спасибо за честность суждений)  это всегда намного лучше оголтелого фанатизма)

19 минут назад, Avros сказал:

Но факт, что захват власти большевиками привёл к Гражданкой войне, а значит и все последующие жертвы, в том числе и на их совести.

"После" не значит "в следствие". Почему это факт? А почему, к примеру, не выступление Корнилова привело к гражданской войне? Вообще, если уж так говорить, то после свержения монархии у власти оказались неоднородные группировки, борьба за окончательную власть между которыми и привела к гражданской войне, т.к. пока был Царь - был один государственный лидер. Плохой он или хороший, кому он там нравился, а кому нет - десятый вопрос. У страны был законный руководитель. Отстранение его от власти и передача власти временному правительству привело к тому, что у власти оказались люди, которых одни приняли, а другие нет. Сами члены временного правительства были не очень в ладу друг с другом. Это прекрасные предпосылки к гражданской войне - только спичку поднеси. 

Большевики же взяв власть пытались гражданскую войну не допустить, т.к. власть была уже у них, а в результате гражданской - они могли её потерять. Поэтому предпосылки для гражданской создали белые и начали её тоже они. Зачем начинать гражданскую тем у кого власть уже в руках?

31 минуту назад, Avros сказал:

Вы пишите про установление власти большевиков и выступление белочехов, почему-то умалчивая, что Гражданская началась намного раньше, по сути, первые столкновения начались сразу после свержения большевиками временного правительства.

Столкновения есть всегда) с какого момента их называть гражданской войной? опять таки вспомню Корнилова - это (посмотрел в гугле только что) июль 1917 - большевики ещё не у власти. После того как большевики власть взяли - следующим крупным сопротивлением оказалось восстание чехословацкого корпуса... Возможно, я не так запомнил. Если ошибаюсь - расскажите)

35 минут назад, Avros сказал:

А кого вы причисляете к контр-революции? Всех кто выступил против большевиков? Но ведь они были такими же революционерами

Да, тех кто выступил против большевиков с того момента как революция свершилась, т.е. как только большевики взяли власть - те кто выступают против них и есть контр-революционеры... разве нет?

То что с царем или с временным правительством боролись разные группы - это, конечно так. Но как называются те кто выступает против свершившейся революции? контр-революция. Разве нет?

38 минут назад, Avros сказал:

И что значит не у власти, по вашему большевики взяли под контроль власть сразу во всей стране в один день, но если бы было так, никакой гражданки в принципе не случилось, а все недовольные были бы быстро подавлены.

нет, конечно не сразу и не за один день. С ноября 1917 по февраль 1918 - это 4 полных месяца... довольно быстро для такой огромной страны, хоть и не за один день. Гражданская ведь случается не из-за того быстро взяли власть или медленно, а из-за того есть ли у контр-революции деньги на оружие и войска. И тем и другим помогли Англия, Франция, США и Япония, т.к. своих сил у именно российской контр-революции было совершенно недостаточно. Нельзя сказать, что сопротивления большевикам не было... Дальше просто образный пример: вот в 1991 ГКЧП происходит... представьте, что США начинает поддерживать путчистов оружием, деньгами и войсками.... так же быстро был бы подавлен путч или гражданская бы началась? Я признаю, что пример некорректный совершенно, но суть такая же. У своих российских белых - сил на сколько-нибудь серьёзное сопротивление не было. Я не ходил в архивы, но тут говорит элементарная логика, как мне кажется. Если бы у белых были силы задавить красных хотябы 40\60, то помощь Антанты не оставила бы красным ни шанса. А красные вывезли - и раз белые не справились даже с Антантой, то без неё и подавно.

55 минут назад, Avros сказал:

Что до вмешательства в гражданскую стран Антанты, вы совершенно не учли, что им было важно, чтобы Россия продолжала военный действия против стран Тройственного союза, поэтому поддерживать большевиков выступающих за мир им резона не было

Почему же не учёл. Я знаю про, это конечно. Особенно смешно в этом свете звучит версия о том, что Ленин был английским шпионом, а не немецким)

Конечно, им нужно было любой ценой удержать восточный фронт, т.к. его развал грозил продлить войну дальше, а у всех экономики уже трещали по швам... Но война закончилась, по-моему, в ноябре 18-го ... и дальше уже можно было сторговаться и "передумать"... но что-то не сторговались...

59 минут назад, Avros сказал:

Ну а с другой стороны, гражданская в РИ и её последующий развал - был вполне в интересах Англичан, для которых РИ, не взирая на те договора, что были подписаны до начала 1МВ, по прежнему оставалась одним из основных конкурентов.

Без сомнения. Поэтому они и поддерживали не тех, кто хотел великую страну построить, а тех других, кто хотел видимо совсем другого, раз именно ему помогали... именно так я сразу и написал)

1 час назад, Avros сказал:

И если уж говорить о помощи стран Антанты белому движению, стоило бы упомянуть и о том, как те из лидеров большевиков, да и других революционеров ( тот же Троцкий к примеру), кто находился на конец 1916-начало 1917 в вынужденной эмиграции, сумели попасть в РИ.

Вы хотите сказать, что это сравнимо с затратами Антанты на белых? Не думаю, что в 1916 вообще кто-то в Антанте воспринимал большевиков и их идеи всерьёз... Там серьёзные ребята схлестнулись, у которых многомиллионные армии и дредноуты, а большевики это кто? против царя там что-то говорят? хорошо, молодцы)))

Я честно, говоря не знаток биографии Троцкого, да и вообще биографий, т.к. считаю роль личности в истории - ерундой) Но, в любом случае, размер помощи настолько не сопоставим, что я бы это не сравнивал)

1 час назад, Avros сказал:

сли отбросить всю идеологию, то красные точно такие же "патриоты", что и белые. Ведь не один истинный патриот своей страны, не станет устраивать в ней революцию, пользуясь тем, что она находится в состоянии тяжелой войны, своими действиями ещё больше усугубляя положение и, как следствие, ввергая её в пучину Гражданской. 

Не соглашусь. Во-первых, как я уже написал большевики не были инициаторами гражданской.

Касательно патриотизма выступающих против центральной власти во время войны... Я раньше тоже так думал... но потом... Вот смотрите: Центральное правительство гонит хлеб за рубеж при голодающем населении, при собственных проблемах на фронте, отсылает русские подразделения на французский фронт, затыкать французские дырки, своя буржуазия жиреет на военных заказах прямо на глазах - а ты кормишь клопов в окопах, работаешь сверхурочно, голодаешь... Большевики говорят: долой буржуазию! Даёшь мир! ... кто тут патриот? Своя буржуазия патриот? чужая буржуазия на нефтепромыслах и заводах, которой ты горбатишься по графику военного времени для тебя патриот? Центральное правительство с подачи которого это происходит? Царь что ли патриот? Напомнить цели России в войне? беспрепятственный выход в Средиземное море, чтобы вывозить хлеб, с которого богатеет кто? крестьянин что ли? рабочий? Вы готовы защищать свою страну? Я рад, если да. А интересы ГазПрома? За интересы газпрома не хотите в окопы на 5 лет при условии, что Ваша семья дома будет с голоду пухнуть? 10 лет назад случилось тоже самое... Россия не поделила с Японией Корею и Китай... сильно русский мужик разбогател на лесных концессиях в Корее?  а кое-кто разбогател... а умирал защищая эти концессии бенефициар или русский мужик? и что? прошло 10 лет и опять в окопы чтобы уменьшить издержки при экспорте пшеницы, когда твои дети с голоду пухнут?  Как раз большевики и есть патриоты. Просто большевики перевели вопрос из "Чью буржуазию лучше кормить и за чью умирать?" в "Давайте вообще не будем её кормить и вообще не будем за неё умирать?"

Вы не согласны?

 

1 час назад, Avros сказал:

Мерять всё понятиями добра и зла? А ничего, что эти понятие относительны, и то, что для одного зло, для другого будет вполне себе добром. 

оффтоп: У Станислава Дробышевского есть интересные лекции про появление морали у людей) Будет желание - посмотрите)   Антрополог такой)

Понятие добра определяется целесообразностью для большинства. Что такое добро? Кидать людей в тюрьмы добро? А если они преступники? Тюрьма по определению не доброе место, но служит она обычно интересам добра. Если один человек убивает другого он добрый? А если это полицейский при исполнении в перестрелке с преступниками? Теперь он добрый?

Поэтому добро - это то что ведёт к улучшению жизни большинства. Наброситься на человека это зло? А если Вы видите как он пинает старушку лежащую на асфальте? тогда уже не зло а добро?

Всё меряется понятиями зла и добра... любовь и согласие в семье это добро? вот само по себе? нет. А если это приводит к тому, что ребенок вырастает нормально социализированным с нормально выстроенной крепкой психикой, а отсутствие любви и согласия приводит к стрессам и нарушениям социализации у вырастающих детей. Теперь это уже имеет значение для социума и любовь и согласие в семье становятся добром, а их отсутствие злом. Ребенка сдать в детдом добро? А если вы сотрудник ювенальной службы и забираете его у матери-алкоголички живущей с отчимом-наркоманом?

Так что есть чёткий критерий - увеличивает эффективность и конкурентоспособность социума - добро. Уменьшает - зло. Большевики без сомнения были злом для кучки фабрикантов и дворян и дбез сомнения были добром для всех остальных.

Мне так кажется)

1 час назад, Avros сказал:

Государство, вне зависимости от того, капиталистическое оно или какое-то другое, будет помогать в первую очередь той силе, которая действует в его интересах.

Государство не абстракция. Государство - это диктатура правящего класса. А какой у нас правящий класс был? буржуазия. А какие у буржуазии интересы? прибыль. Не жизни людей, не их благополучие, не развитие родной страны, а прибыль.

Небольшая политическая иллюстрация: Вот недавно на Украине был Порошенко, Яценюк там ещё... во сколько раз они увеличили своё состояние? И как страна поживает? Как тарифы на коммуналку? Как закон и порядок? А ведь они и были государство... Что ж они не действовали в интересах страны, а действовали в интересах своего кармана? А современная верхушка большинства африканских стран почему действует в интересах иностранного капитала, а не родной страны?

1 час назад, Avros сказал:

если следовать логике, раз мы считаем белых - предателями из-за того, что им в определенный момент помогали иностранные государства, то точно так же можно назвать предателями большевиков.

Когда большевикам помогал иностранный капитал прямой военной интервенцией?

1 час назад, Avros сказал:

Конечно войну можно было бы продолжать. Если бы революционеры не устроили в стране бучу, свергнув законное правительство, после чего своими действиями поспособствовав разложению армии. Вести в собственных войсках пропаганду о мире и призывать не подчиняться приказам офицеров - не самая лучшая идея, особенно когда ты находишься в войне и твой противник идти на мир не очень то и желает. Ну и страна развалилась сама по себе, большевики и их действия тут совершенно не причем, они в конце 1917 из ниоткуда появились и до этого никакого участия в происходящих в РИ событиях не принимали?

м-м-м... т.е. в неудачах временного правительства виновата большевистская пропаганда?) Революционная ситуация создаётся не пропагандой... пропаганда может благодатно упасть в умы, если есть революционная ситуация... Вот сколько бы , к примеру даже я, не кричал сейчас в России на красной площади про эксплуатацию трудового народа и прибавочный продукт - никому дела не будет. Как не было никому и до большевиков в 1910-х годах... Блин, просто истоки и становление революционной ситуации в подробностях долго описывать... я там про это лекций отсмотрел часов на 12-14, но давно - плохо помню) Если надо - постараюсь расписать. Если тезисно и коротко, то народ живёт в нищете и рабском труде, но пока не убивают - терпимо... продолжительный военный кофликт приводит к тому, что начинают убивать... Буржуазия в свою очередь смотрит на парламентские республики Европы и на свою монархию и тоже хочет парламентскую республику - как следствие, начинает активно раскачивать лодку. Политика царского руководства привела к тому, что оно не могло опереться уже ни на народ, ни на буржуазию - оказалось самым слабым звеном и выбыло из игры. 

Виноват в этом в первую очередь царь, ведь он довёл страну до такого. Не массоны, не евреи, не большевики, не Антанта - а царь, т.к. страна была под его руководством. Царь раздавал иностранному капиталу концессии, царь позволял усиливаться буржуазии, царь расстреливал митинги и забастовки, царь ввязался в войну. Всегда и везде в ответе руководитель. Если Иван Грозный увеличил площадь страны в разы и создал регулярную армию - это его вина) Если Пётр Первый сломал старую систему и превратил страну в империю, вместо того чтобы она стала полуколонией как Китай, то Пётр Первый за это и в ответе, а если его пра-пра-правнуки это просрали, то они за это и отвечают. Или при Петре Первом все были согласны с реформами:)

2 часа назад, Avros сказал:

Вы пишите народ их поддержал, прямо весь и целиком? Сколько процентов населения проголосовало за большевиков на выборах в УС не подскажите?

И как этим воспользовалось Учредительное собрание? "караул устал" - помните? это вот про учредительное собрание. А большевиков поддержало абсолютное большинство населения, ведь иначе поддержка была бы у белых и они при помощи интервентов выиграли бы. А как иначе?)

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Avros сказал:

Но факт, что захват власти большевиками привёл к Гражданкой войне, а значит и все последующие жертвы, в том числе и на их совести.

Безусловно всё так - Октябрь, и уж тем более разгон УС, толкали к ГВ. 

И я тут спорить не стану. Но я смотрю на данный вопрос шире. Как по мне, к ГВ страна шла неумолимо сразу после февраля. Как только в стране появились 2 независимые структуры претендующие на власть (ВП и Советы), ГВ было крайне сложно избежать. Потому как двоевластие не могло быть долгим. Одна власть, рано или поздно будет стараться уничтожить другую. И взять все рычаги себе - и это выльется в ГВ.

Несложно представить успех Корнилова в связке в Керенским. И ввод корпуса Крымова а Питер. Это сразу зачистка столицы от Советов. Бои на улицах и расстрелы радикальных леваков. Далее Советы в городах по стране восстают, и мы снова получаем ГВ. Как поведут себя эсеры, сложно спрогнозировать - но с кадетами и генералами у них явно диалог не наладится. А значит и Тамбовщина будет, но возможно гораздо шире.

[лекс 12,099]

9 часов назад, Avros сказал:

Но факт, что захват власти большевиками привёл к Гражданкой войне, а значит и все последующие жертвы, в том числе и на их совести. 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Как по мне, к ГВ страна шла неумолимо сразу после февраля.

Как по мне так, захват власти большевиками был лишь одним из этапов движения к гражданской войне.

Кто бы к власти не пришёл, без крови бы не обошлось. Приход власти кто бы это ни был, было бы спусковым крючком для начала гражданской войны.

Не приход к власти большевиков привёл к гражданской войне, весь ход событий вёл к этому.

 

Цитата

значит и все последующие жертвы, в том числе и на их совести.

Разумеется, если есть две силы в войне, то жертвы есть с обеих сторон. Приписывать жертвы на совесть одной из сторон неправильно.

 

12 часа назад, Zdrajca сказал:

Вопрос по вышесказанному- как вы оцениваете брестский мир, с точки зрения «патриотов» и/или «предателей»? 

Некорректная постановка вопроса.

Как по мне, так если страна не может воевать - нужен мир, если армия не может воевать - нужен мир.

В стране революция, двоевластие, разброд и шатания... Нормального управления нет. Страна катится чёрт знает куда. В таких условиях необходим порядок в стране и жёсткая власть, которой не было. Без этого нужен мир.

В армии началась демократизация. Есть ряд воспоминаний царских генералов. Наиболее, хрестоматийные воспоминания Деникина. Везде отмечается, что демократизация армия проведённая Керенским в период войны имела катастрофические последствия для армии. Армия потеряла боеспособность. Логический вывод напрашивается сам собой. Мир. Однако, следует другой вывод - надо воевать. Не логично на фоне того что указывается.

Не буду рассуждать о германском золоте и закрытом выгоне, отмечу следующее.... Любая власть которая хочет удержаться должна чётко оценивать свои силы. Воевать с внешним и внутренним врагом большевикам в конце 1917-начала 1918г. было не под силу. Они бы потеряли власть. Победа над Германией не особо то прослеживалась в это время. До этого времени ни Россия, ни большевики могли бы вообще не дожить.

Моё мнение - мир, каким бы он тяжёлым не был, был необходим, именно с патриотической точки зрения. 

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, romarchi сказал:

Безусловно всё так - Октябрь, и уж тем более разгон УС, толкали к ГВ. 

 

тот же Колчак одобрял разгон УС

10 часов назад, danik1986 сказал:

представьте, что США начинает поддерживать путчистов оружием, деньгами и войсками.... так же быстро был бы подавлен путч или гражданская бы началась?

Ну тут такое... У "путчистов" и так были войска. Они так и не решились их применить (видимо, даже не собирались). 

[danik1986 46]

33 минуты назад, nelsonV сказал:

у тут такое... У "путчистов" и так были войска. Они так и не решились их применить (видимо, даже не собирались).

оффтоп: так я же и написал, что пример совершенно некорректен в деталях)  Это был просто пример того как не слишком многочисленное и организованное сопротивление внутри страны быстро давиться , когда не получает иностранную помощь...

Логика железно говорит, что именно так и было бы с белыми, если бы иностранные державы не взялись им помогать, т.к. даже с их активной помощью контр-революция проиграла)

[romarchi 4,284]

1 час назад, danik1986 сказал:

оффтоп: так я же и написал, что пример совершенно некорректен в деталях)  Это был просто пример того как не слишком многочисленное и организованное сопротивление внутри страны быстро давиться , когда не получает иностранную помощь...

Логика железно говорит, что именно так и было бы с белыми, если бы иностранные державы не взялись им помогать, т.к. даже с их активной помощью контр-революция проиграла)

Ну как сказать... Сепаратисты казаки, вполне себе организованная военная сила и без интервентов. Пока казачьи части не вышли за границы условного "Юга", и не стали дезертировать - они были силой. 

[danik1986 46]

 

31 минуту назад, romarchi сказал:

1 час назад, danik1986 сказал:

Логика железно говорит, что именно так и было бы с белыми, если бы иностранные державы не взялись им помогать, т.к. даже с их активной помощью контр-революция проиграла)

Ну как сказать... Сепаратисты казаки, вполне себе организованная военная сила и без интервентов. Пока казачьи части не вышли за границы условного "Юга", и не стали дезертировать - они были силой. 

Так что так сказать?) не очень понял про казаков... они "выиграли" контр-революцию?) Просто похоже на: немецкие танковые части были вполне себе организованной силой и без румынов там и венгров, пока не стали таять и исчезать в котлах РККА...  были они организованной военной силой? ну, были... выступили за белых и проиграли? ну да... так в чём вопрос-то?

У Краснова была организованная военная сила, у Деникина было... у каждого из них она была... и все они проиграли...