Пять причин быть русскими

[Комедиант 3,938]

В стране, которая дважды распадалась по этническим границам, национальный вопрос — как веревка, о которой не говорят в доме повешенного. Но говорить все равно приходится. Пусть не на выборах, так хотя бы на высоких консилиумах, один из которых на минувшей неделе прошел в Ярославле с участием мировых светил.

Если не считать репрессивных формул вперемежку с призывами к толерантности, на всех подобных обсуждениях рефреном звучит только одна спасительная идея: культивировать общероссийскую гражданскую нацию в противовес этническому радикализму.

«Наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну», — заявил президент на президиуме Госсовета в Уфе, ссылаясь на советскую идею «новой исторической общности». В противном случае — это уже цитата с другого совещания — «судьба нашей страны очень печальна».

Гражданскую нацию у нас строят со времен Ельцина. Получается, что спустя двадцать лет после своего возникновения «новая Россия» по-прежнему существует как государство без нации со всеми вытекающими опасениями по поводу ее судьбы.

Здесь возникает определенный парадокс. Ставя задачу создания нации, государство, с одной стороны, признает себя не вполне состоявшимся, а с другой — примеривает на себя роль демиурга, способного творить миры. Совместить эти роли весьма непросто. «Но у других-то стран получилось», — возражает президент на уже упомянутом Госсовете в Уфе. «И мы должны это сделать».

Хрестоматийным примером нации, построенной сверху, считается Франция. Французская корона формировала французский народ (тот народ, который ее свергнет) из достаточно разнородного населения. Однако выполнить эту миссию она сумела именно потому, что имела точку опоры вне нации — в «божественном праве» королей. Интересно, есть ли у российской президентской династии подобный запас прочности? И еще: разве мы уже не проходили что-то подобное?

Русские сложились как нация, имея в качестве точки отсчета государственную власть. И на это потребовалось не двадцать лет, а несколько столетий. После столь бурной истории решимость начать «нацбилдинг» с чистого листа впечатляет. Но прежде чем с удвоенной силой взяться за строительство «новой исторической общности», давайте попробуем сравнить ее со «старой».

Оптимисты скажут, что выбирать между «русским» и «российским» совсем не обязательно. Ведь «идентичность всех народов, населяющих нашу страну», в ходе строительства новой нации обещано сохранить. Проблема лишь в том, что для русских частью идентичности является статус субъекта российской государственности. Вне этого статуса мы, возможно, сможем сохраниться как этнос, но не сможем реализоваться как современная нация.

В чем разница между тем и другим?

Английский исследователь Бенедикт Андерсон говорит, что современные нации созданы книгопечатным станком. Это довольно точно как метафора своего рода «промышленного» производства идентичности. Этническая общность достигает стадии нации тогда, когда располагает: а) развитыми механизмами тиражирования своей идентичности, в роли которых выступают прежде всего система массового образования и СМИ; б) самой идентичностью, закрепленной в форме высокой письменной культуры (включая развитый литературный язык, традицию в искусстве, корпус базовых текстов, формирующих самосознание, и т. д.).

Племя или народность могут воспроизводить себя «кустарным» образом — на уровне устной традиции и непосредственных контактов в семье, соседской общине. Нация — нет. Чтобы продолжать себя в поколениях, ей необходимы громоздкие (и дорогостоящие) социальные машины, действующие в основном под эгидой государства.

Применительно к нашему вопросу это значит, что если школа, СМИ, армия, государственный аппарат, массовое искусство вовсю штампуют «россиян», то это, конечно, совсем не значит, что они действительно создадут новую нацию (см. пункт «б»), но это значит, что они вполне могут разрушить старую. Это одна из весомых причин того, что мы рискуем перестать быть русской нацией по ходу строительства «нации россиян». Мы уже поняли, кем хочет видеть нас власть. Но пока не уверены, кем хотим быть сами.

1. Граждане или крепостные?Нажмите здесь!

 

1. Граждане или крепостные?

Вопреки бесконечным ссылкам на концепцию гражданской нации проект нации россиян меньше всего является гражданским проектом. Это проект бюрократии. «Российская нация» представляет собой придаток к административному аппарату РСФСР-РФ. Она не учредитель этого государства, а его «наполнитель», приложение к некоей административной конструкции, возникшей независимо от нее.

Это хорошо заметно по Конституции. «Многонациональный народ Российской Федерации» не может создать Российскую Федерацию просто потому, что он есть величина, производная от ее границ, ее юрисдикции и даже территориальной структуры (в самом своем имени наш «суверен» связан федеративной формой территориального устройства). Понятно, что конституционное право часто оперирует фикциями. Но в данном случае это полностью соответствует логике исторического процесса. Учредителем государства, в котором мы живем, выступала сначала советская номенклатура, производившая административно-территориальное деление СССР, а затем российская номенклатура, перехватившая у центра власть строго в рамках очерченных границ вместе с «доставшимся» ей населением.

Собственно, вопрос о нации встал в тот момент, когда эта номенклатура озаботилась тем, чтобы обеспечить лояльность подведомственного населения. Государство, которое может получиться из этой затеи (решения бюрократии «завести себе нацию»), трудно назвать национальным. Точно так же партия, которая, будучи правящей, решает придумать себе идеологию, явно не является идеологической партией.

Это очень показательный момент: тема «гражданской нации» возникает в нашей новейшей истории не в контексте требований граждан к бюрократии, а в контексте требований бюрократии к гражданам, что накладывает неизгладимый отпечаток на политическую судьбу создаваемой нации и разительно отличает ее от настоящих гражданских наций Нового времени.

Напротив, социальный профиль русского национализма (в данном случае речь о национализме как проекте нации, а не бытовой ксенофобии) сегодня не бюрократический, а гражданский. Его питательная среда — городской образованный класс, он требует лояльности не от нации по отношению к бюрократии, а от бюрократии по отношению к нации и является формой притязания национального большинства на свое государство.

Иными словами, если мы как нация «россияне», то мы крепостные своего государства (в буквальном смысле: мы оказались «прикреплены» к определенному куску территории при дележе советского наследства — а дележ, как уже было сказано, вершила номенклатура). Если мы «русские», то мы его потенциальные хозяева, граждане, стремящиеся вступить в свои суверенные права.

Это противоречит стереотипу об этническом национализме как антониме гражданского. Но все дело в том, что сам этот стереотип противоречит очень многому в истории наций и национализма. Например, в германских землях XIX века именно этническая (культурно-лингвистическая) идея нации стала оружием образованных горожан, стремящихся одновременно к гражданской эмансипации и к национальному единству в противостоянии со знатью германских княжеств. Последняя же, вполне в духе современной российской знати, апеллировала как раз к территориальному принципу лояльности.

[Cкрыть]

2. История или инерция?Нажмите здесь!

 

2. История или инерция?

Я не утверждаю, что территориальная идентичность не может породить гражданскую. Просто для этого ей требуется нечто большее, чем назвать население гражданами.

Крупнейшие гражданские нации Нового времени — американцы, англичане, французы — стали таковыми в горниле революций. Для того чтобы создать нацию, основанную на общих ценностях, а не на этнических связях, необходимо, чтобы эти ценности были скреплены сов­местным историческим опытом, прежде всего опытом политической борьбы, в ходе которой граждане выходят на арену как основная историческая сила.

Какой революцией рождена «российская нация»? «Августовской революцией» 1991 года? Если это так, то она несет на себе все родимые пятна этой «революции»: провинциализм и вторичность (по отношению не только к великим историческим революциям, но и к бархатным революциям восточноевропейских соседей), анеми власти и гражданского общества (картонные диктаторы против картонных революционеров), уже упомянутый номенклатурный налет и, конечно, несмываемый налет исторического поражения и геополитической катастрофы.

«Российская нация» рождается не в виде сгустка исторической воли, а в качестве продукта распада советского строя, в качестве инерции этого распада.

Революция 1917 года тоже была связана с крупным военным поражением, которое, однако, было быстро изжито. Важнее же всего то, что многим современникам и потомкам она виделась событием всемирно-исторического масштаба. На этой базе было действительно возможно формирование «новой исторической общности», основанной на идеологии и образе жизни. И тем не менее эта общность не состоялась. Так с какой стати должна состояться «новая историческая общность» в РФ, если у нее в принципе нет сопоставимого ценностного ядра?

Одним словом, если мы «нация россиян», то мы дети 1991 года. А это весьма низкая родословная. Если мы «русские», то мы наследники длинной цепи поколений — народ, прошедший закалку нескольких мировых войн и революций, сменивший несколько государственных форм и ставший тем единственным, что их связывает.

Последнее особенно важно. У нас много обсуждается проблема разорванности российской истории. Мы оказываемся не в состоянии связать между собой разные исторические эпохи как «главы» своей собственной судьбы.

Концепция российской гражданской нации усугубляет эту проблему, делая ее в корне неразрешимой. Эта нация заведомо не может рассматриваться как носитель предшествующих форм российской государственности, поскольку является производной от границ, политико-правовой формы и идеологии данного конкретного государства. То есть тех элементов, которые менялись в нашей истории головокружительно резко. Больше того, в длинной череде государственных форм (Киевская, Московская Русь, Петербургская империя, СССР, РФ) каждое последующее государство в большей или меньшей степени основывается на отрицании предыдущих. Для русских частью идентичности является статус субъекта российской государственности. Вне этого статуса мы, возможно, сможем сохраниться как этнос, но не сможем реализоваться как современная нация.

Один из слоганов, изготовленных в рамках госзаказа на «российскую нацию», гласит: «Народов много — страна одна». В этом благонамеренном лозунге заключен, если вдуматься, невероятный исторический нигилизм. В том-то и дело, что в историческом разрезе страна оказывается совсем не одна. «Варяжская Русь», «Московское царство», «Страна Советов» — это не просто разные территории, но совершенно разные политико-географические образы, то есть именно что разные «страны». «Страна одна» оказывается лишь в том случае, если РФ полностью заслоняет собой все предшествующее. Поэтому с точки зрения исторической преемственности уместно прямо противоположное утверждение: «Стран много — народ один».

Единственная возможность связать воедино разные «страны», оставшиеся в нашем прошлом, и сложить из них некую «вечную Россию» состоит в том, чтобы рассматривать российское государственное строительство во всех его перипетиях как часть русской этнонациональной истории. На этом уровне преемственность как раз налицо (становление общего языка и культуры, самосознания, пантеона героев и т. д.). В этом случае у разорванных российских времен появляется общий носитель. Да, весьма условный. Но национальная история — это и есть драма, построенная вокруг жанровой условности главного героя.

Тот факт, что мы воспринимаем варварского князя Владимира и советского космонавта Гагарина в качестве лиц одной и той же истории, в качестве своего рода аватар ее подразумеваемого главного героя, — неоспоримое свидетельство того, что мы живем русским этнонациональным мифом.Миф, если верить Юнгу, — источник энергии и психического здоровья. Отчего тогда вокруг так много исторической шизофрении? Именно потому, что сознание находится в явном конфликте с бессознательным. Мы ощущаем непрерывность своей исторической личности, но не можем ее назвать.

[Cкрыть]

3. Свои или чужие?Нажмите здесь!

 

3. Свои или чужие?

«Стран много — народ один» - не спорю, это звучит весьма провокационно как лозунг, но довольно точно как описание нашего положения. Причем не только во времени, но и в пространстве. Именно так могла бы выглядеть формула отношения к русскому населению Украины, Белоруссии, Казахстана и других новообразованных государств.

Распад СССР оставил за границами РФ более 30 млн русских (в переписи 1989 года 36,2 млн человек за пределами РСФСР назвали русский родным языком), что составляет порядка четверти русского населения РФ. Примерно таким же было соотношение численности западных и восточных немцев на момент раздела Германии.

В отличие от Западной Германии, которая, не будучи одержима территориальным реваншизмом, тем не менее никогда не отказывалась от перспективы национального единства, что выражалось и в тексте ее конституции, и в практике предоставления гражданства, «новая Россия» оставила эту четверть за бортом своего национального проекта.

Тот факт, что русские вне РФ оказались лишены каких-либо преимуществ при получении ее гражданства, не стали адресатами ее диаспоральной и переселенческой политики, всецело «заслуга» идеологов российской территориальной нации.

В логике этого проекта жители Севастополя — часть чужой нации. Зато захватчики Буденновска — своей. Эта логика, несомненно, оскорбляет национальное чувство. Но если она внедряется достаточно долго — она просто разрушает его (что, отчасти, мы и наблюдаем сегодня, когда российский патриотизм испытывает явный кризис жанра). Если мы как нация — «россияне», то мы крепостные своего государства. Если мы — «русские», то мы его потенциальные хозяева, граждане, стремящиеся вступить в свои суверенные права.

Другим, не менее красноречивым и многообещающим симптомом этого проекта стала концепция замещающей иммиграции. То есть концепция, в соответствии с которой отрицательный демографический баланс может и должен возмещаться «импортом населения» вне зависимости от его этнических, социокультурных, профессиональных характеристик. В этой сфере разворачивается настоящая социальная катастрофа — я имею в виду не только проблемы с интеграцией самих иммигрантов, но также люмпенизацию и архаизацию всего общества под воздействием их неограниченного притока. Люмпен-предприниматели, от ларечников до миллиардеров, могут радоваться почти бесплатному труду, но с точки зрения макросоциальных эффектов бесплатный труд бывает только в мышеловке (экономика дешевого труда для нас и в самом деле ловушка).

Но даже если бы рациональные аргументы в пользу замещающей иммиграции существовали, главной проблемой является сам подход, в логике которого бюрократия вправе «импортировать» себе другой народ, если существующий по тем или иным причинам ее не устраивает.

Если нация создается административным аппаратом и территорией, а не общей культурой, связью поколений, исторической судьбой, то эта логика оказывается возможна. Иными словами, «россияне» — нация, которая, не останавливаясь, разменивает своих на чужих. И, к сожалению, это заложено в самой ее идее.

Русские — нация, которая объединяет всех носителей русской культуры и идентичности поверх государственных границ. Границы менялись в нашей истории слишком часто, чтобы мы определяли через них свое «я».

Это вовсе не значит, что мы не должны дорожить территорией. Совсем напротив. Просто территорию, в случае серьезных угроз, нельзя сохранить во имя территории, а юрисдикцию — во имя юрисдикции. Необходима сила, которая их одушевляет, а не просто «принимает форму сосуда».

От «российской нации», в случае критической угрозы существованию РФ, будет так же мало толку, как от пролетарского интернационализма в 1941 году. Придется обращаться к русским.

Не будучи тождественна существующему государству (хотя бы в силу своей разделенности), эта нация может относиться к нему как к государству-плацдарму (каковым оказалась та же ФРГ для немцев во время холодной войны), государству-убежищу (каковым является для разбросанных по миру евреев Израиль). Для того чтобы это стало возможным, должно произойти очень многое. Но если это произойдет, за территориальную целостность и суверенитет РФ можно будет не беспокоиться.

[Cкрыть]

4. Пушкин или Гельман?Нажмите здесь!

 

4. Пушкин или Гельман?

В литературе по национальному вопросу часто противопоставляют друг другу «немецкую» и «французскую» модели нации, имея в виду, что в первом случае нация основывается на культурной общности, во втором — на политической. Гораздо реже обращают внимание на то, что это лишь различные отправные точки одного и того же процесса: процесса соединения государства и национальной культуры. В одном случае движение идет от культурного единства к политическому, в другом — наоборот. Соединение «политики» и «культуры» — это формула современного национального государства и, как справедливо напоминает британский философ Эрнест Геллнер, современного индустриального общества, которое нуждается в унификации населения на базе единого языкового, поведенческого, ценностного стандарта.

Многие считают, что Россия изначально складывалась принципиально иначе, как многосоставное государство. В действительности Россия не меньше, чем Франция или Германия, складывалась на основе стандарта доминирующей культуры. Что связывает между собой народы российского пространства? Стихийное «братание», о котором говорил евразиец Трубецкой? Разумеется, нет. Их связывает то, что все они в большей или меньшей степени находились под воздействием русской культуры и языка.

Конечно, под влиянием соседних народов находились и русский язык с культурой, но именно они выступали в качестве синтезирующего элемента, преобладая как количественно (по уровню распространенности), так и качественно (по уровню развития).

Благодаря этому несомненному преобладанию и длительной ассимиляции наша большая страна на удивление однородна. По крайней мере миф о небывалой мультикультурности России явно пасует перед опытом по-настоящему мультикультурных стран, таких как Папуа — Новая Гвинея, где около 6 млн человек разделены на 500–700 этноязыковых групп.

Если наш ориентир — поликультурность на душу населения, то нам есть к чему стремиться. Но если мы говорим о единой нации, то она может воспроизводиться только так, как и прежде: через ассимиляцию/интеграцию на основе русской культуры. Другой высокой культуры мирового уровня в нашем распоряжении просто нет.

Для сторонников «российского проекта» это неприемлемо. Поэтому рождаются химеры. В официальных выступ­лениях и документах русская культура все чаще рассматривается как некий фермент для мифической многонациональной российской культуры, «мультикультуры» (как прозвучало на одном из высоких собраний), которую мы тоже должны «создать» заодно с «новой исторической общностью». Но национальные культуры не медиапроект, который может быть изготовлен по заказу. Они создаются столетиями, синтезируя народную культуру с культурой интеллигенции и аристократии.

Создаются порой вполне сознательно. Так, Данте, Лютер или Пушкин методично осуществляли селекцию того литературного языка, на котором вслед за ними стали говорить их соотечественники. Весь XIX век был временем реализации культурных проектов европейских наций, в том числе «русского проекта», в литературе, музыке, живописи, архитектуре.

Так вот, если сегодня вновь появляется необходимость создавать некую «российскую культуру» для «российской нации», то возникает вопрос: кто ее создатели? Кто эти титаны? Олег Газманов с песней про офицеров-россиян? Никита Михалков с фильмом «12»? Марат Гельман с выставками «Россия для всех»?

Словом, «российский проект» в культуре реализуется в низких жанрах конъюнктурной пропаганды и шоу-бизнеса со всеми вытекающими последствиями для качества одноименной нации.

«Русский проект» в культуре реализовывался поколениями выдающихся представителей национальной аристократии и интеллигенции. Мне не преминут напомнить об их смешанном происхождении (собственно, в этом и состоит логика выставки «Россия для всех»), которое будто бы делает их нерусскими или не совсем русскими. Это очень важный для «официоза» аргумент. И очень саморазоблачительный. «Расизм — это свинство» — гласит социальная реклама на футбольных стадионах. Но банановый расизм фанатов блекнет на фоне расизма пропагандистов «нерусской нации». Нелепый мем о «Пушкине-эфиопе» или «турке Жуковском» возможен только на почве самых вульгарных представлений о том, что национальность — это «биология» и что человек, для которого русский язык и культура являются родными, может быть русским не на сто процентов, а лишь на ⅞ (как Пушкин) или на Ѕ (как Жуковский).

Расчет, вероятно, в том, что если все начнут подсчитывать доли «нерусской крови», то произойдет распыление идентичности русских, и им ничего не останется, кроме как идентифицировать себя через административный аппарат и территорию. Такая угроза действительно существует. Поэтому состоятельность проекта русской нации будет в существенной мере зависеть от того, удастся ли преодолеть этот «расистский заговор», избрав родной язык в качестве главного носителя идентичности.

[Cкрыть]

5. Союз народов или конгломерат меньшинств?Нажмите здесь!

 

5. Союз народов или конгломерат меньшинств?

Будучи лишен сильных сторон советского проекта — интегрирующего «гражданского культа», российский ремейк повторяет его слабые стороны. Я имею в виду политику в отношении национальных республик и диаспор.

Если принять всерьез идею единой гражданской нации, то первая ее аксиома будет гласить, что никаких других наций внутри этой нации нет и быть не может. Могут быть этнические группы, полностью отделенные от государства. Но в советское время они искусственно выращивались в «социалистические нации», сегодня они заняты активным строительством собственных национальных государств под «зонтиком» РФ. Где-то этот процесс идет демонстративно и вызывающе, как в Чечне, где-то более осторожно, но не менее упрямо, как в Татарстане или Якутии. Существование республиканских этнократий прямо противоречит декларируемому гражданскому единству.

Еще меньше единства на уровне общества. Мы часто забываем, что гражданская нация требует не менее интенсивной общности и даже однородности, чем этническая. Это однородность политической культуры и гражданского сознания. Есть ли она между разными частями «российской нации»? К сожалению, нет, особенно если иметь в виду ее северокавказскую часть. И речь не просто о правовом нигилизме, а об определенном кодексе убеждений, для которого альтернативные «законы» («законы шариата» или условные «законы гор» как совокупность неформальных традиционных норм) действительно выше гражданских. Этот разрыв в правовой и политической культуре не только не сокращается, а нарастает (по мере вымывания из элит горских народов остатков советской интеллигенции).

Иными словами, проект российской гражданской нации спотыкается не о «русский вопрос», а о совокупность громко поставленных «нерусских вопросов». Именно они его перечеркивают. И это закономерно. Интеграция меньшинств оказывается невозможной, если нарушена интеграция большинства.

Мы видим это и на примере европейских государств. Они зашли достаточно далеко в попытке вынести за скобки идентичность титульных наций, запустив «политкорректную» цензуру школьных программ, политической лексики, массового искусства. Цель этой политики состояла в том, чтобы сделать интеграцию более приемлемой для меньшинств. Но она имела строго обратный эффект. Общество, из которого изъят культурный стержень, обладает даже не нулевым, а отрицательным ассимиляционным потенциалом. Оно не вызывает желания стать его частью. Напротив, оно вызывает у меньшинств желание заполнить возникшую пустоту своими этническими и религиозными мифами (отсюда такой всплеск «фундаментализмов» и «этнизмов» внутри западных обществ). А у большинства — бегство в субкультуры или апатию.

То есть сильная, пусть и чужая для меньшинств национальная культура способна обеспечить их интеграцию в гораздо большей мере, чем пустота, возникающая на ее месте. В нашем случае это верно вдвойне, если учесть, что русская культура для большей части народов России совсем не чужая.

[Cкрыть]

Россия действительно складывалась как союз народов. Но именно для того, чтобы этот союз был возможен, необходимо признание его основного субъекта — русских как государство­образующей нации. Противостоять этому признанию от имени прав меньшинств нет никаких оснований. Ведь их права уже максимально реализованы — в виде собственных государств, влиятельных лобби, культурных автономий. Осталось лишь дополнить всю эту «цветущую сложность» национальным самоопределением большинства.

Рано или поздно это произойдет. Воп­рос лишь в том, станет ли пространством самоопределения Российская Федерация или какая-то другая, пока неведомая страна нашего будущего.

Михаил Ремизов

Изменено 13.09.2011, 19:03:19 пользователем Братислав

[OmarBradley 1,075]

Истену глаголет Михаил.

Где есть русская культура сегодня? Что это есть такое? Покажите мне её. В чём она есть?

Братислав, вы только говорите: русское то русское сё, русское там и русское тут.

Скажите мне, как допустим пришельцу с другой планеты, по списку каких признаков я могу определить именно современную русскую культуру из ряда других, предложенных мне на выбор?

[Михаил Пселл 428]

Окей, вот так бы сразу. И что вам, Братислав, сразу надо было хамить? По справедливости, вам надо было выписать самому себе пред за хамство.

Где я вижу учелевшую национальную культуру? Я в ней родился. Мои предки на 80% русские.

А мои предки на 100% русские, и что? Какие исконно русские элементы культуры вы в детстве имели? Что такого было, отличающего вас, скажем, от советских людей - татар там, башкир и т.п. (если вы, конечно, в СССР родились)? Было что-нибудь такое? Подумайте и поймёте: не было. Для среднестатического советского русского в его культуре не было ничего, что отличало его от представителей иных советских народов. Только графа в паспорте. С крушением СССР всё это изменилось, но не сильно.

Меня ростили на русских сказках, русской истории.

Окей, один небольшой элемент культуры нашли русские сказки. Много сейчас детям матери именно русских сказок рассказывают? На моей памяти - всё больше разные: знаете, есть такие сборники "Сказки народов мира".

Я люблю свою страну и изучаю всё, что с ней связано, говорю на русском языке. Вокруг меня росли точно такие же русские дети. И не все как я - на 80%, а были и 50 на 50 - из семей русского и татарки, армянина и русской. И они точно также росли в окружении русской культуры и считали себя полноценными русскими, говорили только на русском.

Они не на русской культуре росли - а на имперской. На культуре-синтезе, интернациональной культуре. Которая имела чисто русскую культуру разве что в прародителях.

Потом я пошёл в школу и вновь вокруг меня были русские дети с русским менталитетом и воспитанные на русской культуре. через некоторое время я переехал в другой город и поступил в другую школу и вы не поверите - опять вокруг меня была в большинстве своём русская культура. Мне продолжать автобиографию? Могу рассказать про разные социумы и прослойки в котороых мне довелось побывать - и я всегда встречал там русскую нацию.

Вернее, это они себя считают "русской нацией". Тина Канделаки на этот счёт очень хорошо выразилась.

Сейчас многие мои друзья (в том числе и убежденные коммунисты, и представители т.н. творческой интеллигенции, и офицеры) считают себя принадлежащими к русской нации. Потому что по родословной в них преобладает русская кровь, они знают свою историю, имеют русский менталитет.

Мне даже уже смешно, что я описывал всё это, что чтобы "доказать" очевидное. Если вы читали невнимательно, напомню вам, что такое нация:

Повторяю еще раз. "Многие" - не значит все, увы. О какой-то русской культуре мы можем говорить лишь до эпохи СССР, после неё её заменила культура синтетическая, имперская, одинаково близкая всем нациям и этносам.

Нация - это преобладание крови в совокупности с культурой, традицией и общей исторической преемственностью.

И? А я вам могу заявить, что вот считаю русскими только людей, которые русские на 100% и это будет вполне в соответствии с тезисом - фактор крови, как преобладающий, удовлетворён. То есть вы для меня с вашими 80% русскости - не русский, а скорее человек с долей русской крови.

Трактовка подобных высказываний вообще часто расплывчата. Я считаю, что человек тот по национальности, кем он себя сам считает.

Либо - в предельно жёсткой трактовке - тот, у кого соответствующие предки по прямой мужской линии.

Изменено 14.09.2011, 16:19:52 пользователем Михаил Пселл

[Михаил Пселл 428]

И еще - для Братислава. Вот вы сейчас расписывайте предельно классическое понятие нации в духе XIX века, всё очень красиво, логично... но устаревше. Нету сейчас такой нации, которая представляется вам. Грядёт эпоха Империй, и, коль скоро вы такой националист, позаботьтесь лучше о сохранении чистоты собственной крови и крови ваших детей, если это имеет для вас уж такое высокое значение.

[Комедиант 3,938]

А мои предки на 100% русские, и что?

Во-первых, это или намеренное лукавство или полное непонимание темы и самообман. В 21 веке не существует 100% представителей какой-либо нации, кроме, может быть, племён в Океании или джунглях Южной Америки. Особенно это касается России, крайне богатой на представителей разнообразных народностей.

Окей, один небольшой элемент культуры нашли русские сказки. Много сейчас детям матери именно русских сказок рассказывают? На моей памяти - всё больше разные: знаете, есть такие сборники "Сказки народов мира".

По моим наблюдениям в подавляющем большинстве - да, русские. "Колобок", "Волк и семеро козлят", "Теремок" и пр. рассказывает каждая первая мама. Мало того что они гораздо лучше воспринимаются детьми за счёт морально-смысловой сбалансированности, так и сами мамы их хорошо помнят.

Какие исконно русские элементы культуры вы в детстве имели? Что такого было, отличающего вас, скажем, от советских людей - татар там, башкир и т.п. (если вы, конечно, в СССР родились)? Было что-нибудь такое? Подумайте и поймёте: не было. Для среднестатического советского русского в его культуре не было ничего, что отличало его от представителей иных советских народов. Только графа в паспорте. С крушением СССР всё это изменилось, но не сильно.

Русские игры. Русские книги. Русские сказки. Истории о русских предках. Я родился в месте с обилием татарских поселений рядом. И у татар был свой образ жизни, свои сказки, свои истории, очень многое "своё". Да, они говорили часто на русском языке, ходили в школу и изучали на уроках нашу историю. Но они другие. Мы жили рядом, были соседями, имели общую культурную надстройку - т.н. "советского" или "российского" человека, но от менталитета, до привычек были разными. Про внешность и не упоминаю, это само собой разумеющееся.

Они не на русской культуре росли - а на имперской. На культуре-синтезе, интернациональной культуре. Которая имела чисто русскую культуру разве что в прародителях.

Интернациональной культуры не существует. Существует общественная надстройка, которая была в советское время. Распространенное заблуждение, что она за 70 лет могла собой что-то заменить. Это искусственная надстройка, привитая сверху. То, что привито сверху не может быть принято народом изнутри.

Вернее, это они себя считают "русской нацией". Тина Канделаки на этот счёт очень хорошо выразилась.

Мнение Тины Канделаки это бесспорно железный аргумент и авторитетное мнение. Тем более о русском народе - она имеет исключительное представление и право рассуждать. Я, пожалуй, оставлю на рассмотрение её мнение где-то между Наводворской и Саакашвили.

И? А я вам могу заявить, что вот считаю русскими только людей, которые русские на 100% и это будет вполне в соответствии с тезисом - фактор крови, как преобладающий, удовлетворён. То есть вы для меня с вашими 80% русскости - не русский, а скорее человек с долей русской крови.

Трактовка подобных высказываний вообще часто расплывчата. Я считаю, что человек тот по национальности, кем он себя сам считает.

Либо - в предельно жёсткой трактовке - тот, у кого соответствующие предки по прямой мужской линии.

Да вы можете так заявить, но это покажет лишь о глупости. Ибо во-первых, это противоречит логике генетики, во вторых здравому смыслу. Фактор крови, как преобладающий удовлетворён уже в 51%. Человек с "долей" русской крови - это тот, у кого этой крови меньше 50%. Это законы математики и логики. Сухие законы мироздания. Ваша интерпретация в пределах этих 49% - лишь признак "лобомерки" и нацизма, субъективный взгляд. Или просто отсутствия аргументов.

Я считаю, что человек тот по национальности, кем он себя сам считает.

Правильно, поэтому я решил считать себя ситхом.

И еще - для Братислава. Вот вы сейчас расписывайте предельно классическое понятие нации в духе XIX века, всё очень красиво, логично... но устаревше. Нету сейчас такой нации, которая представляется вам. Грядёт эпоха Империй, и, коль скоро вы такой националист, позаботьтесь лучше о сохранении чистоты собственной крови и крови ваших детей, если это имеет для вас уж такое высокое значение.

Все империи объединялись вокруг ядра. Вокруг центральной нации. Рим, Византия, Китай, Англия, Россия и т.д. А устаревшим это может казаться лишь на поверхностный взгляд.

Знаешь я уже смерился с тем что некоторые личности, не будем тыкать пальцами, называют меня бандеровцем лишь за то что я патриот своей страны, а ведь обидно ибо я осуждаю действия ОУН, но такое и в стране, за лозунг "Слава Україні" сразу клеймо "бандера", но увы, такова плата за ошибки предков, сейчас же русских судят по их поступкам, и мне бы очень не хотелось чтобы выражение "я русский" было синонимом "я нацист".

Грустная ирония в том, что если русские не получат свои права миром, они получат его восстанием и кровью. И то, что мы втоптали в пыль в 45 возродится уже у нас и наше внуки будут гордиться своей "нацисткой" принадлежностью и делами своих отцов. Мне не нравится этот исход, но те, кто думает, что русские просто лягут и закопаются просто не знакомы ни с нашим менталитетом, ни с историей. Русских просто загоняют в один угол, не оставляя иного выбора. Иногда мне даже кажется, что специально.

PS Перенес флуд в мусорку.

[Praetor95 3,009]

Грустная ирония в том, что если русские не получат свои права миром, они получат его восстанием и кровью. И то, что мы втоптали в пыль в 45 возродится уже у нас и наше внуки будут гордиться своей "нацисткой" принадлежностью и делами своих отцов. Мне не нравится этот исход, но те, кто думает, что русские просто лягут и закопаются просто не знакомы ни с нашим менталитетом, ни с историей. Русских просто загоняют в один угол, не оставляя иного выбора. Иногда мне даже кажется, что специально.

Во-первых на одних хулах права не получить, во-вторых, судя потому насколько россиянин аполитичен то тоже ничего не будет, вывод: конец будет печальным, Россию разорвут.

Изменено 15.09.2011, 16:37:10 пользователем Praetor95

[OmarBradley 1,075]

Видимо Братислав меня иногрит. Но я скажу, тема мне интересна.

Империи вращаются вокруг нации, это бесспорно, но только в начале своего существования, потом они вращаются вокруг идеи. Великий Рим, Pax Britannica. Идею поддерживает основная нация империи, когда силы этой нации приходят в упадок империя кончается, так кончился Рим, так кончилась Британия, так кончилась русская империя.

А теперь о культуре. Вы не ответили что есть русская культура. Что это? Где она? Нет ответа.

Я вот что скажу, её таки убили и даже меньше чем за 70 лет.

В имперской России условно можно выделилить несколько слоёв населения: высший - знать родовая или финансовая, интеллигенция - тут понятно, разночинцы, мещане и крестьяне и рабочие.

Первые два слоя имели смешанную культуру европейскую - русскую. Больше европейскую, на мой взгляд.

Исконно русскую культуру несли в себе крестьяне.

Промежуточные между ними слои разночинцев совмещал обе, оставаясь примерно по середине.

Рабочие и мещане имели ещё меньше европеского и всё больше русского, но русско- крестьянское в них стералось, . Должно было стерется совсем. Со временем, когда разрыв города и деревни, развитие промышленности и ..... и прочая байда которой учат на истфаке.

Итак:

Революсьйон.

Первых выпилили с концами. Вторых и лучших третьих до незначительных величин. Хотя именно они должны были со временем синтезировать русскую культуру с европейской универсальной.

Основной курс советской власти: быстрая индустриализация за счёт сверхэксплуатации деревни. Коллектевизация. Огромный отток крестьян в город, их "отрыв от корней" и европеизация. Интернационализм, борьба с собственным прошлым.Репрессии - физическое уничтожение кулаков, середняков и их семей. На демографических показателях также сказались ПМВ и ГВ.Плюс ВОВ выбившая до 97% призывников 20-21-22-23 годов рождения, (по другим возрастам тоже пичально, но не так.)

Итог: носители исконно русской культуры были уничтожены.

То что сейчас вы насывате русской культурой смесь того что осталось с советско-европейской синтетикой и всё это скреплено только языком и историей.

Изменено 15.09.2011, 16:48:48 пользователем OmarBradley

[Михаил Пселл 428]

Во-первых, это или намеренное лукавство или полное непонимание темы и самообман. В 21 веке не существует 100% представителей какой-либо нации, кроме, может быть, племён в Океании или джунглях Южной Америки. Особенно это касается России, крайне богатой на представителей разнообразных народностей.

Я имею, разумеется, все известные мне предки. Неужели так сложно понять?

По моим наблюдениям в подавляющем большинстве - да, русские. "Колобок", "Волк и семеро козлят", "Теремок" и пр. рассказывает каждая первая мама. Мало того что они гораздо лучше воспринимаются детьми за счёт морально-смысловой сбалансированности, так и сами мамы их хорошо помнят.

Когда это вы наблюдали? Если у вас есть дети разве что, в чём я сомневаюсь. Но даже если и так - сюжеты сказок интернациональны, ничего уникально русского в них нет.

Русские игры. Русские книги. Русские сказки. Истории о русских предках. Я родился в месте с обилием татарских поселений рядом. И у татар был свой образ жизни, свои сказки, свои истории, очень многое "своё". Да, они говорили часто на русском языке, ходили в школу и изучали на уроках нашу историю. Но они другие. Мы жили рядом, были соседями, имели общую культурную надстройку - т.н. "советского" или "российского" человека, но от менталитета, до привычек были разными. Про внешность и не упоминаю, это само собой разумеющееся.

"Другие" - это уже бытовое отношение. Я же спрашиваю - что радикально на культурном уровне отличало вас от татар? И вы тут же говорите в посте - ничего. Жили рядом, ходили в ту же школу, вели тот же образ жизни. Да и татары точно так же русскую историю изучали (кто б их спрашивал).

Интернациональной культуры не существует. Существует общественная надстройка, которая была в советское время. Распространенное заблуждение, что она за 70 лет могла собой что-то заменить. Это искусственная надстройка, привитая сверху. То, что привито сверху не может быть принято народом изнутри.

Существует и развивается по сей день - в основном, в крупных городах. В мелких, конечно, обособление сильнее. Но сути дела это не меняет.

Да вы можете так заявить, но это покажет лишь о глупости. Ибо во-первых, это противоречит логике генетики, во вторых здравому смыслу. Фактор крови, как преобладающий удовлетворён уже в 51%. Человек с "долей" русской крови - это тот, у кого этой крови меньше 50%. Это законы математики и логики. Сухие законы мироздания. Ваша интерпретация в пределах этих 49% - лишь признак "лобомерки" и нацизма, субъективный взгляд. Или просто отсутствия аргументов.

Ну хорошо, вот мулат. Папа у него - негр из Камеруна, мама - русская. Стало быть, для вас он такой же русский, как и остальные? А что, русской крови у него не меньше 50%.

Правильно, поэтому я решил считать себя ситхом.

Все империи объединялись вокруг ядра. Вокруг центральной нации. Рим, Византия, Китай, Англия, Россия и т.д. А устаревшим это может казаться лишь на поверхностный взгляд.

Верно. Но не забывайте, что это ядро рано или поздно начинало размываться. В России этот процесс начался еще с Октябрьской революции.

Грустная ирония в том, что если русские не получат свои права миром, они получат его восстанием и кровью. И то, что мы втоптали в пыль в 45 возродится уже у нас и наше внуки будут гордиться своей "нацисткой" принадлежностью и делами своих отцов. Мне не нравится этот исход, но те, кто думает, что русские просто лягут и закопаются просто не знакомы ни с нашим менталитетом, ни с историей. Русских просто загоняют в один угол, не оставляя иного выбора. Иногда мне даже кажется, что специально.

Ох... насмешили. Какое восстание, откройте глаза! Никто уже не будет бороться с оружием в руках за свои права. Максимум - новая "Манежка" из отмороженных футбольных фанатов, не более. Вот и всё.

Про "то, что мы втоптали в пыль в 45, возродится" вообще умилило. Что именно вы намекаете-то? Меряние черепов? Расовую гигиену? Упаси вас Господь. Я могу вам сказать, что не дай Бог вам попасть в государство, где практикуется подобное.

Изменено 17.09.2011, 09:29:46 пользователем Михаил Пселл

[Комедиант 3,938]

Видимо Братислав меня иногрит. Но я скажу, тема мне интересна.

Отнюдь. Просто мои комментарии предыдущему оратору, вполне могли быть отнесены и к вашему вопросу.

Империи вращаются вокруг нации, это бесспорно, но только в начале своего существования, потом они вращаются вокруг идеи. Великий Рим, Pax Britannica. Идею поддерживает основная нация империи, когда силы этой нации приходят в упадок империя кончается, так кончился Рим, так кончилась Британия, так кончилась русская империя.

Да, эта мысль не лишена оснований. Как и заблуждений, впрочем. Основная движущая сила империй - это не её национальная составляющая - это развитие. Любая империя жива, развивается и принимает в себя новые народы пока движется вперёд. Причём, это касается не только территориальных расширений, но и внутренних - развитие общества, культуры. Одно из основных направлений внутреннего развития - это полная ассимиляция покоренных/принятых народов. Стагнация одного из этих пунктов и приводила к постепенного разложению и гибели империй, а не расплывчатый "упадок сил наций". Так случилось и с Римом - когда он утонул в разврате, забыв про свои легионы, откатывая границы своих завоеваний. Забыв про идею гражданина, как высшего социального статуса в империи, статуса, который мог получить и покоренный варвар, но только во всех отношениях став римлянином. Так случилось и с Британией, когда идеи Цезаря трансформировались в идею колониальной империи, которая считала, что покоренные народы можно использовать лишь для выкачивания ресурсов, не позволяя им становиться частью английской культуры (за исключением единичных представителей высшей власти - и то, ограничивая это лишь обучением). Так случилось и с Российской Империей, когда вначале цари оставили слишком большую культурную автономию малым народам, а в 19-20 веках слишком увязнув в патриархальщине, не решившись на социальную реформацию общества - общество им ответило восстанием.

Рождение империи всегда начинается с нации её породившей. И всегда остается с этой нацией. Они неотделимы. Не может быть мультикультурных империй, потому что империя - это благородный скакун в пене и с восторженным ржанием несущийся вперед, а не лебедь, рак и щука. Нация должна расширяться за счёт новоприобретенной силы, всё ускоряясь в своём бесконечном движении вперед, а не делегируя своего всадника тягловым мулам, пристроившимся рядом и замедляясь.

А теперь о культуре. Вы не ответили что есть русская культура. Что это? Где она? Нет ответа.

Я вот что скажу, её таки убили и даже меньше чем за 70 лет.

В имперской России условно можно выделилить несколько слоёв населения: высший - знать родовая или финансовая, интеллигенция - тут понятно, разночинцы, мещане и крестьяне и рабочие.

Первые два слоя имели смешанную культуру европейскую - русскую. Больше европейскую, на мой взгляд.

Исконно русскую культуру несли в себе крестьяне.

Промежуточные между ними слои разночинцев совмещал обе, оставаясь примерно по середине.

Рабочие и мещане имели ещё меньше европеского и всё больше русского, но русско- крестьянское в них стералось, . Должно было стерется совсем. Со временем, когда разрыв города и деревни, развитие промышленности и ..... и прочая байда которой учат на истфаке.

А вот это уже полноценное заблуждение. Вернее демагогия, присущая и предыдущему товарищу. Вы пытаетесь заставить меня рассуждать о сферическом коне в вакууме, рассказывать о том, о чём вы собственно понятия не имеете. Попробую уравнять нашу дискуссию. Что есть русская культура в вашем понимании? Определение. Что такое русская культура в моём понимании я описывал в двух обширных сообщениях выше. отмечу лишь, что крестьянство - это один из пластов русской культуры, который не всегда был даже основным. Хотя после выражения "байда, которой учат на истфаке", у меня большие сомнения в том что вы представляете о чём, собственно, учат на истфаке и стоит ли продолжать с вами данный разговор.

Итак:

Революсьйон.

Первых выпилили с концами. Вторых и лучших третьих до незначительных величин. Хотя именно они должны были со временем синтезировать русскую культуру с европейской универсальной.

Основной курс советской власти: быстрая индустриализация за счёт сверхэксплуатации деревни. Коллектевизация. Огромный отток крестьян в город, их "отрыв от корней" и европеизация. Интернационализм, борьба с собственным прошлым.Репрессии - физическое уничтожение кулаков, середняков и их семей. На демографических показателях также сказались ПМВ и ГВ.Плюс ВОВ выбившая до 97% призывников 20-21-22-23 годов рождения, (по другим возрастам тоже пичально, но не так.)

Итог: носители исконно русской культуры были уничтожены.

То что сейчас вы насывате русской культурой смесь того что осталось с советско-европейской синтетикой и всё это скреплено только языком и историей.

Если первая часть вашего сообщения была заблуждением наполовину, вторая - полноценным, но третья - просто чушь, уж извините меня. То что вы описываете - несомненно имело место быть, но это никак не коррелирует с национальной составляющей населения России или РСФСР. Следуя вашей же логики - выбитые представители высшей знати и аристократии очистили власть от европейского влияния, открыв дорогу русским и комплиментарным народам (ну и части еврейства - как же без него). Тот же грузин Сталин был гораздо более русским по духу, чем представители многих аристократических семей в дореволюционной России. Хотя я и не назову его представителем русской нации. Гибель русских же в период Мировых Войн вообще не выдерживает никакой критики - воспроизводство населения восполнило эту брешь - и не иммиграцией, а именно рождением. Ваш итог не основан ни на одном факте.

Я имею, разумеется, все известные мне предки. Неужели так сложно понять?

Я соболезную, что у вас так мало информации о собственной генеалогии. Говоря о своих 20% другой крови, я имею в виду 17 век и греческую ветвь. Вы похоже дальше ВОВ и прадеда о себе ничего не знаете.

Когда это вы наблюдали? Если у вас есть дети разве что, в чём я сомневаюсь. Но даже если и так - сюжеты сказок интернациональны, ничего уникально русского в них нет.

Если у вас проблемы с общением, то у меня их нет. У меня много женатых друзей и замужних подруг, которые имеют собственных детей. И наблюдать за их укладыванием мне доводилось не раз. Отсюда и статистическая выкладка. Кстати, как интересно вы меняете своё мнение - то признали, что "да, нашли часть русской культуры - сказки", то сейчас уже "нет - сказки интернациональны, ничего уникального русского в них нет". Смешно.

"Другие" - это уже бытовое отношение. Я же спрашиваю - что радикально на культурном уровне отличало вас от татар? И вы тут же говорите в посте - ничего. Жили рядом, ходили в ту же школу, вели тот же образ жизни. Да и татары точно так же русскую историю изучали (кто б их спрашивал).

Попробую задать вам тот же вопрос, что и товарищу Омару выше. Что есть в вашем понимании "русская культура" и "русская нация". Только пожалуйста определение, без демагогии и пространных рассуждений в стиле "еще в Античной Греции Платон давал определение..". Обмусоливание одного и того же, без уверенности, что вы имеете хоть какое-то основание для этого пока прекратим.

Ну хорошо, вот мулат. Папа у него - негр из Камеруна, мама - русская. Стало быть, для вас он такой же русский, как и остальные? А что, русской крови у него не меньше 50%.

Как ни странно, у меня есть подобный знакомый. Отец у него правда не из Камеруна, а из Эритреи. Мать - русская. Парень отслужил в армии, русский язык - родной. Наизусть знает почти всего Есенина, Блока, Высоцкого, Лермонтова. Музыкант. Виртуозно играет на скрипке. Полностью русский менталитет. Но мулат. Да, для меня - он русский. И его ребенок будет полноценным представителем русской нации. То, что у вас это вызывает "иронию" выдает лишь склонности к нацизму и пещерной ксенофобии.

Ох... насмешили. Какое восстание, откройте глаза! Никто уже не будет бороться с оружием в руках за свои права. Максимум - новая "Манежка" из отмороженных футбольных фанатов, не более. Вот и всё.

Про "то, что мы втоптали в пыль в 45, возродится" вообще умилило. Что именно вы намекаете-то? Меряние черепов? Расовую гигиену? Упаси вас Господь. Я могу вам сказать, что не дай Бог вам попасть в государство, где практикуется подобное.

Такое мнение распространено среди людей либерально-внутреннего склада ума. Которым удобно видеть именно то, им проще принять. И у которых нет критического и системного взгляда на вещи. За оружие берутся не только те, кто готовы за него взяться и в относительно мирное время. За оружие берутся те, кто готов идти за свою идею до конца. Причём не за идею, рожденную каким-то не было лозунгом, а за то, что идёт снизу, из народа. Оружие для людей становится лишь выражением и инструментом своих намерений. Так же как слова, баррикады или труд. А те, кто готовы уже сейчас взяться за оружие будут всего лишь ядром и искрой, которые зажгут факел. И их не мало. И когда критическое недовольство масс, растущее год от года, достигнет своего апогея - эта искра и вспыхнет. Правда людям, сидящим лишь в интернет-пространстве и то, сознательно ограниченном лишь собственным идейным комфортном и сторонниками - это трудно понять.

Изменено 06.02.2012, 18:00:04 пользователем Комедиант

[Михаил Пселл 428]

Я соболезную, что у вас так мало информации о собственной генеалогии. Говоря о своих 20% другой крови, я имею в виду 17 век и греческую ветвь. Вы похоже дальше ВОВ и прадеда о себе ничего не знаете.

Смеялся. Я знаю свою родословную на тысячу лет назад, благо наука позволяет узнать даже такие нюансы. Да, по прямой мужской линии - но тем не менее. Была еще возможность протестироваться на прямую женскую, но она меня не интересует.

Вот вы знаете - не люблю ляпальщиков. Если у вас была греческая ветвь в 17 веке, то это уж точно не 20%. Будьте добры точно выражать свои мысли, иначе дискуссия с вами бессмысленна. С потолка и я могу всё что угодно взять.

Если у вас проблемы с общением, то у меня их нет. У меня много женатых друзей и замужних подруг, которые имеют собственных детей. И наблюдать за их укладыванием мне доводилось не раз. Отсюда и статистическая выкладка. Кстати, как интересно вы меняете своё мнение - то признали, что "да, нашли часть русской культуры - сказки", то сейчас уже "нет - сказки интернациональны, ничего уникального русского в них нет". Смешно.

Как это знакомо. Когда аргументы заканчиваются, мы начинаем завуалированно хамить собеседнику. Впрочем, чего еще ожидать от националиста.

Я своё мнение не меняю. Хорошо, коль скоро уж вы нашли часть русской культуры, то признаем - она есть. Наряду с международными родители рассказывают своим детям и русские сказки. И что это меняет, а? Я не думаю, что евреи, татары и прочие жители крупных городв рассказывают свои детям сказки иные. Или у вас есть совершенно точные примеры обратного?

Попробую задать вам тот же вопрос, что и товарищу Омару выше. Что есть в вашем понимании "русская культура" и "русская нация". Только пожалуйста определение, без демагогии и пространных рассуждений в стиле "еще в Античной Греции Платон давал определение..". Обмусоливание одного и того же, без уверенности, что вы имеете хоть какое-то основание для этого пока прекратим.

Хорошо. Итак, в моём понимании, русская культура - это комплекс тех или иных национально-отличительных черт языка, быта, и главное, поведения, присущий исключительно русским людям. Если он присущ еще кому-то, кроме русских людей - это уже не национальная культура, это культура имперская, всеобщая. До 1917 года это у русских было. Свой православный быт, кокошники, матрёшки, и прочие прелести. Возможно, слегка утрированно, но русские тогда действительно отличались от остальных народов, населяющих Российскую империю - и от украинцев, и от белорусов, и уж тем более от татар и прочих.

Как ни странно, у меня есть подобный знакомый. Отец у него правда не из Камеруна, а из Эритреи. Мать - русская. Парень отслужил в армии, русский язык - родной. Наизусть знает почти всего Есенина, Блока, Высоцкого, Лермонтова. Музыкант. Виртуозно играет на скрипке. Полностью русский менталитет. Но мулат. Да, для меня - он русский. И его ребенок будет полноценным представителем русской нации. То, что у вас это вызывает "иронию" выдает лишь склонности к нацизму и пещерной ксенофобии.

Странно от националиста слышать подобное. Что ж, вы небезнадёжны.

Иронию? Нет. Обычно это вызывает лютый баттхёрт у этнонационалистов. Вот и задал такой вопрос. Рад, что реакция оказалась адекватной.

Такое мнение распространено среди людей либерально-внутреннего склада ума. Которым удобно видеть именно то, им проще принять. И у которых нет критического и системного взгляда на вещи. За оружие берутся не только те, кто готовы за него взяться и в относительно мирное время. За оружие берутся те, кто готов идти за свою идею до конца. Причём не за идею, рожденную каким-то не было лозунгом, а за то, что идёт снизу, из народа. Оружие для людей становится лишь выражением и инструментом своих намерений. Так же как слова, баррикады или труд. А те, кто готовы уже сейчас взяться за оружие будут всего лишь ядром и искрой, которые зажгут факел. И их не мало. И когда критическое недовольство масс, растущее год от года, достигнет своего апогея - эта искра и вспыхнет. Правда людям, сидящим лишь в интернет-пространстве и то, сознательно ограниченном лишь собственным идейным комфортном и сторонниками - это трудно понять.

Судя по этому комментарию, вам 18-20 лет. Что же, ваши иллюзии со временем пройдут, уважаемый Братислав. У всех проходят. И умиляет ваше желание априори выставить собеседника Интернет-задротом. Такое жгучее, что невольно вспоминаешь "Лучшая защита - нападение", и "На воре шапка горит".

[OmarBradley 1,075]

Критика ваша вполне себе конструктивна. Про империю спорить не буду, к слову пришлось.

Вообще приготовтесь к сферическим коням, их тут не мало.

Русская культура, как и любая другая, это система взглядов, убеждений - менталитет, на который нанизан фольклор и история.

Такой чудесный шашлык передающийся по наследству из поколение в поколение, в который каждое вносит что-то своё. Такой шашлык, со временем, может изменится очень сильно, но он будет приемственен, а значит имеет право называтся по имени той культуры которая лежит в его основе.

А у нас разрыв в передаче. У остальных народов тоже, я думаю, есть, но у нас он обозначается чётче.

Попытаюсь разжевать 2й и 3й пункты.

Крестьянство самый многочисленныя прослойка населения имперской России. Так что крестьянскую культуру и можно считать основной русской. Культура всего того, что до воли, и после, лежало выше и имела приемущественно подражательный Европе характер. Активный синтез обеих культур начался после воли (до они существовали почти параллельно) в промежуточной прослойке, которая значительно увеличила свою численность и продолжала расти.

Русскую культуру в эту прослойку привносили выходцы из деревни, потянувшиеся в города, на постоянную, а не на сезонную работу, в связи с развитием промышленности, земельным голодом центральных губерний и т.д. Европейский элемент вошёл бы стопроцентно уже в их детей в виде построенной по европейскому образцу системы образования и благодаря городскому быту вообще.

Разрыва с корнями не было бы, так как в России начала 20го века было огромное количество детей и молодёжи, (смотрите перепись) большая их часть родилась и воспитывалась в деревнях, крестьянстве, они бы передали бы своим детям то что было вложенно в них, в детях бы это смешалось с некоторыми европейскими элементами. И так продолжалось бы из поколения в поколения, пока наша культура бы не превратилась в универсальную европейскую, но при этом сохранила бы связь со своими корнями. При таком раскладе мы бы имели сейчас русскую культуру.

Только что были кони, если и кто не понял. Я не знаю за педагогику или какая там наука за этов ответе, но думаю всё могло произойти как то так.

Что же было на самом деле:

Первое - вообще вся внутреняя политика империи, за предшествующие 20 лет.

Второе значимое для нашей темы событие - ПВМ. Читая докладную записку "о исчерпании людских ресурсов России"(как то так, то ли 1917го толи 1916го) Царю, и докладов какойто врачебной комиссии ВП, можно прийти к выводу, что основнаяя масса потерь была распределена на более старшие вораста, причём бремя мобилизации и войны легло, в основном, на крестьянство.

Потери в ПМВ это потери не просто людей мужескаго полу титульной нации империи. Это потеря носителей культуры, воспитателей - можно сказать. Их количество сократилось - сократилось количество передатчиков.

Третье событие - ГВ и эпидемии, голод, во время и после. Это выкосило тот "неприкосновенный" людской запас который не успели бросить в бой царские генералы: юноши 20-18 ти лет (на 1917) и младше. Эти люди, заметим, были воспитаны ещё в русско - деревенской традиции.

Часть из них погибла( число передатчиков снова уменьшилось), часть отреклась от своего прошлого "мы наш, мы новый.... и всё такое прочая" их стало ещё меньше.

Разрыв первый: рост рождаемости после устаканивания советов. Количество "воспитателей" способных передать русскую культуру новому поколению не может охватить всех, плюс отказ от собственного прошлого как официальная идеологическая политика государства.

Становление системы дошольного и школьного воспитания с явным революционно - интернациональным оттенком и вообще быта советского государства. Синтетика номер раз. (Явное европейское влияние - на основе чьих трудов строили советское государство и всю систему?)

Массовый исход крестьян и их семей из деревень в город (кол. и инд.), этот процесс произошёл слишком быстро - 2 пиковых десятилетия вливания синтетики в головы новых поколений.

Коллективизация - физическое уничтожение тех кто ещё мог передать и тех кто мог воспринять, приход синтетики в деревню.

Взрослые может ещё и имеют русскую культуру, но дети уже нет.

Но таких людей вы сегодня не встетите, их почти всех съело время, репрессии, а главное ВМВ. Но это уже второй разрыв. Именно во время и после которого в СССР начали проводить идеологическую политику социал - национализма - синтетики номер два, ту самую, которую вы, Братислав, принимаете за русскую культуру.

Тут я не учитываю женщин, но не спишите мне указывать на эту прореху. чаво нибудь придуаю, но позже. Вообще получмлось аляповато.

Русскими не рождались - русскими воспитывали, не те и не так и всё уже не русский или не эритреец. Приведённый вами пример вашего друга не плохое подтверждение.

Второй разрыв

Изменено 17.09.2011, 15:11:28 пользователем OmarBradley

[Комедиант 3,938]

Смеялся. Я знаю свою родословную на тысячу лет назад, благо наука позволяет узнать даже такие нюансы. Да, по прямой мужской линии - но тем не менее. Была еще возможность протестироваться на прямую женскую, но она меня не интересует.

Вот вы знаете - не люблю ляпальщиков. Если у вас была греческая ветвь в 17 веке, то это уж точно не 20%. Будьте добры точно выражать свои мысли, иначе дискуссия с вами бессмысленна. С потолка и я могу всё что угодно взять.

Неужели от Сергея узнали? Он открыл вам глаза на тысячелетия вашей генеалогии?

Как это знакомо. Когда аргументы заканчиваются, мы начинаем завуалированно хамить собеседнику. Впрочем, чего еще ожидать от националиста.

Я своё мнение не меняю. Хорошо, коль скоро уж вы нашли часть русской культуры, то признаем - она есть. Наряду с международными родители рассказывают своим детям и русские сказки. И что это меняет, а? Я не думаю, что евреи, татары и прочие жители крупных городв рассказывают свои детям сказки иные. Или у вас есть совершенно точные примеры обратного?

Я бы мог поспорить. Но проблема в том, что у вас аргументы даже не начинались. Так что даже как-то нелепо спорить с демагогом. Но позволю узнать - какие международные? Что за чушь? Сказки братьев Гримм? Народов туарегу? Ничего подобного я никогда не слышал. Русские сказки и только. Или собственного сочинения. И да, открою вам небольшую тайну - у тех же татар есть собственные сказки. Ваш либеральный склад ума не слишком шокирован таким объемом информации?

Хорошо. Итак, в моём понимании, русская культура - это комплекс тех или иных национально-отличительных черт языка, быта, и главное, поведения, присущий исключительно русским людям. Если он присущ еще кому-то, кроме русских людей - это уже не национальная культура, это культура имперская, всеобщая. До 1917 года это у русских было. Свой православный быт, кокошники, матрёшки, и прочие прелести. Возможно, слегка утрированно, но русские тогда действительно отличались от остальных народов, населяющих Российскую империю - и от украинцев, и от белорусов, и уж тем более от татар и прочих.

То есть, вы решили не останавливаться и продолжать в том же духе? О боже. По вашему мнению - кокошники, матрёшки и попы - это и есть русская нация и её культура? То есть, православная культура, которая присуща грекам или сербам - значит это уже часть имперской культуры? Вот, лишились ещё одной части русской культуры. Глупость несусветная. Все нации и культуры живущие рядом имеют переплетения и схожие или дублирующие черты. Ища мнимую уникальность - не получится выделить ни одной нации.

Все же отличительные черты, которые всегда имела русская нация в начале 20 века присутствуют и сейчас. То что вы описали - это пережиток эпохи. Выделенная фраза понятна? Развитие нации, её культурных проявлений всегда идёт с развитием окружающей цивилизации. Те вещи и обычаи, что были в 9 веке, уже не использовались русскими в 16 и тем более в 20 веках. Но база, которую я безуспешно пытаюсь вам втолковать уже в энном сообщении, осталась. Именно база, а не окружающий фетиш - истинное проявление, которые и позволяет идентифицировать данную нацию и культуру среди окружающих.

Судя по этому комментарию, вам 18-20 лет. Что же, ваши иллюзии со временем пройдут, уважаемый Братислав. У всех проходят. И умиляет ваше желание априори выставить собеседника Интернет-задротом. Такое жгучее, что невольно вспоминаешь "Лучшая защита - нападение", и "На воре шапка горит".

Знаете, вы видимо так спешили ответить, что пальцы летели впереди мыслительной деятельности. Парируя и перефразируя вас: умиляет желание априори выставить собеседника школьником или лицом с возрастом менее 20 лет. Причём постоянно и в каждой второй теме. За примерами недалеко ходить. Буквально на днях я перенес отсюда в муcорку оффтоп, где вы гневно клеймили SCORE "школотой". Что, Михаил, "на воре и шапка горит"?

Критика ваша вполне себе конструктивна. Про империю спорить не буду, к слову пришлось.

Вообще приготовтесь к сферическим коням, их тут не мало.

Русская культура, как и любая другая, это система взглядов, убеждений - менталитет, на который нанизан фольклор и история.

Такой чудесный шашлык передающийся по наследству из поколение в поколение, в который каждое вносит что-то своё. Такой шашлык, со временем, может изменится очень сильно, но он будет приемственен, а значит имеет право называтся по имени той культуры которая лежит в его основе.

А у нас разрыв в передаче. У остальных народов тоже, я думаю, есть, но у нас он обозначается чётче.

Попытаюсь разжевать 2й и 3й пункты.

Крестьянство самый многочисленныя прослойка населения имперской России. Так что крестьянскую культуру и можно считать основной русской. Культура всего того, что до воли, и после, лежало выше и имела приемущественно подражательный Европе характер. Активный синтез обеих культур начался после воли (до они существовали почти параллельно) в промежуточной прослойке, которая значительно увеличила свою численность и продолжала расти.

Русскую культуру в эту прослойку привносили выходцы из деревни, потянувшиеся в города, на постоянную, а не на сезонную работу, в связи с развитием промышленности, земельным голодом центральных губерний и т.д. Европейский элемент вошёл бы стопроцентно уже в их детей в виде построенной по европейскому образцу системы образования и благодаря городскому быту вообще.

Разрыва с корнями не было бы, так как в России начала 20го века было огромное количество детей и молодёжи, (смотрите перепись) большая их часть родилась и воспитывалась в деревнях, крестьянстве, они бы передали бы своим детям то что было вложенно в них, в детях бы это смешалось с некоторыми европейскими элементами. И так продолжалось бы из поколения в поколения, пока наша культура бы не превратилась в универсальную европейскую, но при этом сохранила бы связь со своими корнями. При таком раскладе мы бы имели сейчас русскую культуру.

Только что были кони, если и кто не понял. Я не знаю за педагогику или какая там наука за этов ответе, но думаю всё могло произойти как то так.

Что же было на самом деле:

Первое - вообще вся внутреняя политика империи, за предшествующие 20 лет.

Второе значимое для нашей темы событие - ПВМ. Читая докладную записку "о исчерпании людских ресурсов России"(как то так, то ли 1917го толи 1916го) Царю, и докладов какойто врачебной комиссии ВП, можно прийти к выводу, что основнаяя масса потерь была распределена на более старшие вораста, причём бремя мобилизации и войны легло, в основном, на крестьянство.

Потери в ПМВ это потери не просто людей мужескаго полу титульной нации империи. Это потеря носителей культуры, воспитателей - можно сказать. Их количество сократилось - сократилось количество передатчиков.

Третье событие - ГВ и эпидемии, голод, во время и после. Это выкосило тот "неприкосновенный" людской запас который не успели бросить в бой царские генералы: юноши 20-18 ти лет (на 1917) и младше. Эти люди, заметим, были воспитаны ещё в русско - деревенской традиции.

Часть из них погибла( число передатчиков снова уменьшилось), часть отреклась от своего прошлого "мы наш, мы новый.... и всё такое прочая" их стало ещё меньше.

Разрыв первый: рост рождаемости после устаканивания советов. Количество "воспитателей" способных передать русскую культуру новому поколению не может охватить всех, плюс отказ от собственного прошлого как официальная идеологическая политика государства.

Становление системы дошольного и школьного воспитания с явным революционно - интернациональным оттенком и вообще быта советского государства. Синтетика номер раз. (Явное европейское влияние - на основе чьих трудов строили советское государство и всю систему?)

Массовый исход крестьян и их семей из деревень в город (кол. и инд.), этот процесс произошёл слишком быстро - 2 пиковых десятилетия вливания синтетики в головы новых поколений.

Коллективизация - физическое уничтожение тех кто ещё мог передать и тех кто мог воспринять, приход синтетики в деревню.

Взрослые может ещё и имеют русскую культуру, но дети уже нет.

Но таких людей вы сегодня не встетите, их почти всех съело время, репрессии, а главное ВМВ. Но это уже второй разрыв. Именно во время и после которого в СССР начали проводить идеологическую политику социал - национализма - синтетики номер два, ту самую, которую вы, Братислав, принимаете за русскую культуру.

Тут я не учитываю женщин, но не спишите мне указывать на эту прореху. чаво нибудь придуаю, но позже. Вообще получмлось аляповато.

Русскими не рождались - русскими воспитывали, не те и не так и всё уже не русский или не эритреец. Приведённый вами пример вашего друга не плохое подтверждение.

Второй разрыв

Благодарю за обоснованную позицию. Как я понимаю, у вас есть ещё что сказать и дописать, поэтому отвечу вам чуть позже.

[Михаил Пселл 428]

Неужели от Сергея узнали? Он открыл вам глаза на тысячелетия вашей генеалогии?

После этого пассажа вы отправляетесь по известному адресу. Меня тошнит от спора с хамами. Если не можете нормально общаться - идёте лесом.

Вы в очередной раз подтвердили моё мнение, что среди так называемых националистов нет ни одного вменяемого человека. А это, вкупе с вашими пёрлами про революцию - уже диагноз.

Нет, спасибо, у меня правило - таких, как вы, избегать. Потом не отмоешься.

Изменено 17.09.2011, 18:47:59 пользователем Михаил Пселл

[Комедиант 3,938]

После этого пассажа вы отправляетесь по известному адресу. Меня тошнит от спора с хамами. Если не можете нормально общаться - идёте лесом.

Вы в очередной раз подтвердили моё мнение, что среди так называемых националистов нет ни одного вменяемого человека. А это, вкупе с вашими пёрлами про революцию - уже диагноз.

Нет, спасибо, у меня правило - таких, как вы, избегать. Потом не отмоешься.

Что, Михаил, так разволновались, что даже сообщения править начали? С первого раза писать не получается? Попробуйте не пускать ручки вперед мозга.

Сделаем вид, что не заметили ваш слив, можете гордо тему покинуть. У меня есть более интеллектуально одаренный оппонент с той или иной фактологической составляющей своей позиции.

[Михаил Пселл 428]

Что, Михаил, так разволновались, что даже сообщения править начали? С первого раза писать не получается? Попробуйте не пускать ручки вперед мозга.

Сделаем вид, что не заметили ваш слив, можете гордо тему покинуть. У меня есть более интеллектуально одаренный оппонент с той или иной фактологической составляющей своей позиции.

Мне кажется, вы путаете слив и элементарную брезгливость.

До свиданья, на этом я моё общение с вами прекращаю.

[Kapellan 19,511]

Тут я не учитываю женщин, но не спишите мне указывать на эту прореху. чаво нибудь придуаю, но позже. Вообще получмлось аляповато.

Русскими не рождались - русскими воспитывали, не те и не так и всё уже не русский или не эритреец. Приведённый вами пример вашего друга не плохое подтверждение.

Мне интересно, что вы сможете придумать с женщинами? По вопросу национальной принадлежности я скорее согласен евреями, как вы правильно заметили русскими воспитывали и воспитывали женщины, так было так есть и надеюсь так будет.

[Комедиант 3,938]

Мне кажется, вы путаете слив и элементарную брезгливость.

До свиданья, на этом я моё общение с вами прекращаю.

Михаил, это ваше право - успокаивать себя, оправдывая собственную глупость и отсутствие аргументов. Ваша позиция и так была основана на пустом месте, а как только её более-менее разобрали по полкам - и вовсе рассыпалась. Так что вы выбрали наиболее толковый путь, предпочтя не выставлять себя и далее на посмешище. Но вы не волнуйтесь, Сергей обязательно вас утешит.

Мне интересно, что вы сможете придумать с женщинами? По вопросу национальной принадлежности я скорее согласен евреями, как вы правильно заметили русскими воспитывали и воспитывали женщины, так было так есть и надеюсь так будет.

Только в отличие от русских, для евреев это был процесс выживания. Евреи, чтобы избежать уничтожения были вынуждены ввести правило наследования по матери. Почему? Да ответ прост - на многих этапах своей истории они были на грани уничтожения и из-за нехватки иудейских мужчин вынуждены были прибегать к "услугам" всех других народов. Поэтому стандартное правило наследования "по отцу" перешло к наследованию "по матери". Чтобы как-то сохранить собственную кровь и идентичность. Сегодняшние евреи и евреи времен Христа абсолютно разные нации, не говоря уже о семитских племенах до Рождества, положивших основу этой культуре. РСФСР же после Второй Мировой смогла решить воспроизводство в подавляющем большинстве своими национальными силами, так что у нас этот вопрос не столь критичен. Хотя как обоснование воспроизводства русских - "материнская линия" тоже может иметь место.

[Толстый 4,303]

Одно из основных направлений внутреннего развития - это полная ассимиляция покоренных/принятых народов. Стагнация одного из этих пунктов и приводила к постепенного разложению и гибели империй, а не расплывчатый "упадок сил наций".

Вставлю ка и я свои пять копеек. Ассимиляция, равно как и распространение имперской культуры может как раз таки быть причиной их разрушения. Почему? Сама империя - это система господства-подчинения, в которой один народ (римляне, британцы) господствует над значительно превосходящими его по численности и территории другими народами (отсюда и вопрос, можно ли считать Россию империей в этом смысле). Для того, чтобы проводить это господство в жизнь, господствующий народ, это самое ядро, должен обладать каким-то серьезным преимуществом над остальными - у Рима это военная организация, а Британии - промышленная революция, у Испании тоже имелось громадное преимущество перед индейцами Америки. И покуда это различие существует, господство можно поддерживать сравнительно стабильно.

Но процесс передачи социальной и военной организации, технологий и обычаев в империи усиливается. Варвары романизуются (перед кризисом 3 века они были во многих областях вполне романизованы), индусы и египтяне строят собственную индустрию и буржуазное общество, и так далее. В результате сокращается разрыв между господствующим народом и народами покоренными - сокращается объективно, этот процесс власти не могут остановить, даже когда пытаются - судьба ограничений на промышленность в колониях тому примером. И тут у местных сил появляется вполне реальная возможность скинуть имперское ярмо - зачем терпеть заносчивых господ издалека, когда особо ничем серьезным они не выдаются? Начинается процесс дезинтеграции. Выходом для сохранения империи в таком смысле может быть построение государства на новой, равноправной основе - но это невозможно вследствие инерции социальных и национальных отношений, хотя такие попытки и есть. Примером может быть широкое дарование прав гражданства в Риме, и система доминионов в Британской империи (многие из них, кстати, и сохранили в большей мере свою близость к метрополии, отчасти даже политически - там существует институт генерал-губернатора). Проблема в том, что существует временной лаг между сближением уровней развития до того показателя, когда империя уже невозможна в старом смысле, и полной унификацией, до которой еще далеко.

Изменено 18.09.2011, 00:57:37 пользователем Толстый

[Комедиант 3,938]

Вставлю ка и я свои пять копеек. Ассимиляция, равно как и распространение имперской культуры может как раз таки быть причиной их разрушения. Почему? Сама империя - это система господства-подчинения, в которой один народ (римляне, британцы) господствует над значительно превосходящими его по численности и территории другими народами (отсюда и вопрос, можно ли считать Россию империей в этом смысле). Для того, чтобы проводить это господство в жизнь, господствующий народ, это самое ядро, должен обладать каким-то серьезным преимуществом над остальными - у Рима это военная организация, а Британии - промышленная революция, у Испании тоже имелось громадное преимущество перед индейцами Америки. И покуда это различие существует, господство можно поддерживать сравнительно стабильно.

Но процесс передачи социальной и военной организации, технологий и обычаев в империи усиливается. Варвары романизуются (перед кризисом 3 века они были во многих областях вполне романизованы), индусы и египтяне строят собственную индустрию и буржуазное общество, и так далее. В результате сокращается разрыв между господствующим народом и народами покоренными - сокращается объективно, этот процесс власти не могут остановить, даже когда пытаются - судьба ограничений на промышленность в колониях тому примером. И тут у местных сил появляется вполне реальная возможность скинуть имперское ярмо - зачем терпеть заносчивых господ издалека, когда особо ничем серьезным они не выдаются? Начинается процесс дезинтеграции. Выходом для сохранения империи в таком смысле может быть построение государства на новой, равноправной основе - но это невозможно вследствие инерции социальных и национальных отношений, хотя такие попытки и есть. Примером может быть широкое дарование прав гражданства в Риме, и система доминионов в Британской империи (многие из них, кстати, и сохранили в большей мере свою близость к метрополии, отчасти даже политически - там существует институт генерал-губернатора). Проблема в том, что существует временной лаг между сближением уровней развития до того показателя, когда империя уже невозможна в старом смысле, и полной унификацией, до которой еще далеко.

Безусловно. И это еще одна из ошибок, которая погубила многие империи. Попытка переварить то, что де факто непереваримо. В этом отношении, Российская империя благополучно обошла эту проблему, погорев, впрочем на социальной составляющей, которую та же Британия преодолеть сумела. Империя должна расширяться и расширяться всё нарастающими темпами, без остановки - но только параллельно увеличению своего ядра. Внедряемые элементы всегда должны быть под контролем и не превышать критические лимиты. Одним из примеров является ассимиляция народов Сибири. Они становились частью русской культуры, но постепенно, принятие новых аборигенов никогда не превышало числом русских переселенцев. С казанскими татарами всё произошло бы точно так же, если бы принудительно искоренили у них ислам (что во времена Грозного, да и последующих царей, вплоть до Петра - было вполне реальной задачей), что сняло бы все границы для полного вливания их в русскую нацию. У дореволюционной России, вообще, были великолепные перспективы стать эталонной Империей, если бы не патриархальщина и чрезмерный консерватизм правящей верхушки.

[Voronsvet 284]

С казанскими татарами всё произошло бы точно так же, если бы принудительно искоренили у них ислам (что во времена Грозного, да и последующих царей, вплоть до Петра - было вполне реальной задачей), что сняло бы все границы для полного вливания их в русскую нацию.

Те татары, которые приняли православие в период с 16 по первую половину 18в. действительно влились в состав русского населения Поволжья. Во многом благодаря тому, что имели широкие торговые и управленческие связи с последними.

Однако те татары, которые предположительно приняли православие во втор. пол. 18 - нач-сер. 19 вв. пошли по кардинально иному пути - по пути построения иной, отличной как от татарской, так и от русской, национальной общности. Принявшие православие не желали расставаться со своим родным языком, во многом благодаря тому, что у государства не было достаточных административных и людских ресурсов для осуществления полной ассимиляции обращенного населения, а если и были то складывались из новообращенных и служилых татар, либо давних русских жителей Поволжья, которые начали оседать на берегах срединного течения Волги задолго до 16в. Так что полное вливание татароязычного и искоренение ислама среди населения представляется вполне сомнительным мероприятием со стороны России тех времен. Уничтожение - вполне возможно, но не ассимиляция.

Ещё пара слов о русских жителях Поволжья: в середине 20-ого века стараниями заведующего кафедрой этнологии и этнографии Казанского Университета Бусыгина Е. П. была выявлены и установлены культурные особенности русского населения Поволжья. Так что нельзя забывать о таком факторе сожительства как взаимообогащение и взаимопроникновение культур, когда часть народа, являющаяся правовым административно-экономическим гегемоном, а также относительно оторванная от культурного центра, вместо того, чтобы навязывать свою социокультурную структуру общества местному населению, сама деформируется под влиянием уже сложившихся на данной территории отношений.

[belogvardeec 18,257]

Дошел я до этого текста. Позволю себе несколько комментариев. Статья оставила двоякое впечатление.

«Наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну», — заявил президент на президиуме Госсовета в Уфе

Тут явно не получится сохранить идентичность народов, населяющих нашу страну. Это же маразм. Либо создавать полноценную российскую нацию, либо сохранять идентичность народов. Это две противоположные цели. Невозможно идти одновременно на запад и восток, направо и налево)))

Один из слоганов, изготовленных в рамках госзаказа на «российскую нацию», гласит: «Народов много — страна одна». В этом благонамеренном лозунге заключен, если вдуматься, невероятный исторический нигилизм. В том-то и дело, что в историческом разрезе страна оказывается совсем не одна. «Варяжская Русь», «Московское царство», «Страна Советов» — это не просто разные территории, но совершенно разные политико-географические образы, то есть именно что разные «страны». «Страна одна» оказывается лишь в том случае, если РФ полностью заслоняет собой все предшествующее. Поэтому с точки зрения исторической преемственности уместно прямо противоположное утверждение: «Стран много — народ один».

))) Где же это уместно? Наоборот, правильно - "народов много - страна одна". Разные формы правления еще не есть разные страны, также и территория. На протяжении веков границы разных государств менялись. Ничего удивительного в этом нет. А вот спаять один народ из русских, чечен, татар, бурят и чукчей мягко говоря не получится. Единственно о чем можно всерьез говорить так это о ведущей роли русского народа в Российской (Русской) Империи. Ведь то, что Россия оказывается "многонациональна и многоконфессиональна" мы узнали лишь недавно - в 90-е ХХ века. До этого весь мир (и мы в том числе) знал Россию как русскую православную державу.

Тот факт, что мы воспринимаем варварского князя Владимира и советского космонавта Гагарина в качестве лиц одной и той же истории, в качестве своего рода аватар ее подразумеваемого главного героя, — неоспоримое свидетельство того, что мы живем русским этнонациональным мифом

Чего курил автор?)) Ему не понять как варварский князь Владимир может быть предком Гагарина, а Фридрих Барбаросса предком Гитлера? Однако он хочет нам доказать, что Мамай, Дмитрий Донской, Иосиф Джугашвили и Александр Невский это один народ?

«Стран много — народ один» - не спорю, это звучит весьма провокационно как лозунг, но довольно точно как описание нашего положения

Это звучит как бред сивой кобылы. Применить сейчас это можно разве что к России, Украине и Белоруссии, но уж никак не к РФ и Таджикистану скажем.

Распад СССР оставил за границами РФ более 30 млн русских (в переписи 1989 года 36,2 млн человек за пределами РСФСР назвали русский родным языком), что составляет порядка четверти русского населения РФ. Примерно таким же было соотношение численности западных и восточных немцев на момент раздела Германии.

В отличие от Западной Германии, которая, не будучи одержима территориальным реваншизмом, тем не менее никогда не отказывалась от перспективы национального единства, что выражалось и в тексте ее конституции, и в практике предоставления гражданства, «новая Россия» оставила эту четверть за бортом своего национального проекта.

Тот факт, что русские вне РФ оказались лишены каких-либо преимуществ при получении ее гражданства, не стали адресатами ее диаспоральной и переселенческой политики, всецело «заслуга» идеологов российской территориальной нации.

Большинство этих русских оказавшихмся в силу понятных причин за бортом РФ уже переехало в Россию.

В действительности Россия не меньше, чем Франция или Германия, складывалась на основе стандарта доминирующей культуры. Что связывает между собой народы российского пространства? Стихийное «братание», о котором говорил евразиец Трубецкой? Разумеется, нет. Их связывает то, что все они в большей или меньшей степени находились под воздействием русской культуры и языка.

Конечно, под влиянием соседних народов находились и русский язык с культурой, но именно они выступали в качестве синтезирующего элемента, преобладая как количественно (по уровню распространенности), так и качественно (по уровню развития).

Благодаря этому несомненному преобладанию и длительной ассимиляции наша большая страна на удивление однородна.

А вот это верная мысль.

Если наш ориентир — поликультурность на душу населения, то нам есть к чему стремиться. Но если мы говорим о единой нации, то она может воспроизводиться только так, как и прежде: через ассимиляцию/интеграцию на основе русской культуры. Другой высокой культуры мирового уровня в нашем распоряжении просто нет.

Абсолютно верно!

Мы видим это и на примере европейских государств. Они зашли достаточно далеко в попытке вынести за скобки идентичность титульных наций, запустив «политкорректную» цензуру школьных программ, политической лексики, массового искусства. Цель этой политики состояла в том, чтобы сделать интеграцию более приемлемой для меньшинств. Но она имела строго обратный эффект. Общество, из которого изъят культурный стержень, обладает даже не нулевым, а отрицательным ассимиляционным потенциалом. Оно не вызывает желания стать его частью. Напротив, оно вызывает у меньшинств желание заполнить возникшую пустоту своими этническими и религиозными мифами (отсюда такой всплеск «фундаментализмов» и «этнизмов» внутри западных обществ). А у большинства — бегство в субкультуры или апатию.

То есть сильная, пусть и чужая для меньшинств национальная культура способна обеспечить их интеграцию в гораздо большей мере, чем пустота, возникающая на ее месте. В нашем случае это верно вдвойне, если учесть, что русская культура для большей части народов России совсем не чужая.

И это верно. Такое впечатление, что статью писали несколько не знающих друг друга людей)))

Изменено 19.09.2011, 11:37:03 пользователем belogvardeec