Рим должен был быть разрушен - Карфагеном

[Salazar 4,312]

Карфаген - наивысшее достижение финикийской цивилизации, которая принесла науку и культуру древним грекам, евреям и римлянам. Богатейшая страна своего времени, республика с непревзойденным флотом и обширными колониями от Сицилии до Гвинеи и Англии. По иронии судьбы Карфаген пал жертвой полуварварских римлян, чьими руками когда-то вел войны со своими врагами и торговыми конкурентами. В итоге Рим затмил славу Карфагена и превзошел его по величию, богатству и культурному влиянию.

Но что стало бы, не будь финикийцы так беспечны? Представьте, что разрушен был бы не Карфаген, а Рим. Какой сейчас была бы наша цивилизация?

[Эквилибриум 2,511]

В Тевтобургском лесу погибло 27 тыс. человек со стороны Рима. Только что уточнил в нескольких источниках.

В битве при Каннах погибло от 50 до 70 тысяч человек, + погибло или были захвачены в плен 80 сенаторов Рима.

Причем здесь Нерон? При чем здесь тот пожар? Я тебе про алгебру, ты мне про варежку.

Галлы под предводительством Бренна в 387г. до н.э. вторглись в Италию и захватили Рим, Римляне сныкались на Капитолийском холме. Когда галлы пошли на приступ ночью, гуси в храме Юноны (вроде) загоготали, стража проснулась и отбила нападение.

А вот ты представь, что если бы они не нашли ту трирему и не смогли построить свои триремы. Чертежи-то украденные, и не было бы у них флота, я тебе вот о чем толкую!

Такое ощущение, что ты или выпил прилично, или просто тормознутый...

Извините за резкость.

С каких это пор в доисторических битвах упоминается точная цыфра? Все источники говорят о потерях римлян от 15 до 27тыс, но при этом 27 тыс ни как быть не может ибо в те времена легион ансчитывал 5-6тыс человек, и только в нашей эре на закате империи его численность превышала эти 5-6 тыс. Достоверно известно, что в Тев. лесу слегло 3 легиона и пол десятка когорт, одна когорта насчитывала 360-380 человек, легион 5-6 тыс, макс. кол-во потерь римля 17-20 тыс, и ни какие не 27-40тыс. И не надо мне впарить свои выдуманные цыфры.

В битвах при Каннах я уже сказал скорлько погибло.

Нерон тут при том, что только при нем горел Рим, и именно вопли гусей спасли его от пожара. А то что у тебя гуси и пожар ассоциируется с еще каким то случаем это уже твои траблы.

То есть галлы сожгли Рим в 387г до н.э. - вопрос: что из себя представлял Рим в те года, если Юлий Цезарь, разгромил галлов только спустя 300 лет?

Какая в *опу трирема карфагенян? У них свои трирем было до усрачки, у карфагенян в процессе войны они захватили не один десяток квинквирем, которые в дальнейшем испл. точно так же как и свои обычные РИМСКИЕ триремы.

Изменено 15.11.2011, 10:53:30 пользователем Эквилибриум

[Morgul 880]

Причем здесь ворон? Хоть убей, не понимаю

Я тебе говорю: флот у них появился после копирования карфагенских кораблей! Какая разница, что римляне дальше придумали? Не скопировали бы они корабль - и не было бы вообще флота, а тем более "Ворона"

А ты мне говоришь: Они сами придумали чертежи корабликов, причем придумали не случайно, а специально сидела тысяча человек и думала

Появление флота у Рима - случайность, потому что они случайно нашли корабль карфагенян.

Насчет второго пункта - ищи ответ в моем ответе на твой первый пункт.

P.S В документах самих римлян, как бы они не старались очернить карфагенян, отчетливо видно: карфагеняне не нарушали ни одной договоренности с Римом. Напротив, Рим постоянно нарушал все те же договоренности.

Читайте то, что вы сами писали выше. Вам сказали, что римляне умели брать корабли на абордаж в отличие от карфагенян. Вы ответили, что не умели. Вот вам доказательство, что сами додумались, а не коммуниздили идею - "ворон".

Появление флота не случайность, а закономерность. Просто до войны римлянам флот был не нужен. Понадобился - построили. Да и если бы очень сильно захотели, обошлись бы без Карфагена, этруски тоже не лаптем щи хлебали.

[uCube 91]

Читайте то, что вы сами писали выше. Вам сказали, что римляне умели брать корабли на абордаж в отличие от карфагенян. Вы ответили, что не умели. Вот вам доказательство, что сами додумались, а не коммуниздили идею - "ворон".

Появление флота не случайность, а закономерность. Просто до войны римлянам флот был не нужен. Понадобился - построили. Да и если бы очень сильно захотели, обошлись бы без Карфагена, этруски тоже не лаптем щи хлебали.

1.Не умели до того, как скомуниздили корабли у Карфагена. Все верно.

2.Появление флота - закономерность. Появление мощного флота у Рима - случайность.

P.S Потерял интерес к спору из-за невнимательности и ослиной упертости спорщика.

[Эквилибриум 2,511]

1.Не умели до того, как скомуниздили корабли у Карфагена. Все верно.

Какой корабль (серийный номер), в каком году и кем (имя легионера/матроса и тп.) был стырен?

Изменено 15.11.2011, 12:03:44 пользователем Эквилибриум

[Morgul 880]

1.Не умели до того, как скомуниздили корабли у Карфагена. Все верно.

2.Появление флота - закономерность. Появление мощного флота у Рима - случайность.

P.S Потерял интерес к спору из-за невнимательности и ослиной упертости спорщика.

1. Вы еще скажите, что именно находка этой триеры научила римлян абордажу.

2. Бред. Рано или поздно мощный флот у Рима появился бы, просто потому, что Рим стал бы завоевывать заморские страны. Все закономерно, просто из-за Карфагена это случилось чуть раньше.

Но в одном согласен - потерять интерес к спору с вами несложно. Просто из-за непонимания вами закономерности исторического процесса и веры в слепой случай.

[Комедиант 3,938]

...Я назову этот конфликт схваткой богов и бесов.

На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше, и много сильнее, и много богаче Рима, но был в нем дух, оправдывавший такое название. Он назывался Новым потому, что он был колонией, как Нью-Йорк или Новая Зеландия. Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона — крупнейших коммерческих городов. И, как во всех колониальных центрах, в нем царил дух коммерческой наглости. Карфагеняне любили хвастаться, и похвальба их была звонкой, как монеты. Например, они утверждали, что никто не может вымыть руки в море без их разрешения. Они зависели почти полностью от могучего флота, как те два великих порта и рынка, из которых они пришли. Карфаген вынес из Тира и Сидона исключительную торговую прыть, опыт мореплавания и многое другое.

В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают. Но в психологии пунических народов эта странная пессимистическая практичность разрослась до невероятных размеров. В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее «без дураков», называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала.

Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие — Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев.

Нетрудно было бы рассказать обо всех торговых и политических превратностях той поры, потому что вначале дело действительно сводилось к торговле и политике. Казалось, Пуническим войнам нет конца, и нелегко установить, когда именно они начались. Уже греки и сицилийцы враждовали с африканским городом. Карфаген победил греков и захватил Сицилию. Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя. Принято возмущаться назойливостью поговорки: «Карфаген должен быть разрушен». Но мы забываем, что Рим был разрушен. И первый луч святости упал на него, потому что Рим восстал из мертвых.

Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг — на город, который его страшные боги повелели разрушить.

Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды — измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.

Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми — то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах.

Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти... Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю. Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния.

Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена. Его подтачивал дух, очень сильный в преуспевающих торговых странах и всем нам хорошо знакомый. Это — холодный здравый смысл и проницательная практичность дельцов, привычка считаться с мнением лучших авторитетов, деловые, широкие, реалистические взгляды. Только на это мог надеяться Рим. Становилось яснее ясного, что конец близок, и все же странная и слабая надежда мерцала на другом берегу. Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды?

Пришло время подумать о более важных вещах. Война стоила денег, и, вероятно, в глубине души дельцы чувствовали, что воевать все-таки дурно, точнее, очень уж дорого. Пришло время и для мира, вернее, для экономии. Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела... Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость — практична, а гениальность — глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги.

Почему практичные люди убеждены, что зло всегда побеждает? Что умен тот, кто жесток, и даже дурак лучше умного, если он достаточно подл? Почему им кажется, что честь — это чувствительность, а чувствительность — это слабость? Потому что они, как и все люди, руководствуются своей верой. Для них, как и для всех, в основе основ лежит их собственное представление о природе вещей, о природе мира, в котором они живут; они считают, что миром движет страх и потому сердце мира — зло. Они верят, что смерть сильней жизни и потому мертвое сильнее живого. Вас удивит, если я скажу, что люди, которых мы встречаем на приемах и за чайным столом, — тайные почитатели Молоха и Ваала. Но именно эти умные, практичные люди видят мир так, как видел его Карфаген. В них есть та осязаемая грубая простота, из-за которой Карфаген пал.

Он пал потому, что дельцы до безумия безразличны к истинному гению. Они не верят в душу и потому в конце концов перестают верить в разум. Они слишком практичны, чтобы быть хорошими; более того, они не так глупы, чтобы верить в какой-то там дух, и отрицают то, что каждый солдат назовет духом армии. Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут. Именно это случилось с пуническими дельцами. Их религия была религией отчаяния, даже когда дела их шли великолепно. Как могли они понять, что римляне еще надеются? Их религия была религией силы и страха — как могли они понять, что люди презирают страх, даже когда они вынуждены подчиниться силе? В самом сердце их мироощущения лежала усталость, устали они и от войны — как могли они понять тех, кто не хочет прекращать проигранную битву? Одним словом, как могли понять человека они, так долго поклонявшиеся слепым вещам; деньгам, насилию и богам, жестоким, как звери?

И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку. Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой, проиграл его, и Карфаген пал, как никто еще не падал со времен Сатаны. От Нового города осталось только имя — правда, для этого понадобилась еще одна война. И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни — священные остатки худшей из религий. Карфаген пал потому, что был верен своей философии и довел ее до логического конца, утверждая свое восприятие мира. Молох сожрал своих детей.

Боги ожили снова, бесы были разбиты. Их победили побежденные; можно даже сказать, что их победили мертвые. Мы не поймем славы Рима, ее естественности, ее силы, если забудем то, что в ужасе и в унижении он сохранил нравственное здоровье, душу Европы. Он встал во главе империи потому, что стоял один посреди развалин.

После победы над Карфагеном все знали или хотя бы чувствовали, что Рим представлял человечество даже тогда, когда был от него отрезан. Тень упала на него, хотя еще не взошло светило, и груз грядущего лег на его плечи. Не нам судить и гадать, каким образом и когда спасла бы Рим милость Господня; но я убежден, что все было бы иначе, если бы Христос родился в Финикийской, а не в Римской империи.

Мы должны быть благодарны терпению Пунических войн за то, что через века Сын Божий пришел к людям, а не в бесчеловечный улей. Античная Европа наплодила немало собственных бед — об этом мы скажем позже, — но самое худшее в ней было все-таки лучше того, от чего она спаслась. Может ли нормальный человек сравнить большую деревянную куклу, которая забирает у детей часть обеда, с идолом, пожирающим детей? Врагу, а не сопернику отказывались поклоняться римляне. Не о хороших дорогах вспоминали они и не о деловом порядке, а о презрительных, наглых усмешках. И ненавидели дух ненависти, владевший Карфагеном.

Мы должны им быть благодарны за то, что нам не пришлось свергать изображения Венеры, как свергли они изображения Ваала. Благодаря их непримиримости, мы не относимся непримиримо к прошлому.

Если между язычеством и христианством — не только пропасть, но и мост, мы должны благодарить тех, кто сохранил в язычестве человечность. Если через столько веков мы все-таки в мире с античностью, вспомним хоть иногда, чем она могла стать. Благодаря Риму груз ее легок для нас и нам не противна нимфа на фонтане или купидон на открытке.

Смех и печаль соединяют нас с древними, нам не стыдно вспомнить о них, и с нежностью видим мы сумерки над сабинской фермой и слышим радостный голос домашних богов, когда Катулл возвращается домой, в Сирмион: «Карфаген разрушен».

Честертон Г.К. "Вечный человек"

[Vhalior 12]

Не умели, пока не скомуниздили триеру карфагенян. Говорю же - повезло римлянам.

Я бы не сказал, что у Рима была уж очень сильная армия... Вот примеры: Ганнибал в какой-то там битве (хз какой ) уничтожил 80-ти тысячную армию римлян, если я не путаю, конечно. Или битва (точнее, бойня) в Тевтобургском лесу, 40к за раз потерять - эт же надо))

Или когда Галлы взяли Рим, остался лишь Акрополь (ведь римская армия не смогла их остановить, ведь так?) - гуси опять же завизжали. Еще 1 случайность.

Не, у Рима было много и очень много поражений. И чуть ли не само их существование - случайность =)

Историю вообще во многом творят случайности. Хотя полководческий талант Ганнибала тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[enot1980 13,528]

Читал в одном журнале об этом .Коротко :Сначала Ганнибал наводит порядок в Карфагене - уничтожает аристократию , которая саботировала его решения (не давала денег , не присылала подкрепления ) , а после этого начинает войну с римом _сначала десант в Сиракузы под командованием брата Ганнибала-Гасдрубала ,затем уничтожается римский флот шедший отбить Сиракузы ,после этого происходят высадки в Мессину и Капуей ,которые оттягивают немало сил римлян.Под прикрытием этих десантов ,Ганнибал с основным войском переходит через альпы .В ходе перехода было потеряно много солдат,но на севере Италии в армию влились галлы,желавшие поквитаться с Римом .Захват карфагянами Корсики и Сардинии дал им безоговорочное преимущество на Средиземном море ,а главное-братьям-Ганнибалу ,Гасдрубалу и Магону- координировать свои действия ,не боясь,что гонцы,отправленные ими по морю,будут перехвачены флотом неприятелем.Конечно,дело делалось не быстро ,но Рим был осажден тремя армиями карфагенями.

[Amfitrion 104]

Читал в одном журнале об этом .Коротко :Сначала Ганнибал наводит порядок в Карфагене - уничтожает аристократию , которая саботировала его решения (не давала денег , не присылала подкрепления ) , а после этого начинает войну с римом _сначала десант в Сиракузы под командованием брата Ганнибала-Гасдрубала ,затем уничтожается римский флот шедший отбить Сиракузы ,после этого происходят высадки в Мессину и Капуей ,которые оттягивают немало сил римлян.Под прикрытием этих десантов ,Ганнибал с основным войском переходит через альпы .В ходе перехода было потеряно много солдат,но на севере Италии в армию влились галлы,желавшие поквитаться с Римом .Захват карфагянами Корсики и Сардинии дал им безоговорочное преимущество на Средиземном море ,а главное-братьям-Ганнибалу ,Гасдрубалу и Магону- координировать свои действия ,не боясь,что гонцы,отправленные ими по морю,будут перехвачены флотом неприятелем.Конечно,дело делалось не быстро ,но Рим был осажден тремя армиями карфагенями.

Уже 1й фактор надолго прекращал бы внешнюю экспанисию. Уничтожение аристократии это не щелкнуть пальцами... Это процесс вплоть до гражданской войны.

[enot1980 13,528]

Уже 1й фактор надолго прекращал бы внешнюю экспанисию. Уничтожение аристократии это не щелкнуть пальцами... Это процесс вплоть до гражданской войны.

Аристократию уничтожили 15000 ветеранов-солдат преданных лично Ганнибалу ,перед этим шла трехлетняя работа по повышению популярности Ганнибала в армии и в среди народа .Народ радостно вышел поприветствовать Ганнибала ,а сопротивлялась только часть аристократов, с которой было быстро покончено .

[Flamme 2,144]

Вопрос-то в чём? Мог Карфаген победить Рим или что бы было в случае такой победы?

[Enmergal 813]

Аристократию уничтожили 15000 ветеранов-солдат преданных лично Ганнибалу ,перед этим шла трехлетняя работа по повышению популярности Ганнибала в армии и в среди народа .Народ радостно вышел поприветствовать Ганнибала ,а сопротивлялась только часть аристократов, с которой было быстро покончено .

Ну предположим. А другие факторы? Вы назвали только одну причину – внутреннюю политическую борьбу, в то время как массы, например, вообще не были заинтересованы в войне, ведущейся непонятно где и непонятно зачем (особенно это касалось периферии государства). С Римом же ситуация противоположная.

Аналогично и армия: Баркиды набирали ее в основном из наемников, а римские легионы пополнялись ллюдьми, для которых исход войны значил больше, чем просто жалование.

[enot1980 13,528]

Вопрос-то в чём? Мог Карфаген победить Рим или что бы было в случае такой победы?

В статье ,которую я читал , была разница подходов между римом(они предпочитали силу оружия) и карфагеном(те предпочитали силу денег ).Из этого автор статьи сделал предположение о том,что уникальные самобытные цивилизации (в британии и в новом свете )останутся ( с ними будут торговать и вырезать их под корень их не будут).

Если хотите могу назвать журнал и назвать статью об этом.

Изменено 07.11.2015, 10:03:15 пользователем enot1980

[DrowRanger 285]

Ну вот покорили Карфагеняне Рим, установили в Карфагене царство с Ганнибалом во главе, Рим бы лишился почти всего...да я вас умоляю, этот живучий кровосос после смерти Баркидов восстал бы из мертвых, набрал легионы, и снова бы все себе вернул

Изменено 07.11.2015, 13:42:38 пользователем DrowRanger

[enot1980 13,528]

Ну вот покорили Карфагеняне Рим, установили в Карфагене царство с Ганнибалом во главе, Рим бы лишился почти всего...да я вас умоляю, этот живучий кровосос после смерти Баркидов восстал бы из мертвых, набрал легионы, и снова бы все себе вернул

В статье было указано -все жители рима были бы уничтожены , а сам рим был бы разрушен и был бы засыпан солью,дабы он не возродился из пепла.

Изменено 07.11.2015, 14:26:04 пользователем enot1980

[boris246 49]

В статье было указано -все жители рима были бы уничтожены , а сам рим был бы разрушен и был бы засыпан солью,дабы он не возродился из пепла.

Я не знаю, что Вы там читали и в каком журнале, просто это вообще не имеет никакого отношение к современным представлениям о Карфагене, пунических войнах, Ганнибале и пр. Дело в том, что Ганнибал не собирался уничтожать Рим, после Канн он стремился заключить мирный договор. К сожалению суть претензий нам не вполне ясна, но можно предположить, что это были Сардиния, Сицилия, в худшем случае Великая Греция. Развал же Италийского союза есму был абсолютно не выгоден, в этом случае на полуострове образовался бы политический вакуум, который могла бы заполнить Македония, тем самым усилившись. Поэтому Ганнибалу был необходим прочный Италийский союз. Подробнее можете почитать у Шифмана "Карфаген" (есть в сети). А уж про уничтожение аристократии я вообще коментировать не буду, это ни на чем неоснованный бред.

Изменено 18.11.2015, 18:15:54 пользователем boris246

[Flamme 2,144]

В статье ,которую я читал , была разница подходов между римом(они предпочитали силу оружия) и карфагеном(те предпочитали силу денег ).Из этого автор статьи сделал предположение о том,что уникальные самобытные цивилизации (в британии и в новом свете )останутся ( с ними будут торговать и вырезать их под корень их не будут).

Повторюсь, конкретно ваш вопрос, ради которого вы эту тему создали, в чём состоит?

Что именно вы от нас хотите услышать?

[enot1980 13,528]

Повторюсь, конкретно ваш вопрос, ради которого вы эту тему создали, в чём состоит?

Что именно вы от нас хотите услышать?

Сильно ли изменился бы современный мир от этого ?По сути нынешняя европа является наследницей рима.

Изменено 18.11.2015, 18:51:55 пользователем enot1980

[Flamme 2,144]

Сильно ли изменился бы современный мир от этого ?По сути нынешняя европа является наследницей рима.

Я так думаю христианство появилось бы и без Рима, да и ВПН от Рима зависело чуть менее чем никак...

[BadHamster 444]

Сильно ли изменился бы современный мир от этого ?По сути нынешняя европа является наследницей рима.

Также бы сформировалась суперимперия, захватившая большую часть европы. Потом ее так же бы уничтожили варвары, и они так же бы переняли язык, культуру и прочее. Неизбежные процессы.