Рим должен был быть разрушен - Карфагеном

[Salazar 4,312]

Карфаген - наивысшее достижение финикийской цивилизации, которая принесла науку и культуру древним грекам, евреям и римлянам. Богатейшая страна своего времени, республика с непревзойденным флотом и обширными колониями от Сицилии до Гвинеи и Англии. По иронии судьбы Карфаген пал жертвой полуварварских римлян, чьими руками когда-то вел войны со своими врагами и торговыми конкурентами. В итоге Рим затмил славу Карфагена и превзошел его по величию, богатству и культурному влиянию.

Но что стало бы, не будь финикийцы так беспечны? Представьте, что разрушен был бы не Карфаген, а Рим. Какой сейчас была бы наша цивилизация?

[Karlov 265]

Вопрос в другом - кто стал бы этой суперимперией? Карфаген или Египет? У Македонии и Пергама сил недостаточно, а Селевкиды вовсе почти развалились.

[Избигнев 276]

Сначала Ганнибал наводит порядок в Карфагене - уничтожает аристократию , которая саботировала его решения (не давала денег , не присылала подкрепления )

Гхм... Ну, если после этого от Карфагена что-то останется...

В общем, если бы Карфаген победил Рим, то "центр тяжести" цивилизации сместился бы в Магриб, Испанию и Сицилию. Вся Европа севернее и восточнее Альп на века осталась бы медвежьим углом. В перспективе ее ждала бы судьба Восточной Европы из нашей реальности.

Дальше уже множество других развилок.

[Alma Latina 578]

Первый вариант выглядит наиболее обоснованным. Как Венеция и Генуя, Карфаген был прежде всего ТОРГОВОЙ империей. Поэтому, как бы могущественна такая империя не была, она долго такой оставаться не сможет. Хороший пример также - Португалия или Голландия. Тоже, своего рода "Карфаген"ы своего периода, но более сильные державы их "подмяли".

Англия тоже начинала так, но ей помогла изолированность на острове. У Карфагена же этого не было. Поэтому Карфаген не удержал бы захваченные территории, и потерял бы ещё раньше, чем Рим, вероятно от кельтов на севере. А на юге... максимум, дожил бы до арабов. Но не более. Торговая республика не в силах противостоять мощной религиозной армии. Далее - по истории.

[Alma Latina 578]

Первый вариант выглядит наиболее обоснованным. Как Венеция и Генуя, Карфаген был прежде всего ТОРГОВОЙ империей. Поэтому, как бы могущественна такая империя не была, она долго такой оставаться не сможет. Хороший пример также - Португалия или Голландия. Тоже, своего рода "Карфаген"ы своего периода, но более сильные державы их "подмяли".

Англия тоже начинала так, но ей помогла изолированность на острове. У Карфагена же этого не было. Поэтому Карфаген не удержал бы захваченные территории, и потерял бы их ещё раньше, чем Рим, вероятно, от кельтов на севере. А на юге... максимум, дожил бы до арабов. Но не более. Торговая республика не в силах противостоять мощной религиозной армии. Далее - по истории.

Изменено 07.03.2016, 05:57:18 пользователем Alma Latina

[boris246 49]

Первый вариант выглядит наиболее обоснованным. Как Венеция и Генуя, Карфаген был прежде всего ТОРГОВОЙ империей. Поэтому, как бы могущественна такая империя не была, она долго такой оставаться не сможет. Хороший пример также - Португалия или Голландия. Тоже, своего рода "Карфаген"ы своего периода, но более сильные державы их "подмяли".

Англия тоже начинала так, но ей помогла изолированность на острове. У Карфагена же этого не было. Поэтому Карфаген не удержал бы захваченные территории, и потерял бы ещё раньше, чем Рим, вероятно от кельтов на севере. А на юге... максимум, дожил бы до арабов. Но не более. Торговая республика не в силах противостоять мощной религиозной армии. Далее - по истории.

А откуда уверенность, что Карфаген продолжал бы оставаться полисом? Как известно Рим постепенно из полиса превратился в империю, тоже самое произошло бы из Карфагеном, будь он на месте Рима. Причем в отличие от Рима это произошло бы гораздо быстрее, у Карфагена не было таких мощных республиканских традиций.

[Alma Latina 578]

А откуда уверенность, что Карфаген продолжал бы оставаться полисом? Как известно Рим постепенно из полиса превратился в империю, тоже самое произошло бы из Карфагеном, будь он на месте Рима. Причем в отличие от Рима это произошло бы гораздо быстрее, у Карфагена не было таких мощных республиканских традиций.

Не было республиканских, но его основой всегда была именно торговля. Конечно, есть шанс, что Карфаген реформировался бы, но тут крайне сложно что-то предсказать. Всё-таки, в военном деле Карфаген не имел таких мощных воинских традиций, как Рим и греки.

[Ksaltotun 466]

Вообще, видится интересная альтернативка.

Во-первых, скорее всего, единого Средиземноморья в таком случае не было бы. Все ж подход Рима к покоренным был уникален.

Во-вторых, конечно, рано или поздно, но Карфаген бы пал. Но, думается, в случае падения Рима, лет 300-400 у него бы всяко оставалось.

В-третьих, исходя из первых двух факторов получилось бы несколько культурных центров. Эллинский и Карфагенский.

В-четвертых - самое интересное. Скорее всего, Америка и прочее были бы открыты раньше. Да и искусство мореплавания было бы развито куда сильнее. Все-таки поход Ганнона намекает. То есть, вероятно, что где-то на рубеже Нашей Эры в Центральной Америке уже были бы поселения карфагенян.

При всем при этом: все эти колонии все равно оставались бы городами-государствами. И, пожалуй, эти бы колонии и остались бы единственным не-парфянским наследием уже к 3-му веку н. э.: ввиду отсутствия Рима, как единой и монолитной силы, скорее всего, Парфия бы правила и Азией, и Средиземноморьем, сметя прочь останки царств диадохов.

[Иммануил_Кант 8,458]

Не умели, пока не скомуниздили триеру карфагенян. Говорю же - повезло римлянам.

СССР скоммуниздил (что логично для коммунистов) ядерную бомбу у США. Говорю же - повезло СССР

Я бы не сказал, что у Рима была уж очень сильная армия... Вот примеры: Ганнибал в какой-то там битве (хз какой ) уничтожил 80-ти тысячную армию римлян, если я не путаю, конечно. Или битва (точнее, бойня) в Тевтобургском лесу, 40к за раз потерять - эт же надо))

...Ганнибал в какой-там битве (хз напомню) у Замы уничтожил всю армию карфагенян и 80 бедных слонов, и я не путаю, конечно. Про битву в Тевтобургском лесу - там погода помешала, луки намокли, все устали, было холодно и мокро и ландшафт не располагал...

Или когда Галлы взяли Рим, остался лишь Акрополь (ведь римская армия не смогла их остановить, ведь так?) - гуси опять же завизжали. Еще 1 случайность.

Галлы взяли Рим на сто лет раньше пунических войн. Тогда римляни ничем не отличались от тех же варваров. Поэтому не считается.

Не, у Рима было много и очень много поражений. И чуть ли не само их существование - случайность =)

У Рима, как у России, что не поражение, то победа. Наполеон в Москве побывал, немцы не стали в Москву заходить, чтобы рассмотреть архитектурные достопримечательности, потому что придумали бинокль и это стало не нужно.

Римляни очень сильно смешались с этруссками, а как известно, те были предками славян (этрусскии надписи красноречиво это доказывают), поэтому аналогия уместна.

[Иммануил_Кант 8,458]

Я думаю так:

финикийцы побеждают. Создается Великая Карфагенская империя.

к 200 г. н. э. открыта Америка, усиленно развивается мореходство, к 400 году первый виток на кораблях вокруг Земли, приходят варвары, получают навыки торгашей, лет триста на создание олигархических республик (варвары ж все таки), к 800 году начинают усиленно торговать с Китаем, где скоммуниздивают порох, бумагу и прочие интересные вещи, к 1000 году заселение Америки, век географических открытий, начало научного прогресса (из-за интересных вещей и отсутствия христианства как религии - нет Византии нет христианства), через сто лет - первое буржуазное государство, к 1300 переход от буржуазии к капитализму, первые выборы и демократия, в 1400 - создание первого автомобиля, европейцы-карфагеняни создают колонии, завоевывают аборигенов всего остального отсталого мира. 2016 году - колонии на Марсе и Титане, первый космический корабль долетает до альфа-центавры, где начинается освоение местных земель и покорение альфейцев и центрийцев. Какую блин историю просрали из-за этих римлян...

[Ksaltotun 466]

Я думаю так:

финикийцы побеждают. Создается Великая Карфагенская империя.

Не было б империи. Торговая жилка у них была. А вот имперской - нет.

[Иммануил_Кант 8,458]

Не было б империи. Торговая жилка у них была. А вот имперской - нет.

Великая Карфагенская торговая республика от Испании до Кавказа

[boris246 49]

Я думаю так:

финикийцы побеждают. Создается Великая Карфагенская империя.

к 200 г. н. э. открыта Америка, усиленно развивается мореходство, к 400 году первый виток на кораблях вокруг Земли, приходят варвары, получают навыки торгашей, лет триста на создание олигархических республик (варвары ж все таки), к 800 году начинают усиленно торговать с Китаем, где скоммуниздивают порох, бумагу и прочие интересные вещи, к 1000 году заселение Америки, век географических открытий, начало научного прогресса (из-за интересных вещей и отсутствия христианства как религии - нет Византии нет христианства), через сто лет - первое буржуазное государство, к 1300 переход от буржуазии к капитализму, первые выборы и демократия, в 1400 - создание первого автомобиля, европейцы-карфагеняни создают колонии, завоевывают аборигенов всего остального отсталого мира. 2016 году - колонии на Марсе и Титане, первый космический корабль долетает до альфа-центавры, где начинается освоение местных земель и покорение альфейцев и центрийцев. Какую блин историю просрали из-за этих римлян...

Я не знаю, как бы развивалась Карфагенская держава, но что точно ясно, что никакой Америки они точно бы не открыли - дело даже не в технических возможностях - просто не было нужды. У карфагенян была колония на Азорских островах, но они специально уничтожили ее.

Рим тоже торговал с Китаем, через Индию, но ни порох, ни другие ништяки они почему-то не "скоммуниздили", наверное их это не интересовало. Почему карфагеняне повели бы себя иначе?

Все остальное Ваши неуемные фантазии.

[boris246 49]

Конечно, есть шанс, что Карфаген реформировался бы, но тут крайне сложно что-то предсказать. Всё-таки, в военном деле Карфаген не имел таких мощных воинских традиций, как Рим и греки.

Тут важно понимать, для установления торговой монополии на Средиземноморье, Карфагену необходимо было бы вести завоевательные походы, так что традиции возникли бы. Покоренными землями необходимо эффективно управлять - имперская структура самая лучшая для тех времен. Так что все сходится, единственное различие с Римской империей ИМХО было бы в завоевательной политики - сомневаюсь, что карфагеняне, пошли бы дальше Аквитании и Нарбонской Галлии. Ну и основой европейской культуры была бы греко-финикийская, а не греко-римская.

Вообще, видится интересная альтернативка.

Во-первых, скорее всего, единого Средиземноморья в таком случае не было бы. Все ж подход Рима к покоренным был уникален.

Во-вторых, конечно, рано или поздно, но Карфаген бы пал. Но, думается, в случае падения Рима, лет 300-400 у него бы всяко оставалось. .

Известный гебраист и специалист по финикийской культуры Илья Шолеймович Шифман считал, что Карфаген полностью мог бы заменить Рим. А уж в карфагенской культуре он разбирался по более чем кто-либо из нас.

[Иммануил_Кант 8,458]

Я не знаю, как бы развивалась Карфагенская держава, но что точно ясно, что никакой Америки они точно бы не открыли - дело даже не в технических возможностях - просто не было нужды. У карфагенян была колония на Азорских островах, но они специально уничтожили ее.

Рим тоже торговал с Китаем, через Индию, но ни порох, ни другие ништяки они почему-то не "скоммуниздили", наверное их это не интересовало. Почему карфагеняне повели бы себя иначе?

Все остальное Ваши неуемные фантазии.

Альтернативная история, она такая альтернативная.

В-четвертых - самое интересное. Скорее всего, Америка и прочее были бы открыты раньше. Да и искусство мореплавания было бы развито куда сильнее. Все-таки поход Ганнона намекает. То есть, вероятно, что где-то на рубеже Нашей Эры в Центральной Америке уже были бы поселения карфагенян.

Не знаю кто такой Ганнон и куда он ходил, но я верю этому чуваку

А скоммуниздили бы не карфегяне, а новые бывшие варварские государства, (что и произошло в реальности) просто раньше, из-за прямого доступа через Америку, развитое мореходство и торговую культуру, доставшеюся от погибшей Великой карфагенской торговой республики.

[boris246 49]

Альтернативная история, она такая альтернативная.

Тогда понятно.

[Ksaltotun 466]

Я не знаю, как бы развивалась Карфагенская держава, но что точно ясно, что никакой Америки они точно бы не открыли - дело даже не в технических возможностях - просто не было нужды.

Ну, как сказать... Истощение золотоносных и серебряных рудников? Желание найти альтернативные рынки сбыта? Желание расселится и жить дальше от властей?

У карфагенян была колония на Азорских островах, но они специально уничтожили ее.

Откуда информация? Я читал, что эта колония пришла в упадок из-за внутренних противоречий и гражданской войны. Собственно, на Азорских островах только одна из колоний, которые основал Ганнон-Мореплаватель.

Рим тоже торговал с Китаем, через Индию, но ни порох, ни другие ништяки они почему-то не "скоммуниздили"

Ну, тут надо разбираться, во-первых, в объемах торговли. А во-вторых, не столько через Индию, сколько через парфян. И всякие военные ништяки, если уж они и были, вряд ли могли попасть через территорию фактических врагов.

Покоренными землями необходимо эффективно управлять

И все же, у Рима подход отличался от тех же государств Диадохов. И тем более - от манеры вести дела у Карфагена. Собственно, Карфаген обычно получал с побежденных бабло и оставлял их самих по себе. С такой манерой ведения дел империи строить сложновато.

Известный гебраист и специалист по финикийской культуры Илья Шолеймович Шифман считал, что Карфаген полностью мог бы заменить Рим. А уж в карфагенской культуре он разбирался по более чем кто-либо из нас.

Это только мнение. Одно из многих. Специалистов и историков - множество. И далеко не все они сходятся во мнениях. Мог бы и заменить. А мог бы породить совершенно новую историко-культурную формацию. Без создания империи и прочих плюшек.

[boris246 49]

Ну, как сказать... Истощение золотоносных и серебряных рудников? Желание найти альтернативные рынки сбыта? Желание расселится и жить дальше от властей?

Откуда информация? Я читал, что эта колония пришла в упадок из-за внутренних противоречий и гражданской войны. Собственно, на Азорских островах только одна из колоний, которые основал Ганнон-Мореплаватель.

Ну, тут надо разбираться, во-первых, в объемах торговли. А во-вторых, не столько через Индию, сколько через парфян. И всякие военные ништяки, если уж они и были, вряд ли могли попасть через территорию фактических врагов.

И все же, у Рима подход отличался от тех же государств Диадохов. И тем более - от манеры вести дела у Карфагена. Собственно, Карфаген обычно получал с побежденных бабло и оставлял их самих по себе. С такой манерой ведения дел империи строить сложновато.

Это только мнение. Одно из многих. Специалистов и историков - множество. И далеко не все они сходятся во мнениях. Мог бы и заменить. А мог бы породить совершенно новую историко-культурную формацию. Без создания империи и прочих плюшек.

1) Единственный рынок сбыта интересовавший Карфаген был средиземноморский, зачем плыть неведомо куда? Вы понимаете, что Испания и Португалия плыли туда от не лучшей ситуации? Насчет властей... природа полисной цивилизации такова, что там не было "власти" в нашем понимании, каждая семья, род, клан были двольно автономны.

2) Информация взята из монографии Шифмана Карфаген, но можете и Циркина, почитать там тоже самое написано. Было специальное постановление Совета о ликвидации.

3) Вообще-то парфяне были злостными врагами Рима. Торговля шла именно через Индию, о чем свидетельствуют многочисленные клады из римских монет, которые массово находят в Южной Индии.

4) Вы точно не знаете как вел себя Карфаген с покоренными раз такое говорите, опять рекомендую Шифмана - у него достаточно красочно описано про отношения с ливийцами и испанцами.

5) В отличие от Вашего, это мнение профессионала.

Изменено 07.03.2016, 17:26:48 пользователем boris246

[Ksaltotun 466]

1) Единственный рынок сбыта интересовавший Карфаген был средиземноморский, зачем плыть неведомо куда?

Зачем неведомо куда плыл Ганнон?

Вы понимаете, что Испания и Португалия плыли туда от не лучшей ситуации?

Именно. Или путь Карфагена к мировому величию даже после падения Рима будет усыпан розами?

2) Информация взята из монографии Шифмана Карфаген, но можете и Циркина, почитать там тоже самое написано. Было специальное постановление Совета о ликвидации.

Ссылочку на источник. Буду благодарен.

Вообще-то парфяне были злостными врагами Рима.

Я это и не отрицаю. См. мое сообщение выше.

Торговля шла именно через Индию, о чем свидетельствуют многочисленные клады из римских монет, которые массово находят в Южной Индии.

Рекомендую открыть географическую карту и посмотреть, где раскинулась Парфянское царство. На пике могущества - это владения от Леванта и южной Турции, от Армении и до Персидского залива. От Каспия и до Пакистана и Афганистана. ВСЯ торговля с Индией могла идти ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через Парфию. Что, в общем-то, логично: враги врагами, но торговали Парфия и Рим также регулярно, как и воевали.

Вы точно не знаете как вел себя Карфаген с покоренными раз такое говорите

Знаю. По-разному. В Испании, вон, города под корень вырезались. Но это, скорее, следствие общей ожесточенности боевых действий. В любом случае, ссылочку на монографию. Почитаю.

В отличие от Вашего, это мнение профессионала.

Профессионализм в исторической науке часто, скорее, вреден. Ибо такой "профессионал" становится заложником догм и ложных гипотез. Так что его мнение ничем не лучше мнения Васи Пупкина или Феди Торопунькина. А то встречал я "профессионалов" которые считали себя более сведущими в том или ином событии, чем современники оного события. Причем изучали вопрос по позднейшим источникам.

[Александрович 9,117]

Профессионализм в исторической науке часто, скорее, вреден. Ибо такой "профессионал" становится заложником догм и ложных гипотез.

Прекрасный шаг на пути ко взглядам Александра Гельевича Дугина и вступление в его организацию.

[boris246 49]

Зачем неведомо куда плыл Ганнон?

Именно. Или путь Карфагена к мировому величию даже после падения Рима будет усыпан розами?

Ссылочку на источник. Буду благодарен.

Я это и не отрицаю. См. мое сообщение выше.

Рекомендую открыть географическую карту и посмотреть, где раскинулась Парфянское царство. На пике могущества - это владения от Леванта и южной Турции, от Армении и до Персидского залива. От Каспия и до Пакистана и Афганистана. ВСЯ торговля с Индией могла идти ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через Парфию. Что, в общем-то, логично: враги врагами, но торговали Парфия и Рим также регулярно, как и воевали.

Знаю. По-разному. В Испании, вон, города под корень вырезались. Но это, скорее, следствие общей ожесточенности боевых действий. В любом случае, ссылочку на монографию. Почитаю.

Профессионализм в исторической науке часто, скорее, вреден. Ибо такой "профессионал" становится заложником догм и ложных гипотез. Так что его мнение ничем не лучше мнения Васи Пупкина или Феди Торопунькина. А то встречал я "профессионалов" которые считали себя более сведущими в том или ином событии, чем современники оного события. Причем изучали вопрос по позднейшим источникам.

1)Вы вообще не читаете мои посты? ЗАЧЕМ ПЛЫТЬ НЕВЕДОМО КУДА? Главной миссией Карфагена была - торговая монополия в Средиземноморье, накой ляд им Атлантика здалась?

2)Шифман "Карфаген"

3)Торговля шла через Южную Аравию. Вообще торговые пути очень легко определять по нумизматике. В Парфии как раз римские клады очень редки. А вот в Индии и Аравии...

4)Монография есть в сети. Название уже дал.

5)Чушь. Такие глобальные выводы должны делаться на глубоком знании историографии и источниковой базы. Вы просто понятия не имеете о методике исторического исследования. Ссылки на догматизм и косность признак дилетанта, который в своем самомнении уверен, что заткнул всех за пояс.