Вам нравятся пошаговые стратегии ?

[Money 37]

Давайте проведём опрос, вам нравятся пошаговые стратегии или же наоборот?

Изменено 08.04.2020, 14:20:46 пользователем Northern Neighbour

[korobkoff 273]

15 часов назад, Northern Neighbour сказал:

Ну если  в HOI постоянно нажимать паузу и обдумывать дальнейшие действия таки да ,игра будет для вас как бы пошаговой .

 

11 час назад, SteelDog сказал:

вы извините но пускаетесь в демагогию. так можносказать что и вреальном мире для каждого человека ввиду конечности скорости передачи сигнала о действии от мозга а так же скорости получения обратной связи - то жизнь получается "пошаговой".

А вот я совсем и не про то.

Это как бы обратная сторона предыдущего вопроса - сегментированное пространство влечет и фактическое частичное сегментирование времени. Посудите сами: подразделение существует в полном смысле только в провинции, перемещение в другую, хоть и не моментально, но предельно абстрактно. Если убрать визуальную составляющую (заполняющуюся стрелочку и таймер), которая нужна исключительно для информирования игрока, но не для определения результата, то это те же кубики + модификаторы, только рассчитанные более тонко. Это ли не латентная пошаговость? Не это ли главное отличие игр класса HOI от классических RTS? И если нет, то зачем нужна сегментация пространства?

[Northern Neighbour 3,191]

6 минут назад, korobkoff сказал:

А вот я совсем и не про то.

Это как бы обратная сторона предыдущего вопроса - сегментированное пространство влечет и фактическое частичное сегментирование времени. Посудите сами: подразделение существует в полном смысле только в провинции, перемещение в другую, хоть и не моментально, но предельно абстрактно. Если убрать визуальную составляющую (заполняющуюся стрелочку и таймер), которая нужна исключительно для информирования игрока, но не для определения результата, то это те же кубики + модификаторы, только рассчитанные более тонко. Это ли не латентная пошаговость? Не это ли главное отличие игр класса HOI от классических RTS? И если нет, то зачем нужна сегментация пространства?

А кто нибудь кроме вас понимает что вы тут  написали ? Можно как нибудь понятнее выразить свои мысли ? 

И вобще данная  дискусия далеко ушла от обсуждения игры Panzer Corps 2   .Если вы намерены ее продолжать то  думаю пора чистить и эту тему и переносить несколько страниц дискусии в другую  . Могу предложить эту - 

либо создать отдельную.

[korobkoff 273]

11 час назад, wadwad сказал:

пошаговые это не поочередные, на данный момент в пошаговых стратегиях и тактиках существуют различные вариации пошаговой реализации, основными вариантами являются  «We-Go» и «IGOUGO».

одним из вариантов развития пошаговых игр является управляемая пауза, которая позволяет самостоятельно задать условия остановки игры, тем самым создавая управляемый шаг.

Я понимаю не так - поправьте, если неправ.

В RTS время, разумеется, дискретно в силу технических ограничений, но эта дискретизация, как например дискретизация цифрового звука, находится за рамками человеческого восприятия и воспринимается как непрерывное течение событий, пауза их лишь приостанавливает, делая поблажку игрокам в смысле скорости коммутации с игрой, при этом пауза не прерывает течение игрового времени и сама по себе не влияет на события, если сделать запись игры и потом вырезать паузы, то получится непрерывное действие, коим оно с точки зрения игры и является.

Если же из записи пошаговой игры вырезать действия игрока как раз и останутся шаги от состояния на начало предыдущего хода к состоянию на начало следующего. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, SteelDog сказал:

игра с одновременным ходом которую я видел это Age Of Wonders

Кстати, а есть ли еще такие? В те времена, когда я этим интересовался, мне не удалось больше найти.

[korobkoff 273]

Только что, Northern Neighbour сказал:

И вобще данная  дискусия далеко ушла от обсуждения игры Panzer Corps 2   .Если вы намерены ее продолжать то  думаю пора чистить и эту тему и переносить несколько страниц дискусии в другую  . Могу предложить эту - 

либо создать отдельную.

Я думаю, вряд ли для кого-то это значимо, так что делайте по своему усмотрению. А будет ли она продолжаться, сами понимаете, кто ж знает. 

[Northern Neighbour 3,191]

15 минут назад, korobkoff сказал:

Кстати, а есть ли еще такие? В те времена, когда я этим интересовался, мне не удалось больше найти.

Ну если вас забанили в гугле и вы не можите найти информацию об этом то есть же  Единый Каталог Игр Стратегиума - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

где вы можите  в столбце " F - режим игры" отсортировать игры по режиму игры и найти 64 игры где заявлено наличие режима одновременного хода (WeGo режима ) 

[wadwad 3,427]

13 минуты назад, korobkoff сказал:

если сделать запись игры и потом вырезать паузы, то получится непрерывное действие, коим оно с точки зрения игры и является.

Если же из записи пошаговой игры вырезать действия игрока как раз и останутся шаги от состояния на начало предыдущего хода к состоянию на начало следующего. 

 

Конечно нет))) Вы подменяете понятия, потому что в игре, которую называете РТС вы действия игрока во время паузы и последующие действия юнита по выполнению действия игрока различаете, а в пошаговых действие игрока и действие юнита по выполнению действия игрока считаете одним действием.

 

В целом, здесь нужно начать с другого, что такое ТБС (пошаговая стратегия) и РТС (риалтайм стратегия). Во-первых, ни одно, ни другое не является ничем иным, как игрой. Это не тренировочная программа, не имитация боевых действий, это просто игры по определённым правилам.

При этом ТБС это игра, где игрок отыгрывает не военачальника, а игрока в миниатюры или в шахматы, или если и военачальника, то такого, который играет в командирском ящике, то есть опять таки игрока в миниатюры. Когда говорят, что в ТБС пошаговая система вынужденная по причине технического несовершенства невозможности отразить реальную жизнь, то это совершенно неверно, это говорит о том, что человек не понимает, что такое ТБС. ТБС это продвинутые шахматы.

РТС в свою очередь, это попытка сделать некую упрощённую симуляцию, где игрок отыгрывает некий коллективный разум. Именно в РТС и проявляются техническое несовершенство, а также человеческое несовершенство, когда человек одновременно желает быть в голове каждого солдатика, но физически не может этого сделать, потому что это не может быть физически. Когда говорят, что РТС более реалистична, чем ТБС это очередная ложь, самая реалистичная РТС это Radio Commander, где игрок вообще не знает, где находятся его юниты и управляет ими по радио.

Идеалом РТС является симуляция боевых действий, где роль от верховного главнокомандующего до нейтрального жителя  выполняет отдельный человек или искусственный интеллект (именно равный человеку, а не набор скриптов и правил, как это есть сейчас). Но это уже не будет игрой.

 

Выше вы говорили про стратегии в которых нет гексов. Стратегий таких наверное нет, но РПГ с пошаговыми тактическими боями (или пошаговые тактики с элементами РПГ) такие встречаются, где у юнита дальность движения определена полуокружностью заданного радиуса, в рамках которой юнит может переместиться. Что-то ещё было про самолёты, которые двигались на расстояние определяемое условной скоростью и ускорением. И ещё где-то читал про морскую настольную (вернее напольную) игру, где корабли двигались по комнате на расстояние определяемое их скоростью и ветром.

В стратегии вероятно это невозможно реализовать потому, что в стратегии в отличие от тактики, юнит это собирательный образ, который не имеет конкретной точки, а является некоей объёмной фигурой, постоянно меняющей свой объём.

 

Главное понимать, что любые стратегии и тактики имеют к реальному военному делу такое же отношение, как компьютерный бадминтон к реальной игре с воланом на свежем воздухе)))

 

 

[Northern Neighbour 3,191]

@SteelDog @korobkoff @wadwad  ваши посты с спором о том что являеться пошагом а что нет и нравиться ли он вам  , перенесены в более уместную для этого тему . Можно продолжить обсуждение здесь  .  Если же хотите спорить конкретно о достоинствах и недостатках  Panzer Corps то можете это делать в прежней теме - 

В теме Panzer Corps 2 -  

 

прошу писать только о самой игре  и впечетлениях от игры. Или же задавать вопросы по игре .

Изменено 09.01.2021, 18:31:59 пользователем Northern Neighbour

[korobkoff 273]

12 минуты назад, wadwad сказал:

Конечно нет))) Вы подменяете понятия

Да нет же, мне кажется Вы подменяете. 

13 минуты назад, wadwad сказал:

в игре, которую называете РТС вы действия игрока во время паузы и последующие действия юнита по выполнению действия игрока различаете, а в пошаговых действие игрока и действие юнита по выполнению действия игрока считаете одним действием

Ну, разумеется. В RTS то самое RT во время паузы не течет, то есть с точки зрения игрового мира игрок просто одновременно и с нулевыми затратами времени раздает множество приказов. Игровое время остается единым, неделимым и последовательным, то есть ведет себя так же, как время в реальности. Именно поэтому "RTS", а не потому, что игровое время нельзя приостановить, прекратить и возобновить, иначе действительно придется пошаговыми считать не только шутеры, где выбор оружия и работа с инвентарем происходит в режиме паузы, но и вообще все игры, из которых можно выйти и потом продолжить с сохранения. При этом, чтобы игровой мир изменился из состояния А в начале игры в состояние В в конце игры, игровое время должно последовательно пройти все промежуточные точки, в любой из которых может быть приостановлено паузой для новой порции приказов.

В пошаговых стратегиях нет непрерывности и последовательности, то есть время ведет себя не так, как в реальности. Тут у каждой стороны свое время. Это не моментальное командование, поскольку все, что делает игрок во время своего хода не является игровой реальностью до тех пор, пока не закончится ход. В WeGo это заметно меньше, поскольку отыгрыш приказов идет уже в реальном времени, но и тут "уши" пошаговости не заметить трудно: поскольку отыгрыш - все равно часть хода, игрок не может, как в RTS с паузой, на этой стадии вмешиваться в события (ну или почти не может), то есть, хоть игровой мир и существует вроде бы непрерывно, но это больше видимость, так как присутствие в нем игрока спорадическое, а не перманентное, как в RTS.

[korobkoff 273]

1 час назад, wadwad сказал:

... ни одно, ни другое не является ничем иным, как игрой... тренировочная программа, не имитация боевых действий... определённым правилам... отыгрывает не военачальника, а игрока в миниатюры или в шахматы... в командирском ящике... вынужденная по причине технического несовершенства... неверно... ТБС это продвинутые шахматы... попытка сделать... симуляцию... коллективный разум... человек одновременно желает быть в голове каждого солдатика, но физически не может этого сделать... самая реалистичная РТС... где игрок вообще не знает, где находятся его юниты... симуляция боевых действий, где роль ... выполняет отдельный человек или искусственный интеллект...

Какое отношение это имеет к пошаговости или отсутствию оной, понять мне не под силу. 

1 час назад, wadwad сказал:

РПГ с пошаговыми тактическими боями... или пошаговые тактики с элементами РПГ

Это уже одно с элементами другого, о чем тут спорить.

1 час назад, wadwad сказал:

В стратегии вероятно это невозможно реализовать потому, что в стратегии в отличие от тактики, юнит это собирательный образ, который не имеет конкретной точки, а является некоей объёмной фигурой, постоянно меняющей свой объём.

Отчасти согласен, но речь идет не столько о площади фигуры, сколько о ее позиционировании, ведь гексы не только равновелики, но и стационарны.

1 час назад, wadwad сказал:

Главное понимать, что любые стратегии и тактики имеют к реальному военному делу такое же отношение, как компьютерный бадминтон к реальной игре с воланом на свежем воздухе)))

Ну, про это я тут уже высказывался. Сдается мне, что в Маджонг Вы ночами не просиживаете, то ли дело третий рейх низвергнуть. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 минут назад, Northern Neighbour сказал:

перенесены

[wadwad 3,427]

52 минуты назад, korobkoff сказал:

Да нет же, мне кажется Вы подменяете. 

 

 

то есть, хоть игровой мир и существует вроде бы непрерывно, но это больше видимость, так как присутствие в нем игрока спорадическое, а не перманентное, как в RTS.

 

Я вам уже пояснил выше, что ТБС не является пошаговой РТС, но вы полностью проигнорировали, что я написал. не вижу смысла повторять.

 

38 минут назад, korobkoff сказал:

Какое отношение это имеет к пошаговости или отсутствию оной, понять мне не под силу. 

 

Бывает,. Иногда кто-то не может понять потому что не может, а иногда потому, что не хочет.

 

36 минут назад, korobkoff сказал:

Отчасти согласен, но речь идет не столько о площади фигуры, сколько о ее позиционировании, ведь гексы не только равновелики, но и стационарны.

речь идет не о площади фигуры и не о её позиционировании, а о том. что у нее нет формы, а соответственно её нельзя отобразить без принятия условностей, коими являются гексы. к примеры

 

40 минут назад, korobkoff сказал:

Сдается мне, что в Маджонг Вы ночами не просиживаете, то ли дело третий рейх низвергнуть. 

 

 

Если ночью я не сплю, то предпочитаю бумажную книгу компьютерным играм.

Да и в играх я никого не низвергаю, не убиваю, не мщу и так далее, я в игры играю, а не ищу очередную пропаганду, оставляя это дело несформировавшимся детям и одурманенным пропагандой взрослым.

[Stratman 338]

Неожиданно глазом зацепился за дискуссию.

Позвольте свои 5 копеек.

Мне кажется различие этих двух жанров элементарно - в манере игры и необходимых ценностях.

TBS - это, согласен с @wadwad , усложненные шахматы. Ты обдумываешь ход и реализуешь его ("гроссмейстер сыграл E2-E4"). И в этом смысле нет никакой разницы это IGO-YOUGO, или WEGO система. Требуется стратегическое и тактическое планирование с анализом текущей ситуации.

RTS - добавляет к вышеперечисленным требованиям еще жестокий (!) фактор времени. Это все надо делать быстро и техника владения мышкой и горячими клавишами становятся  дополнительным плюсом к просто умной голове. Это совсем другая игровая атмосфера для игрока. Вот что принципиально.

Разница как между боксерским поединком и партией в шахматы. И там и там нужна и стратегия и тактика, но фингал вам поставят только на ринге.

Да, можно ставить RTS на паузу, но это компромисс, на мой взгляд - плохой, просто костыль, который объективно необходим, потому что мозг просто не успевает обрабатывать информацию.

Вся прелесть RTS - это, напирмер, морские варгеймы в реальном времени, где события происходят относительно неспешно и игрок безо всякой паузы может контролировать ситуацию и наслаждаться действительно как бы реальностью происходящего.

 

Изменено 09.01.2021, 19:05:04 пользователем Stratman

[korobkoff 273]

1 час назад, wadwad сказал:

Я вам уже пояснил выше, что ТБС не является пошаговой РТС, но вы полностью проигнорировали, что я написал. не вижу смысла повторять.

Ну я сам повторю.

4 часа назад, wadwad сказал:

В целом, здесь нужно начать с другого, что такое ТБС (пошаговая стратегия) и РТС (риалтайм стратегия). Во-первых, ни одно, ни другое не является ничем иным, как игрой. Это не тренировочная программа, не имитация боевых действий, это просто игры по определённым правилам.

При этом ТБС это игра, где игрок отыгрывает не военачальника, а игрока в миниатюры или в шахматы, или если и военачальника, то такого, который играет в командирском ящике, то есть опять таки игрока в миниатюры. Когда говорят, что в ТБС пошаговая система вынужденная по причине технического несовершенства невозможности отразить реальную жизнь, то это совершенно неверно, это говорит о том, что человек не понимает, что такое ТБС. ТБС это продвинутые шахматы.

РТС в свою очередь, это попытка сделать некую упрощённую симуляцию, где игрок отыгрывает некий коллективный разум. Именно в РТС и проявляются техническое несовершенство, а также человеческое несовершенство, когда человек одновременно желает быть в голове каждого солдатика, но физически не может этого сделать, потому что это не может быть физически. Когда говорят, что РТС более реалистична, чем ТБС это очередная ложь, самая реалистичная РТС это Radio Commander, где игрок вообще не знает, где находятся его юниты и управляет ими по радио.

Идеалом РТС является симуляция боевых действий, где роль от верховного главнокомандующего до нейтрального жителя  выполняет отдельный человек или искусственный интеллект (именно равный человеку, а не набор скриптов и правил, как это есть сейчас). Но это уже не будет игрой.

Если убрать общую хаотичность изложения, получится примерно так.

ТБС - игра в миниатюры с не обязательной пошаговой системой, то есть продвинутые шахматы.

РТС - это упрощенная симуляция коллективного разума, сопровождающаяся техническим и человеческим несовершенством, идеалом которой является является система из элементов, управляемых человеком или ИИ.

 

Это "пояснил"? Помилуйте, это же бред. Я не буду утомлять Вас правилами дефиниции, всякими там родовыми и существенными признаками, но прошу Вас задуматься хотя бы над тем, почему в названия обсуждаемых явлений вынесены именно ходы и реальное время, а не миниатюры, шахматы, коллективный разум и человеческое несовершенство. 

2 часа назад, wadwad сказал:

кто-то не может понять потому что не может

О, в этом вопросе не оспариваю пальму Вашего первенства. 

2 часа назад, wadwad сказал:

речь идет не о площади фигуры и не о её позиционировании, а о том. что у нее нет формы, а соответственно её нельзя отобразить без принятия условностей, коими являются гексы

Сие лишний раз подтверждает ранее упомянутую пальму. Вопрос не в том, почему бы не отображать нечто бесформенное с помощью гексов, а в том, почему положение этого бесформенного должно непременно совпадать со статичными элементами ячеистой структуры игрового пространства. Размеры же этого бесформенного заведомо конечны, оно не накрывает всю карту. Почему не использовать другие условности, не связанные со столь крупным сегментированием, например не обозначить бесформенное пятном с размытыми краями, которое можно позиционировать настолько точно, насколько позволяет разрешение?

2 часа назад, wadwad сказал:

Если ночью я не сплю, то предпочитаю бумажную книгу компьютерным играм.

Вы восприняли просто катастрофически буквально. 

Я имел в виду, что если для Вас в компьютерных играх главное не забывать, что они - не реальность, если для Вас это действительно главное в них, а все остальное второстепенно, то они не должны заслуживать Вашего внимания не только ночью, но и в любое другое время, однако из Вашего пребывания тут и из содержания Ваших сообщений следует совершенно обратное.

[korobkoff 273]

2 часа назад, Stratman сказал:

RTS - добавляет к вышеперечисленным требованиям еще жестокий (!) фактор времени.

То есть, если убрать это различие и получить, к примеру

2 часа назад, Stratman сказал:

морские варгеймы в реальном времени, где события происходят относительно неспешно

то выйдет ТВС, упростив которые, получим шахматы?

Но тогда получается, что RTS - это тоже шахматы, только еще более усложненные, чем ТВС.

А слон - это усложненный бегемот, а хомячок - это личинка белого медведя, а икра - это рыбьи яйца, ой, простите, отойду - надо с балкона эльфов повыгонять. 

[wadwad 3,427]

37 минут назад, korobkoff сказал:

Если убрать общую хаотичность изложения, получится примерно так.

ТБС - игра в миниатюры с не обязательной пошаговой системой, то есть продвинутые шахматы.

РТС - это упрощенная симуляция коллективного разума, сопровождающаяся техническим и человеческим несовершенством, идеалом которой является является система из элементов, управляемых человеком или ИИ.

 

Это "пояснил"? Помилуйте, это же бред. Я не буду утомлять Вас правилами дефиниции, всякими там родовыми и существенными признаками, но прошу Вас задуматься хотя бы над тем, почему в названия обсуждаемых явлений вынесены именно ходы и реальное время, а не миниатюры, шахматы, коллективный разум и человеческое несовершенство. 

Если не отвлекаться на постоянный  бред и отсутствие элементарной логики вв ваших комментариях, а просто поискать в названии Turn-based strategy слово "шаги" и задуматься почему большинство стратегий являются не стратегиями, а играми тактического уровня, то становится понятно, что названия являются просто ярлыками, полностью не отражающими явление.

В то время, когда я поясняю вам суть явлений, вы цепляетесь за слова-ярлыки и выдумываете что-то на основании этих ярлыков, а не самих игр.

При этом у вас игры заканчиваются на этапе игры игрока с компьютером, попытка рассмотреть ваши аргументы в мультиплеере тут же разрушают вашу концепцию о различии действий игрока на паузе и течении игрового времени, потому что в мультиплеерной РТС внезапно паузы не существует и оказывается что игрок отдаёт приказы в реальном времени, во время хода  игры и вырезать это не получится. Но вы упорно лепите мухи к котлетам, потому что вы так придумали.

 

48 минут назад, korobkoff сказал:

Вопрос не в том, почему бы не отображать нечто бесформенное с помощью гексов, а в том, почему положение этого бесформенного должно непременно совпадать со статичными элементами ячеистой структуры игрового пространства. Размеры же этого бесформенного заведомо конечны, оно не накрывает всю карту. Почему не использовать другие условности, не связанные со столь крупным сегментированием, например не обозначить бесформенное пятном с размытыми краями, которое можно позиционировать настолько точно, насколько позволяет разрешение?

 

а причем здесь гексы? у вас опять проблемы с пониманием? так мы с вами далеко не уедем, если вы так туго соображаете.

я вам пояснил в чем разница между отображением и перемещением такой единицы как один  солдатик, самолетик, кораблик, и юнитом, который является собирательным (полк, дивизия, фронт).

в первом случае можно указать его конкретное место и занимаемую площадь, во-втором случае нельзя отразить на карте местоположение и форму данного юнита в игре без применения условностей, чтобы это можно было использовать в игре, а не было условным сферическим конём в вакууме о котором вы постоянно рассуждаете.

 

57 минут назад, korobkoff сказал:

Вы восприняли просто катастрофически буквально. 

Я имел в виду, что если для Вас в компьютерных играх главное не забывать, что они - не реальность, если для Вас это действительно главное в них, а все остальное второстепенно, то они не должны заслуживать Вашего внимания не только ночью, но и в любое другое время, однако из Вашего пребывания тут и из содержания Ваших сообщений следует совершенно обратное.

У вас проблемы с логикой и очень большие.

Из "если для Вас в компьютерных играх главное не забывать, что они - не реальность, если для Вас это действительно главное в них" никак не вытекает что "они не должны заслуживать Вашего внимания не только ночью, но и в любое другое время". 

И это уже не говоря о том, что вы вообще придумали за меня, что для меня "в компьютерных играх главное не забывать, что они - не реальность".

Это яркий пример ошибочности ваших рассуждений, проблем с адекватностью вашего процесса рассуждений,  и становится ясно, почему вы не понимаете написанного. 

[Stratman 338]

9 часов назад, korobkoff сказал:

12 часа назад, Stratman сказал:

RTS - добавляет к вышеперечисленным требованиям еще жестокий (!) фактор времени.

То есть, если убрать это различие и получить, к примеру

12 часа назад, Stratman сказал:

морские варгеймы в реальном времени, где события происходят относительно неспешно

то выйдет ТВС, упростив которые, получим шахматы?

Простите, в этом высказывании нет логики. 

Если у RTS убрать фактор времени они не превратятся в морские RTS.

Стоит ли в дискуссии использовать аргументы, которые заведомо оба оппонента не считают таковыми... 

 

В RTS нужна реакция в том числе и на принятие решений - это то, что добавляет в RTS драйва, игрового интереса. Вот почему RTS более уместны, на мой взгляд, на тактическом и даже персональном уровне (шутер от первого лица, например, хоть и не совсем стратегия, но зато хороший пример ценности реал тайма и возникающих в этом смысле положительных игровых эмоций).

В случае же глобальной стратегии, когда игрок переносится из окопа в кабинет генерального штаба и в руках у него уже не винчестер, а сигара, - значение моментальной реакции сильно снижается, на первый план выходит вдумчивый анализ обстановки, выработка глобальной стратегии и принятие взвешенных решений. 

Вот что реально ценно в одном и в другом жанре, на мой взгляд.

Делая возможность "умных пауз", разработчики RTS правильно пытаются добавить к достоинствам реал-тайма плюсы и пошаговых стратегий, таким образом стирая границы между этими жанрами и невольно провоцируя подобные дискуссии.

Вопрос - что лучше? Философский  Каждому и для каждой игры свое.

Мне, кстати, субъективно странным кажется и обратное движение на примере Европы Универсалис, когда разработчики заведомо пошаговую концепцию реализуют в реальном времени.

Я думаю, что это сделано исключительно из коммерческих интересов потому что игрокам, особенно более молодым, приятней играть именно в реал-тайм, когда анимируются фигурки и на экране происходит мультяшная движуха. То есть используется весь потенциал "видео-игры". В случае же TBS мы  часто имеем просто настолку (пусть и сильно накрученную!), перенесенную на компьютер, что многих, я думаю вводит в уныние.

Но не меня!)) Лично я окончательно простился с RTS, хотя ранее рассекал и в Дюне (ртс-ной, не рпг-ной), и в Казаках и в Close Combat и прочая... ))

 

Изменено 10.01.2021, 07:24:24 пользователем Stratman

[Northern Neighbour 3,191]

23 минуты назад, Stratman сказал:

Мне, кстати, субъективно странным кажется и обратное движение на примере Европы Универсалис, когда разработчики заведомо пошаговую концепцию реализуют в реальном времени.

В очередной раз полностью с вами согласен ,коллега . По мне реал тайм  и в Crusader Kings  ненужен и полностью не соответствует   темпу жизни в средневековье , когда скорость передачи  информации была крайне медленной и о событиях в своей стороне правитель мог узнавать через месяцы, не говоря уж о новостях из других стран а сейчас король в режиме реального времени на большом мониторе видит что происходит во всех уголках его в государства .

И тут использование пошага был бы более уместно, давая большую неопределенность о действиях противников  . Плюс конечно  возможность многосторонней МР игры в спокойном темпе с осмысленной дипломатией  и интригами. В идеале конечно в режиме wego ,в стиле игр Ageod ,( но они тему средневековья почему то обошли своим вниманием , видимо побоялись конкуренции с теми же CK и TW )

Но пока о такой игре  приходиться только мечтать ...

45 минут назад, Stratman сказал:

Я думаю, что это сделано исключительно из коммерческих интересов потому что игрокам, особенно более молодым, приятней играть именно в реал-тайм, когда анимируются фигурки и на экране происходит мультяшная движуха. То есть используется весь потенциал "видео-игры".

Ну и популярность игр Парадоксов подтверждает правильность этого коммерческое  интереса .

47 минут назад, Stratman сказал:

. В случае же TBS мы  часто имеем просто настолку (пусть и сильно накрученную!), перенесенную на компьютер, что многих, я думаю вводит в уныние.

Но не меня!))

Да, иногда это желание даже в визуальных  деталях походить на реальную настолку напрягает.Понятно что это делается фанатами настолок для таких же фанатов настолок , но зачем ? Фанаты настолок и так то весьма редкий вид , да и в большинстве не желают переходить на компьют.заменители своих игр.

 

 

 

 

[korobkoff 273]

Только что, Stratman сказал:

Простите, в этом высказывании нет логики. 

Если у RTS убрать фактор времени они не превратятся в морские RTS.

Стоит ли в дискуссии использовать аргументы, которые заведомо оба оппонента не считают таковыми... 

Не стоит извиняться, Вы не давали к этому повода.

Логика, разумеется, есть. Я использовал прием доведения до абсурда, когда берется неверное или неточное утверждение оппонента и из него делаются логически правильные выводы, которые из-за изначальной неверности или неточности оспариваемых утверждений являются очевидно абсурдными, а абсурдность результата делает очевидной и неправоту оппонента.

Вы определили TBS исключительно через шахматы, указав единственным отличием "усложнение", что бессмысленно, поскольку не вносит никакой ясности - ведь усложнение охватывает все, от добавления незаметной малости до бесконечного видоизменения. Далее Вы описали, что по Вашему мнению требует объект нашего анализа - обдумывание и реализация хода, планирование и анализ, но это заведомо не свойства игры, это лишь то, что лично Вы от нее ждете, возможно Вы ждете того же и от не-ТВS игр, а может и не от игр вовсе, а кому-то может в TBS требуется детальная графика или прекрасный звук. К чему рассуждать об этом, чтобы понять, что такое TBS, надо выделить такие признаки, которыми они обладают, которые ощутит любой игрок вне зависимости от ожиданий и предпочтений.

Далее единственным отличием RTS Вы указали фактор времени и сопутствующее ему изменение атмосферы, что вполне вписывается в ранее упомянутое "усложнение", что по сути, что по ходу Ваших рассуждений.

Далее Вы как пример прелестной RTS привели именно такую игру, где обозначенный только что отличительным признаком фактор нивелирован характером игровых событий.

Вот на все это я и указал Вам, форма моего ответа продиктована исключительно стремлением к краткости, ибо занял он фактически 1 строчку в отличие от того, что пришлось написать теперь.

 

[Gorthauerr 13,441]

Да, конечно нравятся. Особенно по Fantasy, или Космическому но с проработанными планетами сеттингу.

А опроса то в теме и не хватает (хоть результат гипотетического опроса немного предсказуем)

[Northern Neighbour 3,191]

4 часа назад, Gorthauerr сказал:

 

А опроса то в теме и не хватает (хоть результат гипотетического опроса немного предсказуем)

Не думаю что тут нужен опрос - сам факт нахождения человека в разделе Пошаговых стратегий говорит о каком то интересе к ним . Да и если не нравятся - что даст такое голосование ? Пусть лучше человек словами выскажет свои аргументы ,получит возражения и может быть кто то из спорящих узнает что то новое для себя .

Изменено 10.01.2021, 12:38:23 пользователем Northern Neighbour

[korobkoff 273]

10 часов назад, wadwad сказал:

Если не отвлекаться на постоянный  бред и отсутствие элементарной логики ... вы не понимаете написанного.

Спойлер

Я расскажу Вам о видении, посетившем меня во время прочтения.

Вы предстали перед моим мысленным взором как упрощенный Будда. Нет-нет, не подумайте ничего плохого, Вы также сидели на облаке в золотом сиянии, приняв позу лотоса, упрощение коснулось только количества конечностей. У Вас было 4 руки. Вы держали в них штампы из редкого сорта мрамора. На штампах times new roman-ом было выгравировано "TBS", "RTS", "усложненные шахматы" и "упрощенные шахматы". Рядом в хрустальных ларцах парили издающие аромат изысканных благовоний и пропитанные чернилами синего и красного цветов подушки. Перед Вами будто на невидимом конвеере проплывали вереницей сущности, да-да, именно что не предметы, ибо были они бесформенны, но вместе с тем можно было безошибочно определить, чем они являются.
Первая из них, на которую я бросил взгляд, была Panzer Corps и явилась она как раз в этот момент пред Ваши светлые очи. Действуя решительно, почти молниеносно, но вместе с тем как-то нежно и бережно, Вы прикоснулись штампом "TBS" к синей подушке, после чего, как ни странно ничуть не заботясь о позиционировании оттиска, кратким прикосновением проштамповали РС, затем другой рукой Вы повторили процедуру, но уже со штампом "усложненные шахматы" и красными чернилами.
Я был так очарован результатами Вашей деятельности, что долго провожал взглядом PC, и потому пролядел, как же Вы обошлись с чередой следовавших далее сущностей, хотя по размеренному чпоканию нетрудно было догадаться, что Вы не покладаете рук.
Когда я снова взглянул на Вас, я увидел перед Вами шашки. Нуу, тут-то и мне хватило доли секунды, чтобы понять, что на этот раз пригодятся "TBS" и "упрощенные шахматы". Приятно, что я не ошибся (чпок-чпок).Судьбу шашек разделили какие-то настольные игры, которые ввиду безынтересности для меня не отложились в моей памяти, а потом и нарды.
Поскольку смены штампов не требовалось, Вы ускорялись все более и более, на нардах микроконтроль дал микросбой и Вы шмякнули по ним чуть более сильно, чем следовало. Из них выпали зары и тоже воспарили рядом. Едва я успел заметить, что Ваше чело стало проявлять признаки начавшегося неведомого мыслительного процесса, как с окружающим миром что-то произошло. Все выглядело так, будто кто-то или что-то инициировало паузу и я получил бесценную возможность проникнуть в Вашу голову, чего, к стыду своему, уже довольно давно желал.
Вы мыслили так быстро и так мощно, что даже когда все замерло, я с трудом успевал отслеживать нить рассуждений. Сначала Вы безошибочно определили, что и будучи отделенными от нард, зары являются игрой, а именно игрой в кости, игрой по определенным правилам, а не имитацией боевых действий. Сопоставляя грани, Вы отметили наличие там состоящих из точек примитивных миниатюр, условно обозначающих нечто бесформенное, а также то, что сами квадратные грани это по сути упрощенные гексы. Задавшись вопросом, является ли пошаговость при игре в кости вынужденной, Вы уверенно пришли к отрицательному ответу. Потом, уже мимоходом, Вы подумали, что игрок в кости хотел бы отыграть коллективный разум и управлять каждой гранью, но из-за технического и человеческого несовершенства не может этого. Последнее, что я успел разобрать - это мимолетное сожаление о том, что, не зная, где находятся кости, ими нельзя управлять по радио. После этого ощущение паузы кончилось, я ощутил себя по-прежнему смотрящим на теперь уже ничем не замутненное Ваше чело. Как я понял, блестящий анализ, выявивший в представшей сущности все признаки TBS, занял ничтожно мало реального времени.
Тут возникла первая за все это время заминка - Вы обнаружили, что на зарах не помещаются не то что оттиски двух штампов, но и одна лишь буква с них занимает целую грань. Но, следует отдать Вам должное, Вы недолго пребывали озадаченным нештампуемостью объекта. Положив так и не пригодившийся пока штамп "RTS", Вы взяли одну из костей и, немного повертев, оттиснули на трех гранях синие "T,B,S", а потом на оставшихся трех гранях этой кости и на всех второй оттиснули соответственно "упр" и "шхматы". Опустив кубик на невидимый конвеер, Вы чему-то задумчиво улыбнулись, немного склонив голову набок, и оттиснули пропущенную "а" на большом пальце правой ноги. Осмотрев результат с разных ракурсов и будучи заметно им удовлетворенным, Вы украсили и остальные пальцы с помощью "ощенные".
Вы так увлеклись этой забавой и ее результатами, что не заметили, как в далекой дымке скрылись кости и некоторое количество других сущностей, оставшихся непроштампованными. Пока я размышлял о возможных последствиях, Вы снова обратились к конвееру, радостно выхватив что-то из только приближавшейся очереди сущностей. Приглядевшись, я понял, что Вы взяли домино. Отделив одну из костей, Вы поднесли ее к глазам, поглаживая поверхность. Тут меня будто током ударило, пульс участился, появилось ощущение озарения, мои мысли стали как бы частью чего-то более сильного и совершенного, но оставались моими. Я осознал, что находясь рядом с Вами, стал невольно воспринимать проистекаемые из Вас эманации. Они содержали трепетное узнавание недавно пережитого - той же примитивности точечных миниатюр и недо-гексов, но теперь уже не на гранях куба, а на лицевой стороне кости домино.
 Убоявшись быть поглощенным Вашим величием, невероятным усилием воли я дистанцировался от задевшего меня потока Вашего сознания и увидел, что с домино у Вас прежних сложностей не возникло - костей хватило на все необходимые буквы.
 Не обращая внимания на сущности впереди домино, которые также избежали штампов, Вы перешли к следующей сущности, коей оказалась колода игральных карт. Как только Вы обратили к ней взор, невидимый конвеер остановился. Вы прищурились и провели пятерней, по-прежнему свободной от штампа "RTS", по лысине так, будто до сего момента там находился чуб.
 Все это было настолько неожиданным, что я, как мне сначала показалось, впал в ступор, но мимолетный испуг быстро улетучился, так как это просто снова было нечто похожее на режим паузы. Любопытство взяло свое, и я воспользовался представившейся возможностью понять, что же и почему же Вы намерены делать.
 Оказавшись в Вашей голове, я успел заметить уходящую мысль о том, что карты - несомненно игра по определенным правилам, не имитация боевых действий, пошаговая совершенно не вынужденно, на них самих нарисованы миниатюры, при раскладывании пасьянсов они перемещаются между определенными местами, которые хоть и не обозначаются гексами, но только ввиду необходимой условности. 
 Но в данный момент Вас смущало другое, у Вас закралось сомнение, а не являются карты некоей до предела упрощенной симуляцией, где игрок отыгрывает коллективный разум королей, дам и валетов, причем, не смотря на техническое и человеческое несовершенство, умудряется как бы быть в голове каждого из них. Эта мысль выглядела крайне нелогичной, было бы неудивительно, если бы она пришла в голову человеку, не понимающему, что такое TBS, тому, кто не понимает потому что не хочет, но пришла она в голову почему-то Вам и почему-то не оставляла Вас в покое. Разгневавшись от такой досадной несуразности, Вы видно всколыхнули ткань реальности и тем самым прекратили состояние, именуемое мной по недостатку знаний о высших материях паузой.
 Признаюсь, будучи отключенным от Вашего сознания, я с интересом следил за дальнейшими Вашими действиями. Вы нахмурились и стали что-то старательно искать за пазухой. После некоторых копаний Вы наконец извлекли еще один штамп, по виду из чугуна, с приставшими волосами и табачной крошкой. Надпись на нем мне разглядеть не удалось, так как Вы сначала убирали с его рабочей части мусор, а потом подышали ртом на эту часть и с размаху нанесли штампом рубящий удар по колоде.
 Крайне изумившись такой экспресии, я продолжал рассматривать новый штамп, да так ничего и не разобрал, поскольку он не менее решительно был водружен Вами на прежнее место. Когда же расплющенная мощным ударом сущность проплывала на возобновившем движение невидимом конвеере мимо меня, я увидел на ней черный с проплешинами, но хорошо различимый оттиск "сам дурак"...
 Тут Ваше сообщение закончилось и видение прекратилось. Ну вот придет же в голову такое!