О парадигмах развития флотов

[Санта-Анна 300]

они морально устарели после появления "Дредноута"

Вы всё время мыслите категориями баталий на океанских просторах. А российский флот - фактически флот береговой обороны. Его датчане за проливы всё равно не выпустят, его самое главное боевое применение - защита Финского залива. А с ней, при наличии минных заграждений и береговой артиллерии, РИБФ вполне справлялся - за всю ПМВ только когда он вылез в Рижский залив - тогда только немцы смогли ему "что-то показать".

Примерно такая же ситуация в Черном море с турецкими Проливами.

Так что, ИМХО, правительство России слишком много тратило денег на эти дорогие и бесполезные игрушки - линкоры типа "Императрица Мария". Делать с ними в Черном море и Маркизовой луже было нечего, а средства бюджета улетали в трубу...

Изменено 06.02.2012, 11:19:03 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Вы всё время мыслите категориями баталий на океанских просторах. А российский флот - фактически флот береговой обороны.

В том то и весь вопрос. Как это получилось? Немцы за те же деньги создали первую армию в мире, второй флот, а русские сами знаете что.

Изменено 06.02.2012, 11:25:01 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

В том то и весь вопрос. Как это получилось?

Вопрос - зачем это нужно было России вообще - участвовать в мировой военно-морской гонке, не имея толком (кроме удаленных и специфических театров - ДВ и Севера) выхода к открытому морю. Причем один раз она уже из-за этого сильно пострадала, попытавшись продемонстрировать свою "мощь" - Цусима.

Надо было сосредотачиваться на армии. Минзагов, канонерок и береговых батарей для защиты Питера с моря вполне хватало.

И кстати, при большевиках эта политика не сильно изменилась - снова строили "морские чудовища", вместо флотских самолетов, например.

Изменено 06.02.2012, 11:32:35 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Вопрос - зачем это нужно было России вообще - участвовать в мировой военно-морской гонке, не имея толком (кроме удаленных и специфических театров - ДВ и Севера) выхода к открытому морю. Причем один раз она уже из-за этого сильно пострадала, попытавшись продемонстрировать свою "мощь" - Цусима.

Надо было сосредотачиваться на армии. Минзагов, канонерок и береговых батарей для защиты Питера с моря вполне хватало.

И кстати, при большевиках эта политика не сильно изменилась - снова строили "морские чудовища", вместо флотских самолетов, например.

Не согласен с таким выводом. Если Россия хотела оставаться морской державой, ей нужно было строить линкоры, иначе банально терялись элементарные технологии, навыки и умения в кораблестроении, загнивала вся сопутствующая инфраструктура. С чем потом действительно столкнулась советская власть - она уже даже не могла строить те же корабли, которые гораздо раньше строили в РИ. И стали бы Папуа Новой Гвинеей. Можно было построить просто меньше, но качественнее и на том же уровне, что в мире - так делали американцы и японцы.

Но это не отменяет главного - куда подевали полимеры?

[Amateur 256]

Есть такое понятие, как престиж морской державы. Разумеется, с Гранд-флитом не тягаться, но и отставать было ни в коем случае нельзя. Не было бы линкоров в ПМВ и первые годы СССР - не было бы "Осиных гнезд" в Вилючинске и Североморске сейчас.

В каком бы кризисе ВМФ сейчас ни был, с ним приходится считаться. А если бы не "держали фасон" тогда - сейчас бы точно все полимеры просрали.

[Санта-Анна 300]

Если Россия хотела оставаться морской державой

А зачем?

И стали бы Папуа Новой Гвинеей.

У Германии в 1939 году был смешной по размерам флот. Она стала Новой Гвинеей?

Каждому усилию должен предшествовать ответ на вопрос - зачем оно? Россия по географии своей страна сухопутная, а не морская. Все попытки построить в ней флот заканчивались гниением, самотопством и цусимами... Не дано.

[Amateur 256]

А зачем?

У Германии в 1939 году был смешной по размерам флот. Она стала Новой Гвинеей?

Каждому усилию должен предшествовать ответ на вопрос - зачем оно? Россия по географии своей страна сухопутная, а не морская. Все попытки построить в ней флот заканчивались гниением, самотопством и цусимами... Не дано.

Дима, твое утверждение подходит лишь для БФ, и отчасти - для ЧФ. Но как прикажешь защищать полярные владения и ДВ?

Развитие инженерной мысли во флоте жизненно важно для нашей страны.

Пример - оборона Петропавловской Гавани (ныне - Петропавловск-Камчатский) во время Крымской войны. Практическое отсутствие флота. Если в первый раз десант англо-французской эскадры удалось отбить (благодаря заблаговременной подготовке Завойко), то во второй раз город сожгли, и порт потерял свое значение почти на 50 лет.

Был бы достойный флот - запереть Авачинскую бухту, удобнейшую в Тихом океане, было бы раз плюнуть.

[Санта-Анна 300]

Но как прикажешь защищать полярные владения и ДВ?

бескрайними просторами. Потому что построить там флот, который мог бы сопротивляться потенциальным противникам на ДВ - Японии и США - анриал. В любом историческом периоде. Так что надо унять зуд в флотском заду и переключиться на реальные проекты.

то во второй раз город сожгли, и порт потерял свое значение почти на 50 лет.

Но Россия этого почти не заметила. Далеко и мелко. Уж извини за ущемление патриотических чувств

Изменено 06.02.2012, 12:30:19 пользователем Санта-Анна

[Amateur 256]

бескрайними просторами. Потому что построить там флот, который мог бы сопротивляться потенциальным противникам на ДВ - Японии и США - анриал. В любом историческом периоде. Так что надо унять зуд в флотском заду и переключиться на реальные проекты.

С развитием авиации бескрайние просторы - намного меньший аргумент, чем 100 лет назад. Именно потому СФ до сих пор самый сильный в полярном регионе. Это более чем реальный и оправданный проект, особенно на фоне сегодняшней грызни за арктические шельфы.

Но Россия этого почти не заметила. Далеко и мелко. Уж извини за ущемление патриотических чувств

Это скорее к общей политике РИ к тому региону. Его важность поняли только после Русско-Японской войны.

Изменено 06.02.2012, 12:35:00 пользователем Amateur

[Санта-Анна 300]

С развитием авиации бескрайние просторы - намного меньший аргумент, чем 100 лет назад

И стальные монстры ушли в историю. Маленький самолет победил супердредноуты. Так что не тратили мы кучу денег на всякие "куин элизабеты" и "бисмарки" - и в итоге правильно сделали.

Его важность поняли только после Русско-Японской войны.

Однако создавать и держать там флот, равный хотя бы японскому, было негде и не из чего. География экономическая.

[Bernadotte 609]

У Германии в 1939 году был смешной по размерам флот. Она стала Новой Гвинеей?

Каждому усилию должен предшествовать ответ на вопрос - зачем оно? Россия по географии своей страна сухопутная, а не морская. Все попытки построить в ней флот заканчивались гниением, самотопством и цусимами... Не дано.

Ну это как раз случай выбора в сторону качества, а не количества. Немцы построили довольно симпатичные кораблики "Бисмарк", и "Тирпиц" (конечно не "Ямато", или "Айова", но тоже неплохо), которые затем заставили серьезно понервничать британский флот, потопили "Худ" - на то время его гордость. Так что традиции старались продолжить. Другое дело, что после войны Германия потеряла статус великой державы.

[Amateur 256]

анриал. В любом историческом периоде.

Вполне себе риал, так и было в 1970-х - 80-х. А подводный флот до сих пор более чем значим.

Я бывал в Вилючинске, собственными глазами видел атомные субмарины. Это наверное, единственное в мире, что сейчас может эффективно противостоять авионосным группам.

Так что не тратили мы кучу денег на всякие "куин элизабеты" и "бисмарки" - и в итоге правильно сделали.

После этого US Navy поставило на авианосные группы, а мы - на подводный флот. Два в корне разных пути. Изменено 06.02.2012, 12:43:03 пользователем Amateur

[Bernadotte 609]

И стальные монстры ушли в историю. Маленький самолет победил супердредноуты. Так что не тратили мы кучу денег на всякие "куин элизабеты" и "бисмарки" - и в итоге правильно сделали.

Технология построения авианосца не сильно отличается от линкоров, много незаконченных линкоров перестраивали в авианосцы. Направления близкие, размеры тоже. Это одна отрасль военного кораблестроения.

[Terranoid 7,632]

Технология построения авианосца не сильно отличается от линкоров, много незаконченных линкоров перестраивали в авианосцы. Направления близкие, размеры тоже. Это одна отрасль военного кораблестроения.

Есть еще легкие авианосцы и авианесущие крейсера. Не сказал бы что одно отрасль.

[Санта-Анна 300]

Это наверное, единственное в мире, что сейчас может эффективно противостоять авионосным группам.

Технология построения авианосца не сильно отличается от линкоров

С какого авианосца самолет долетит до Москвы, Самары, Екатеринбурга, Новосибирска или Красноярска? Зачем России много больших авианосцев? Как обошлись без линкоров - так дл сих пор обходимся без них - никто нас не приплыл и не завоевал с моря. не так это, видимо, просто

После этого US Navy поставило на авианосные группы, а мы - на подводный флот.

Вот именно - СССР выбрал бюджетный вариант. И правильно сделал.

Изменено 06.02.2012, 12:49:40 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Есть еще легкие авианосцы и авианесущие крейсера. Не сказал бы что одно отрасль.

Это неполноценные авианосцы.

Скажем так научиться строить авианосцы легче, если умеешь строить линкоры (размеры верфи, корпус, силовая установка одинаковые), чем когда умеешь строить только эсминцы.

[Amateur 256]

Есть еще легкие авианосцы и авианесущие крейсера. Не сказал бы что одно отрасль.

Второе по сути - развитие линкора. На них и поставили СССР в этом плане, "чистых" аианосцев вроде "Нимиц" или "Китти Хок" у нас и не было, другая парадигма, другая доктрина ВМФ.

[Санта-Анна 300]

так научиться строить авианосцы легче, если умеешь строить линкоры

Опять вопрос - а зачем?

[Terranoid 7,632]

Второе по сути - развитие линкора. На них и поставили СССР в этом плане, "чистых" аианосцев вроде "Нимиц" или "Китти Хок" у нас и не было, другая парадигма, другая доктрина ВМФ.

Ну как по мне флот по СССРвскому принципу в столкновении с СШАшным имеет больше шансов выиграть. Плавучая доска дюже уязвима.

[Bernadotte 609]

С какого авианосца самолет долетит до Москвы, Самары, Екатеринбурга, Новосибирска или Красноярска? Зачем России много больших авианосцев?

Какое расстояние от Балтики до Москвы?

Все остальное побережье с портами, городами отдаете на уничтожение.

Изменено 06.02.2012, 12:56:35 пользователем Bernadotte