О парадигмах развития флотов

[Санта-Анна 300]

они морально устарели после появления "Дредноута"

Вы всё время мыслите категориями баталий на океанских просторах. А российский флот - фактически флот береговой обороны. Его датчане за проливы всё равно не выпустят, его самое главное боевое применение - защита Финского залива. А с ней, при наличии минных заграждений и береговой артиллерии, РИБФ вполне справлялся - за всю ПМВ только когда он вылез в Рижский залив - тогда только немцы смогли ему "что-то показать".

Примерно такая же ситуация в Черном море с турецкими Проливами.

Так что, ИМХО, правительство России слишком много тратило денег на эти дорогие и бесполезные игрушки - линкоры типа "Императрица Мария". Делать с ними в Черном море и Маркизовой луже было нечего, а средства бюджета улетали в трубу...

Изменено 06.02.2012, 11:19:03 пользователем Санта-Анна

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

По количеству операций еще не оценивается необходимость и важность флота, так и армии

В 1808 и 1809 обошлись вообще без флота. Это "клинический факт".

Но если враг допустил ошибку правильным решением является ее использовать.

Карл XII побеждает при Полтаве. если за несколько дней до сражения Петр соглашался отдать все завоевания в Прибалтике, кроме небольшого клочка побережья в Ингрии - что бы случилось после победы шведов? Мирный договор на условиях "статус-кво анте" (это в лучшем случае, учитывая максимализм Карла). И что бы тогда было не только с флотом, но и с завоеваниями в Прибалтике?

А количество линейных кораблей у шведов и русских какое было на Балтике?

На Балтике было 27 вымпелов английского адмирала Сомареза, что вообще лишало смысла Ваш вопрос. Почитайте об "эпопее" с "Всеволодом" - Сазаев называет это позором...

если бы так было флот бы строился капитально и надолго

А зачем? шведы побиваются на суше, поляки и пруссаки флота не имеют, датчане нам не по зубам. Зачем нам на Балтике сильный капитальный флот вообще?

[Bernadotte 609]

Карл XII побеждает при Полтаве. если за несколько дней до сражения Петр соглашался отдать все завоевания в Прибалтике, кроме небольшого клочка побережья в Ингрии - что бы случилось после победы шведов? Мирный договор на условиях "статус-кво анте" (это в лучшем случае, учитывая максимализм Карла). И что бы тогда было не только с флотом, но и с завоеваниями в Прибалтике?

Да Петр шел на риск, сыграл в ва-банк и выиграл.

А зачем? шведы побиваются на суше, поляки и пруссаки флота не имеют, датчане нам не по зубам. Зачем нам на Балтике сильный капитальный флот вообще?

После победы под Полтавой необходимо было удержать захваченные территории и защитить их от десантов с моря. Примеры уже Сазаев привел как флот эффективно использовал свою мобильность создавая численное преимущество атакующей стороны. Захват Гибралтара и Барселоны - это ярко показывают.

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Да Петр шел на риск, сыграл в ва-банк и выиграл.

...сухопутное сражение. Вся остальная война с 1709 по 1721 год была "ягодкой на торте".

После победы под Полтавой необходимо было удержать захваченные территории и защитить их от десантов с моря.

От десантов кого? Предпоследняя армия шведов капитулировала через год после Полтавы, в 1710 году в Тевенингене, а последняя, набранная Карлом XII заново в 1717, вымерзла в 1718 году в Норвегии... Десантами "развлекались" русские, грабя и выжигая побережье Ботнического залива.

. Примеры уже Сазаев привел как флот эффективно использовал свою мобильность создавая численное преимущество атакующей стороны. Захват Гибралтара и Барселоны - это ярко показывают

Примеры из истории английского флота бесполезны в истории флота русского - Россия не Англия, россияне не англичане.

[Bernadotte 609]

От десантов кого? Предпоследняя армия шведов капитулировала через год после Полтавы, в 1710 году в Тевенингене, а последняя, набранная Карлом XII заново в 1717, вымерзла в 1718 году в Норвегии... Десантами "развлекались" русские, грабя и выжигая побережье Ботнического залива.

Как это можно было предвидеть тогда в то время? Сейчас уже с нашими послезнаниями можно говорить для чего? А тогда все варианты надо было учитывать.

Примеры из истории английского флота бесполезны в истории флота русского - Россия не Англия, россияне не англичане.

Для шведов можно. Почему шведы не могли сделать, так же как и англичане? Тем более, что результаты этих операций уже всем были известны в то время. Опыт у шведов проведения таких операций был - весь 17 в. они этим занимались против кого угодно.

Изменено 08.02.2012, 14:41:20 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Как это можно было предвидеть тогда в то время?

Очень просто можно было предвидеть - Швеция страна небольшая, и исчезновение в одночасье "хувудармен" для нее катастрофа, с которой она быстро не справится.

Почему шведы не могли сделать, так же как и англичане

Потому что курица - не орел. Единственная страна на Балтике, у которой всегда с флотом было хуже даже, чем у нас - Швеция. Датчане - и те постоянно их лупили.

весь 17 в. они этим занимались против кого угодно.

Против кого? Пруссии и РП, у которых флотом назывались пара лоханок? С Данией проблемы вечные - только Карлу Х удалось по большой наглости войти туда, и то по льду...

[Bernadotte 609]

Потому что курица - не орел. Единственная страна на Балтике, у которой всегда с флотом было хуже даже, чем у нас - Швеция. Датчане - и те постоянно их лупили. Против кого? Пруссии и РП, у которых флотом назывались пара лоханок? С Данией проблемы вечные - только Карлу Х удалось по большой наглости войти туда, и то по льду...

Без помощи голландцев не часто получалось. А они им постоянно помогали.

В войне 1658-1660 у датчан даже столица Копенгаген попала в осаду. Если бы не голландцы - а это тогда сильнейшее на море государство...

Изменено 08.02.2012, 14:53:35 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Без помощи голландцев не часто получалось

В Северной войне голландцы Торденшёльду не помогали... И Юэлю у Кьёге тоже.

[Bernadotte 609]

Шведы представили достаточно примеров весьма удачных десантов против всех своих соседей. В этом деле англичане не были первопроходцами, шведы тоже показали свое умение может и раньше них. Были и времена упадка шведского флота, когда датчане его били.

Густав-Адольф II, принимавший личное участие в горячих боях на Ладожском озере, прикладывал все старания, чтобы снова поднять флот на прежнюю высоту. При поддержке флота ему удалось в 1621 г. взять Ригу; он там высадил 14 000 человек, перевезенных на 150 судах. Для дальнейших операций против Польши он в 1627 и 1628 гг. высадился со свежими силами у Пиллау и во Фриш-Гафе. Данцигскому адмиралу Дикману в 1627 г. удалось с 10 судами одержать победу над 6 блокирующими Вислу судами; Дикман пал в этом сражении. В следующем году шведы разбили там же на голову 7 вновь вооруженных имперских судов

.

24 июня 1630 г. он высадился с отлично вооруженным войском на 230 судах на северной оконечности острова Узедом. Дания после поражения под Луттером отказалась от участия в 30-летней войне и в мае 1629 г. заключила мир с императором. Господство на Балтийском море позволило Густаву-Адольфу добиться дальнейших больших успехов и закрепить за собой завоеванные земли; с тыла он был обеспечен благодаря владению морем.

А вот самая удачная десантная операция шведов в войну 1658-1660. Если бы не помощь голландцев, одновременная война шведов еще с поляками и имперцами, все могло закончиться очень плачевно для датчан:

5 августа он вышел с 11 военными и 60 транспортными судами и десантом в 8 000 человек из Киля; было объявлено, что эти войска предназначены идти в Пруссию, откуда они должны были оперировать против Польши. Уже на следующий день была предпринята высадка в Зеландии, что оказалось для всех полнейшей неожиданностью; 9 августа авангард подступил к Копенгагену, который в тот же день был заблокирован флотом под начальством адмирала графа Врангеля. Все шло, как предполагалось. Однако в Копенгагене по получении известия о высадке, в течение последующих 3 дней, начали работать с лихорадочной поспешностью над его укреплением: сожгли предместья, организовали из граждан и студентов добровольные дружины и т. п. Возможно, штурм города шведами, удался бы, если бы Карл его предпринял без промедления, на чем усиленно настаивал его помощник Дальберг; король, однако, нашел такой образ действий слишком рискованным и решил начать правильную осаду, что было вполне одобрено генералами.

Не имея необходимых осадных орудий, шведская армия приступила к осаде столицы и Кронеборга — смелое решение! Карл этим поставил на карту весь достигнутый раньше успех; при немедленном взятии города его положение оказалось бы блестящим. Копенгаген защищали все лишь 7 300 человек, из них треть солдаты, остальные матросы, студенты и добровольцы. Шведы им противопоставили опытных солдат, которых к тому же было на 1000 человек больше. Фельдмаршал Шак беспрестанно делал вылазки, чем сильно затруднил подготовительные работы осаждающих.

Шведский флот остался стоять почти без дела. Через шесть недель сдался Кронеборг, благодаря чему шведы получили тяжелые орудия. По всей Зеландии велась ожесточенная партизанская война; лишь в Зунде шведский флот не встречал никакого сопротивления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Имея перед собой примеры более чем удачных десантных операций шведов в прошлом, имел ли Петр право считать, что на этот раз его пронесет и шведы не осуществят против него подобное, а его союзники сами решат дело по нейтрализации флота соперника? Или разумно было самому взять это дело в свои руки и надеяться только на силу своего собственного флота, потому что союзники дело неопределенное - сегодня союзники, а завтра уже вышли из войны (война Франции, Англии против Голландии).

Изменено 08.02.2012, 21:41:15 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Шведы представили достаточно примеров весьма удачных десантов против всех своих соседей

Десантная операция как высадка с боем, и простая перевозка войск - разные вещи. Невелика заслуга флотоводцев выступить в роли баржи...

А вот самая удачная десантная операция шведов

Снова просто перевозка войск по морю. Победы над датским флотом не было, прорыва по морю с боем не было - в чем тут вообще заслуга флота? Все "доблести" шведского флота - внезапно выскочить и кинуть на берег войско, что, учитывая расстояния от Швеции до Дании, да и на Балтике вообще, не является таким уж огромным достижением.

Имея перед собой примеры более чем удачных десантных операций шведов в прошлом

Уверены, что Петр был знаком с историей войн Дании и Швеции?

имел ли Петр право считать, что на этот раз его пронесет и шведы не осуществят против него подобное

Еще бы не имел - он лично укопал в землю и услал в Сибирь тех, кого флот шведов мог попытаться куда-то высадить - при Полтаве и при Тевенингене. В швеции после 1710 года не было армии вообще. Пока вернувшийся в Швецию Карл смог набрать новую армию (новобранцев), наступил аж 1717 год...

[Bernadotte 609]

Десантная операция как высадка с боем, и простая перевозка войск - разные вещи. Невелика заслуга флотоводцев выступить в роли баржи...

Название роли не играет. Главное достижение необходимого стратегического успеха, а как? - вопрос второстепенный. Не имеет смысла высаживаться на участок берега с боем, если можно высадиться в другом месте спокойно без боя. А такое место всегда можно было найти - защитить все побережье не было возможности ни у кого. Легче флот построить, чем защитить все побережье достаточными силами.

Снова просто перевозка войск по морю. Победы над датским флотом не было, прорыва по морю с боем не было - в чем тут вообще заслуга флота? Все "доблести" шведского флота - внезапно выскочить и кинуть на берег войско, что, учитывая расстояния от Швеции до Дании, да и на Балтике вообще, не является таким уж огромным достижением.

ЕМНИП, англичане тоже брали Гибралтар и Барселону без особого сопротивления со стороны флота и армии соперника. Поэтому это уже проблема датчан, что их флот был не подготовленным к войне и допустил шведскую высадку без сражения с их флотом. Это как раз пример того, что может делать соперник, если у тебя отсутствует флот, или он не снаряженный. Чтобы не попасть в такую же ситуацию Петру нужно было иметь боеготовий флот.

Уверены, что Петр был знаком с историей войн Дании и Швеции?

Даже если он плохо знал историю Швеции (в чем я сомневаюсь) ему было бы достаточно информации о шведской кампании 1700г. против Дании о чем он уже точно не мог не знать:

Поэтому, по настоянию Карла XII решено было начать действовать иначе: в Ютландии должна была высадиться шведская армия, которую предполагали послать в тыл датчанам в Голштинию; далее предполагалась высадка у Тённинга; наконец, все три державы пришли к соглашению, что Карл XII должен под защитой флота сделать высадку из Сконии на северо-восточную часть Зеландии и двинуться прямо на Копенгаген. Местом высадки был назначен Гумлебек, южнее Кронеборга, где 4 августа высадилось 5000 всадников и 6000 пехотинцев. Левый фланг этих войск прикрывало 8 линейных кораблей и фрегаты. Король Карл высадился одним из первых. В то же время союзники предприняли целый ряд диверсий значительно южнее, дабы обмануть датчан. Чтобы отрезать Зеландию от Фюнена, еще раньше было послано семь линейных кораблей и несколько мелких судов в Большой Бельт, благодаря чему датские войска не могли быть возвращены из Голштинии на Зеландию.

Шведы благодаря слабому сопротивлению очень быстро продвигались вперед. В Копенгагене датчане оставили лишь маленький гарнизон, столица почти вовсе не была защищена; ожидать помощи из Голштинии и Ютландии было немыслимо. Уже через две недели, 18 августа, Дания была вынуждена заключить мир в Травентале, где король стоял с войском. Кампания закончилась почти без кровопролития. Дания была принуждена выполнить свои обязательства перед герцогом Готторпским и отказаться от союза с Россией и Польшей.

Еще бы не имел - он лично укопал в землю и услал в Сибирь тех, кого флот шведов мог попытаться куда-то высадить - при Полтаве и при Тевенингене. В швеции после 1710 года не было армии вообще. Пока вернувшийся в Швецию Карл смог набрать новую армию (новобранцев), наступил аж 1717 год...

Имеются сведения, что у шведов все-таки были сухопутные силы и они задействовались в различных кампаниях начиная с 1710г.:

1710г.

Тем временем граф Стенбок, губернатор Сконии, собрал 20-тысячное войско, с которым он оттеснил стоявших у Карлскроны датчан. 10 марта 1710 г. он разбил последних на голову у Гельсингборга; потеряв 4500 человек и все орудия, датчане должны были вернуться в Зеландию.

1711г.

8 декабря Вахмейстер высадил на Рюгене 13 000 человек, под начальством фельдмаршала Стенбока, предназначенных для Штральзунда и Висмара.

1712г.

В Швеции Стенбок собрал новое войско в 10 000 чел.

1715г.

30 000 пруссакам, 20 000 датчанам и 8000 полякам и саксонцам Карл XII мог противопоставить лишь 27 000 человек; кроме того, русские двинули на подмогу свои войска из Мекленбурга. Центром всего сделался Штральзунд, куда Карл стянул свои главные силы; но без содействия флота взять его было немыслимо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменено 09.02.2012, 11:19:23 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Легче флот построить, чем защитить все побережье достаточными силами.

Еще легче иметь армию, которая разобьет любой десант, где бы его не высадили - Або в 1809. Хотя бы потому, что она дешевле.

Поэтому это уже проблема датчан, что их флот был не подготовленным к войне и допустил шведскую высадку без сражения с их флотом.

Из Швеции Данию видно. Найти день, чтобы прошмыгнуть - не вопрос. Тут дело даже не во флоте, который у датчан всегда был сильнее шведского, а уж тем более гонял шведов тряпками в СВ - тот же Торденшёльд.

Это как раз пример того, что может делать соперник, если у тебя отсутствует флот, или он не снаряженный.

Флот Дании в 1700 как раз был снаряжен и боеготов - вот только англичане пригрозили, что на него нападут. Так что не шведы молодцы - англо-голландская эскадра Джорджа Рука молодец, которая заперла датчан и дала Карлу высадиться в Дании.

Имеются сведения, что у шведов все-таки были сухопутные силы и они задействовались в различных кампаниях начиная с 1710г

Начиная и заканчивая - Магнус Стенбок в 1710 году набрал армию, которая разбила в Сконе высадившихся датчан. затем, в 1712 году, он переправился в Померанию, геройствовал там при Гадебуше, но в декабре сдался на капитуляцию русско-датско-саксонско-прусскому корпусу в Тевенингене (Тёнингене).

[Terranoid 7,632]

Война между супердержавами более не предусматривает столкновение сухопутных, воздушных и морских сил в прямом бою. Выиграл тот кто первый нажал на красную кнопку. Хотя по сути после этого победители вряд ли будут.

Ну не имеет никакого сенса возможность приплыть и обстрелять любой берег когда у своих родных берегов подлодки жахнули грибочком по Вашингтону.

Самоцитируюсь и повторюсь что спор бесполезный.

России флот подобный СШП не нужен - дорого и бессмысленно.

[Bernadotte 609]

Еще легче иметь армию, которая разобьет любой десант, где бы его не высадили - Або в 1809. Хотя бы потому, что она дешевле.

Почему же значительно большая франко-испанская армия на разбила английские десанты, захватившие Гибралтар и Барселону? Гибралтар так и не смогли отбить.

Из Швеции Данию видно. Найти день, чтобы прошмыгнуть - не вопрос. Тут дело даже не во флоте, который у датчан всегда был сильнее шведского, а уж тем более гонял шведов тряпками в СВ - тот же Торденшёльд.

Флот Дании в 1700 как раз был снаряжен и боеготов - вот только англичане пригрозили, что на него нападут. Так что не шведы молодцы - англо-голландская эскадра Джорджа Рука молодец, которая заперла датчан и дала Карлу высадиться в Дании.

Сами себе противоречите . Сначала говорите, что дело не во флоте, а потом говорите, что флот запер враждебный и дал возможность провести высадку. Так дело во флоте, или нет?

Да в 1658 г. якобы всегда сильнейший датский флот особо себя никак не проявил - голландский должен был спасать ситуацию сражаясь со шведским флотом.

Начиная и заканчивая - Магнус Стенбок в 1710 году набрал армию, которая разбила в Сконе высадившихся датчан. затем, в 1712 году, он переправился в Померанию, геройствовал там при Гадебуше, но в декабре сдался на капитуляцию русско-датско-саксонско-прусскому корпусу в Тевенингене (Тёнингене).

Петр будто бы не был провидцем. Откуда ему было знать о планах кампаний шведов в будущем?

Изменено 09.02.2012, 13:48:51 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

Самоцитируюсь и повторюсь что спор бесполезный.

России флот подобный СШП не нужен - дорого и бессмысленно.

РФ он не нужен, потому что она финансово его не потянет, а не потому что он не имеет стратегического значения.

Если США будет планировать атаку на РФ ее первоочередной задачей будет ликвидация российской "ядерной триады" и значительная часть этой задачи будет поручена US Navy. В эту задачу будет включена ликвидации российских стратегических подводных сил и удар по стратегическим объектам на суше с помощью крылатых и баллистических ракет. Кроме того корабли флота США входят в систему противоракетной обороны. То есть флот США выполняет как стратегические наступательные так и оборонительные функции. Вот и получается замкнутый круг, чтобы ликвидировать противоракетную оборону США, нужно ликвидировать ее флот. А как и чем?

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Почему же значительно большая франко-испанская армия на разбила английские десанты, захватившие Гибралтар и Барселону?

Гибралтар - очень специфическая от природы местность. Тем не менее, пытались, и не раз, и очень сильно, и захватили бы в итоге, если бы не испанская расхлябанность - см. Созаева и Махова.

А Барселона в итоге разве не была отбита?

Сами себе противоречите . Сначала говорите, что дело не во флоте, а потом говорите, что флот запер враждебный и дал возможность провести высадку. Так дело во флоте, или нет?

Никаких противоречий. Дело не в шведском флоте. А создавать флот, способный биться с англичанами - у Дании, извините, габариты не те. Так что тут флотофилская теория тоже не помогает.

Да в 1658 г. якобы всегда сильнейший датский флот особо себя никак не проявил

Зато в Сконскую войну "сильный" шведский флот многопротив датчан смог... Лучше назовите какую-нибудь великую морскую победу шведов в их истории, и какого-нибудь шведского морского героя. Даже у датчан есть - Кьёге, Юэль, Торденшёльд.

Петр будто бы не был провидцем. Откуда ему было знать о планах кампаний шведов в будущем?

Петр и координировал боевые действия против Стенбока. Ему не надо было провидеть - он всё видел.

[[light] 2,331]

Вот и получается замкнутый круг, чтобы ликвидировать противоракетную оборону США, нужно ликвидировать ее флот. А как и чем?

Нет, не получается. Не нужно ликвидировать, нужно ее преодолеть. И делается это увеличением количества целей для ПРО, т.е. в ракетах не все боеголовки, кхм, боеголовки, а большая часть просто обманки.

[Bernadotte 609]

Гибралтар - очень специфическая от природы местность. Тем не менее, пытались, и не раз, и очень сильно, и захватили бы в итоге, если бы не испанская расхлябанность - см. Созаева и Махова.

А Барселона в итоге разве не была отбита?

Сравните потери испанцев, французов при осаде Гибралтара и Барселоны с потерями англо-голландцев при их захвате.

Никаких противоречий. Дело не в шведском флоте. А создавать флот, способный биться с англичанами - у Дании, извините, габариты не те. Так что тут флотофилская теория тоже не помогает.

Дело не конкретно в шведском флоте, а в роли флота для проведения операций на Балтике. Как превосходящий флот мог повлиять на ход противостояния различных государств при его правильном использовании. А беда шведского флота в том, что его роль в основном была недооценена и не понималась правителями Швеции, кроме возможно Густавом-Адольфом II и Карлом Х.

Зато в Сконскую войну "сильный" шведский флот многопротив датчан смог... Лучше назовите какую-нибудь великую морскую победу шведов в их истории, и какого-нибудь шведского морского героя. Даже у датчан есть - Кьёге, Юэль, Торденшёльд.

Не знал, что количество побед/поражений флота в боях с противником характеризует его важность/неважность. Не для обретения славы его создают. Это характеризует в большинстве случаев лишь отношение руководства государства к своему флоту, понимание его целей и задач.

Петр и координировал боевые действия против Стенбока. Ему не надо было провидеть - он всё видел.

На стадии начала строительства флота Петр никак не мог предвидеть ход противостояния со шведами, все его детали.

[Bernadotte 609]

Нет, не получается. Не нужно ликвидировать, нужно ее преодолеть. И делается это увеличением количества целей для ПРО, т.е. в ракетах не все боеголовки, кхм, боеголовки, а большая часть просто обманки.

Как будто все-таки получается. Хитрость то в чем. Эти штучки (ложные цели и т.д.) вступают в действие только на конечной стадии полета МБР. На начальной, средней (активной) фазе эти радости не действуют и баллистическая ракета наиболее уязвима для перехвата. И как вы думаете, почему США начали массово оснащать свой флот противоракетами? А потому что корабли флота имеют возможность вести боевое дежурство в непосредственной близости от территории потенциального врага, а тут перехват МБР происходит еще на активной фазе полета.

Флот дорогое удовольствие, но у него много своих преимуществ.

Изменено 10.02.2012, 12:14:52 пользователем Bernadotte

[[light] 2,331]

Как будто все-таки получается. Хитрость то в чем. Эти штучки (ложные цели и т.д.) вступают в действие только на конечной стадии полета МБР. На начальной, средней (активной) фазе эти радости не действуют и баллистическая ракета наиболее уязвима для перехвата. И как вы думаете, почему США начали массово оснащать свой флот противоракетами? А потому что корабли флота имеют возможность вести боевое дежурство в непосредственной близости от территории потенциального врага, а тут перехват МБР происходит еще на активной фазе полета.

Логично. Но все таки дешевле для не морского гос-ва делать МБР-пустышки для преодоления обороны, чем пытаться конкурировать с морским государством #1. И сделать ставку на ПВО и ПРО, а не АУГ и ВМА, и усиливать сухопутную армию, т.к. помимо США, есть еще НАТО в непосредственной близости. На армию и флот одновременно средств не хватит.

Флот дорогое удовольствие, но у него много своих преимуществ.

Для США, которые последний раз вели войну на своей территории в ... (18хх году?)

Изменено 10.02.2012, 12:22:28 пользователем [light]

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Сравните потери испанцев, французов при осаде Гибралтара и Барселоны с потерями англо-голландцев при их захвате

Сотни осад на суше приводили к таким же и еще большим потерям.

Дело не конкретно в шведском флоте, а в роли флота для проведения операций на Балтике

ИМХО, именно в конкретном. Что мог себе позволить на Балтике датский флот - того не мог позволить шведский. А если в Балтике появлялся голландский или английский флот - они оба могли себе позволить только то, что "появлянец" допускал.

История - наука о конкретном.

Не знал, что количество побед/поражений флота в боях с противником характеризует его важность/неважность

Ну а какую отдачу должны приносить огромные вложения в строительство военного флота? Шведский военный флот не одержал ни одну важную победу, не воспитал ни одного известного моряка...

Не для обретения славы его создают.

Военный флот создают для войны, или для угрозы ею. Зачем флот, который не может ни первого, ни, как результат из первого - второго?

На стадии начала строительства флота Петр никак не мог предвидеть ход противостояния со шведами, все его детали

Массовое строительство флота на Балтике началось даже не после Полтавы - после капитуляции в Тёнингене. До 1712 года основные мощности и кадры кораблестроителей находились на верфях в Воронеже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И вряд ли это случайность - лишь уничтожив шведскую армию, Петр взялся за строительство флота.