О парадигмах развития флотов

[Санта-Анна 300]

они морально устарели после появления "Дредноута"

Вы всё время мыслите категориями баталий на океанских просторах. А российский флот - фактически флот береговой обороны. Его датчане за проливы всё равно не выпустят, его самое главное боевое применение - защита Финского залива. А с ней, при наличии минных заграждений и береговой артиллерии, РИБФ вполне справлялся - за всю ПМВ только когда он вылез в Рижский залив - тогда только немцы смогли ему "что-то показать".

Примерно такая же ситуация в Черном море с турецкими Проливами.

Так что, ИМХО, правительство России слишком много тратило денег на эти дорогие и бесполезные игрушки - линкоры типа "Императрица Мария". Делать с ними в Черном море и Маркизовой луже было нечего, а средства бюджета улетали в трубу...

Изменено 06.02.2012, 11:19:03 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 609]

Сотни осад на суше приводили к таким же и еще большим потерям.

В данной конкретной ситуации осуществлялась осада одних и тех же городов англо-голландцами и франко-испанцами и последние задействовали гораздо больше сил и понесли значительно большие потери. Армия не смогла эффективно защитить свое побережье от флота противника без помощи своего флота. За что и расплатилась большими человеческими, материальными потерями, стратегическими проблемами.

ИМХО, именно в конкретном. Что мог себе позволить на Балтике датский флот - того не мог позволить шведский.

Вот этот момент требует более детального обоснования. Чем таким специфическим отличался датский флот, что делало бы невозможным попытки шведского флота сравниться с ним или даже стать сильнее при соответствующем курсе власти Щвеции? Хотя как раз конкретно в 1658г. шведский флот был сильнее за датский.

Ну а какую отдачу должны приносить огромные вложения в строительство военного флота? Шведский военный флот не одержал ни одну важную победу, не воспитал ни одного известного моряка...

Это преувеличение. В битве с голландским флотом в 1658 г. малоопытный шведский флот зарекомендовал себя очень неплохо, на равных сражаясь с сильнейшим соперником, а его потери были даже меньше:

Потери обеих сторон были крайне тяжелые; голландцы большой ценой прорвались; 5 судов утонули или сгорели, погибло 2 адмирала, 5 командиров и 1700 человек команды (из них 700 убитых). Чтобы лучше уяснить упорство этого сражения, напомним, что в течение четырехдневного боя, 8 лет спустя, голландцы потеряли 4 корабля, 3 адмиралов, и 2000 человек команды; у Трафальгара англичане потеряли 1700 человек команды.Шведы потеряли всего лишь три корабля, из них 2 погибли на мели и 1 был расстрелян; число убитых и раненых было не так велико, как у сильнейшего, победоносного противника.

Военный флот создают для войны, или для угрозы ею. Зачем флот, который не может ни первого, ни, как результат из первого - второго?

Для войны это очень обобщенно, у флота более конкретные задачи на войне, которых можно достичь даже без решающей победы в морском сражении над флотом противника.

Массовое строительство флота на Балтике началось даже не после Полтавы - после капитуляции в Тёнингене. До 1712 года основные мощности и кадры кораблестроителей находились на верфях в Воронеже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И вряд ли это случайность - лишь уничтожив шведскую армию, Петр взялся за строительство флота.

Отчасти вы правы, но лишь отчасти. Максимально возможное на то время строительство балтийского флота было начато в конце 1707г., когда результат сухопутной войны был еще не решен:

Программа строительства линейного флота из 27 кораблей от 50 до 80 пушек, 6 32-пушечных фрегатов и 6 шняв была принята после завоевания значительной части Прибалтики лишь в конце 1707 года.

Вполне логично, что через несколько лет объем строительства вышел на максимум, поскольку выросла производительность, количество верфей, опыт корабелов, наладились поставки материалов. Это характерно для любого серийного или массового производства.

А причиной перевода кадров Воронежской верфи послужило поражение в войне с Турцией в 1711г.

Изменено 11.02.2012, 11:58:52 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

Логично. Но все таки дешевле для не морского гос-ва делать МБР-пустышки для преодоления обороны, чем пытаться конкурировать с морским государством #1. И сделать ставку на ПВО и ПРО, а не АУГ и ВМА, и усиливать сухопутную армию, т.к. помимо США, есть еще НАТО в непосредственной близости. На армию и флот одновременно средств не хватит.

Насколько я знаю пока средств не хватает даже на то, чтобы заменить те ракеты у которых закончился срок обслуживания. Не то чтобы делать еще и ложные пустышки.

Для США, которые последний раз вели войну на своей территории в ... (18хх году?)

А сколько ее армия провела войн не на своей территории в 20 в. и даже в 21 в.

Изменено 11.02.2012, 12:01:19 пользователем Bernadotte

[[light] 2,331]

Насколько я знаю пока даже средств не хватает даже на то, чтобы заменить те ракеты у которых закончился срок обслуживания. Не то чтобы делать еще и ложные пустышки.

И уж тем более нет средств на флот, который должен не просто существовать, а быть способным противостоять и побеждать флот США. А если он не способен, то и не нужен, потому что в случае войны он и так будет либо уничтожен, либо заперт, т.е. его фактически нет. Так зачем его строить, если нельзя использовать? Гораздо правильнее пустить средства на армию, ПВО и ПРО.

Только сколько ее армия провела войн не на своей территории в 20 в. и уже даже в 21 в.

Это не важно, я имел ввиду, что для США флот необходимость, что бы не пустить врага к себе. Для РФ приоритет сухопутная армия, которая способна победить любые другие.

[Санта-Анна 300]

В данной конкретной ситуации осуществлялась осада одних и тех же городов англо-голландцами и франко-испанцами и последние задействовали гораздо больше сил и понесли значительно большие потери.

Есть десятки примеров, когда сухопутную крепость легко захватывали, а потом очень трудно возвращали назад. В чем особость примера Гибралтара и Барселоны?

Чем таким специфическим отличался датский флот, что делало бы невозможным попытки шведского флота сравниться с ним или даже стать сильнее при соответствующем курсе власти Щвеции?

Датский флот отличался бухтой Кьёге, Юэлем и Торденшёльдом. Шведский флот ничем подобным так и не отличился.

Хотя как раз конкретно в 1658г. шведский флот был сильнее за датский.

Конкретно датчане не ждали, что шведский король окажется таким... не держащим слово. Только что был подписан мир, и

Внезапное начало войны застигло датчан врасплох; в Копенгагене было всего 2500 войск; датский флот, ослабленный возвращением значительной части судов своим прежним владельцам, был разоружен; корабельных команд не было совершенно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, вся доблесть флота шведского состояла в том, что король не побоялся разорвать мирный договор, на котором еще чернила не просохли...

В битве с голландским флотом в 1658 г. малоопытный шведский флот зарекомендовал себя очень неплохо, на равных сражаясь с сильнейшим соперником, а его потери были даже меньше

Вот тут написано другое:

Карл Х из политических соображений не хотел первый атаковать голландцев и ожидал их в Зунде. 29 октября произошел бой в этом проливе, после которого голландцы беспрепятственно прошли в Копенгаген, а шведский флот отправился в Ландскрону. Голландцы потеряли в этом кровопролитном сражении 1 ЛК, 2-х адмиралов (де Витта и Флорисзоона) и ок. 2000 убитых и раненых. Шведы потеряли 5 кораблей, и потери их в людях были больше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

у флота более конкретные задачи на войне, которых можно достичь даже без решающей победы в морском сражении над флотом противника

...и которых, в конце концов, можно достичь и без флота. Австрийская империя всю историю своего существования имела смешной флот, но была одной из сверхдержав, определявших европейскую политику.

Программа строительства линейного флота из 27 кораблей от 50 до 80 пушек, 6 32-пушечных фрегатов и 6 шняв была принята после завоевания значительной части Прибалтики лишь в конце 1707 года

"Была принята программа", и "начато строительство" - разные вещи:

первый линейный корабль "Полтава" был заложен там только в декабре 1709 года.

С 1709 г. началось строительство основной военно-морской базы флота - кронштадтской гавани и Кронштадта, который планировалось использовать и как ремонтную базу для флота. Нева была слишком мелка для строи­тельства крупных судов, и их тоже приходилось проводить в Кронштадт на "камелях", и уже там достраивать и вооружать. Возвращение и проводка су­дов в Петербург для ремонта было сложной и дорогостоящей операцией.

Выбор Новой Ладоги для строительства линейных кораблей в 1708-1709 гг., вероятно, обусловливался близостью ее к ресурсам новгородского корабель­ного дуба и удобством его доставки по р. Волхову, но этих ресурсов хватило на строительство лишь 5 линейных кораблей низшего ранга (50 - 54-пушечных), к тому же он был низкого качества.

Как видим, ничего существенного создать до 1712 года так и не удалось. Так что объяснить массовое строительство Петром флота "угрозой со стороны шведских десантов" никак не получается...

[Bernadotte 609]

Есть десятки примеров, когда сухопутную крепость легко захватывали, а потом очень трудно возвращали назад. В чем особость примера Гибралтара и Барселоны?

Такими же малыми десантными силами, сильно укрепленный город с немалым гарнизоном как в случае Барселоны? Ну что же интересно было бы ознакомиться с этими примерами.

Датский флот отличался бухтой Кьёге, Юэлем и Торденшёльдом. Шведский флот ничем подобным так и не отличился.

Потому что такое было "правильное" понимание роли флота у шведского руководства, которое Сазаев красноречиво описал так: "шведская стратегия на море сродни стратегии СССР во время Великой Отечественной войны - "лучшая противовоздушная оборона - это танк на аэродроме противника".

Конкретно датчане не ждали, что шведский король окажется таким... не держащим слово. Только что был подписан мир, и

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, вся доблесть флота шведского состояла в том, что король не побоялся разорвать мирный договор, на котором еще чернила не просохли...

Возникает вопрос, а кто это слово первым начал нарушать:

Военные действия в Германии (против поляков, великого курфюрста и императора), затихшие во время 1-й датской войны, с ее окончанием вновь оживились. Узнав, что Голландия готовит сильную эскадру для поддержки Дании и курфюрста, Карл Х, основываясь на мирном договоре в Роскильдэ, потребовал от Дании недопущения голл. флота в Балтийское море. Получив на это требование уклончивый ответ, Карл Х решил нанести Дании последний удар – захватить датские о-ва и превратить Балтийское море в закрытый шведский бассейн.

Датчане тоже молодцы

Вот тут написано другое:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Штенцель слукавил.

...и которых, в конце концов, можно достичь и без флота. Австрийская империя всю историю своего существования имела смешной флот, но была одной из сверхдержав, определявших европейскую политику.

Без сильного флота заморские территории не удержать, свою морскую торговлю не защитить, соперника географически отделенного водой не заставить сдаться. В двух войнах Англия так и не смогла одержать решающей победы в сражениях флотов, но контроль над морем получила.

Австрия если и была сверхдержавой, то где-то последней в списке. И пример Австрии для Швеции не подходит - у той не было земель за морем.

"Была принята программа", и "начато строительство" - разные вещи:

Как видим, ничего существенного создать до 1712 года так и не удалось.

Ну если не считать создание инфраструктуры, верфей и баз для флота за это - тогда да.

Так что объяснить массовое строительство Петром флота "угрозой со стороны шведских десантов" никак не получается...

Конечно такой одной узкоспециализированной цели для флота не ставят. Функции, которые выполнял Балтийский флот были разные: поддержка и снабжение сухопутных войск, проведения десантных операций в Финляндии, проведения диверсионных операций в Швеции, нарушение морских коммуникаций и торговли. В конечном итоге это заставило пойти Швецию на заключение мира.

Этот флот, строившийся в 1715-1722 гг., практически не участвовал в крупных морских сражениях, но доминировал на Балтике и позволил русским осуществить галерные десанты на территорию Швеции в 1719 и 1721 гг., вынудившие Швецию в 1721 г. заключить Ништадтский мир.

Изменено 12.02.2012, 15:39:17 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

И уж тем более нет средств на флот, который должен не просто существовать, а быть способным противостоять и побеждать флот США. А если он не способен, то и не нужен, потому что в случае войны он и так будет либо уничтожен, либо заперт, т.е. его фактически нет. Так зачем его строить, если нельзя использовать? Гораздо правильнее пустить средства на армию, ПВО и ПРО.

А я и не утверждал, что РФ нужен флот. Почитайте мои предыдущие посты. СССР был нужен - сверхдержава все же была.

Это не важно, я имел ввиду, что для США флот необходимость, что бы не пустить врага к себе. Для РФ приоритет сухопутная армия, которая способна победить любые другие.

Но при этом весь 19 в. американский флот был слабее большинства европейских флотов. Что-то не сходится ваша теория.

Изменено 12.02.2012, 15:36:31 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Ну что же интересно было бы ознакомиться с этими примерами.

Я уже приводил пример штурма Анапы. Можно вспомнить, как Дюмурье захватил Краковский замок. В Нидерландах, ЕМНИП, испанцы захватили крепость в стиле спецназа - подплыли с реки и вырезали гарнизон. В общем, примеров достаточно.

Потому что такое было "правильное" понимание роли флота у шведского руководства

Потому что у Швеции была Прибалтика, Померания и Финляндия, которые с моря было не защитить - только с суши. Посему позиция была сиротская, но единственно правильная.

Датчане тоже молодцы

А что, по мирному договору датчане попадали в рабство к шведам? С какого они должны были для них закрывать проливы?

Штенцель слукавил

Это у Вас к Махову претензии?

И пример Австрии для Швеции не подходит - у той не было земель за морем.

Ага, а у Швеции был целый остров на Антилах - стоило для чего нагибать страну и строить флот круче английского...

В конечном итоге это заставило пойти Швецию на заключение мира.

В конечном счете Швецию заставили пойти на мир две вещи - гибель армии и гибель Карла XII.

[Лукулл 6,675]

Штенцель слукавил.

Ай, ай, а я тебе говорил, не верь старику, обманет и глазом не моргнет.

[Bernadotte 609]

Я уже приводил пример штурма Анапы. Можно вспомнить, как Дюмурье захватил Краковский замок. В Нидерландах, ЕМНИП, испанцы захватили крепость в стиле спецназа - подплыли с реки и вырезали гарнизон. В общем, примеров достаточно.

А можно ссылку, я в этих событиях не слишком осведомлен.

Потому что у Швеции была Прибалтика, Померания и Финляндия, которые с моря было не защитить - только с суши. Посему позиция была сиротская, но единственно правильная.

Ну чтобы перебросить войска из Швеции в эти точки надо пересечь Балтику, т.е. надо иметь сильный флот.

А что, по мирному договору датчане попадали в рабство к шведам? С какого они должны были для них закрывать проливы?

Видно в мирном договоре был определенный пункт по этому вопросу:

Карл Х, основываясь на мирном договоре в Роскильдэ, потребовал от Дании недопущения голл. флота в Балтийское море

Это у Вас к Махову претензии?

К Штенцелю .

Ага, а у Швеции был целый остров на Антилах - стоило для чего нагибать страну и строить флот круче английского...

В Швеции была Прибалтика, Померания и Финляндия. Куда только по морю можно быстро и эффективно добраться.

В конечном счете Швецию заставили пойти на мир две вещи - гибель армии и гибель Карла XII.

Если бы так было, то мирный договор подписали бы в 1718 г., а он был подписан в 1721 г.

Изменено 13.02.2012, 21:24:00 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,675]

Я уже приводил пример штурма Анапы

Меня терзают смутные сомнения, что Анапа была настолько мощной и укрепленной крепостью, способной вместить подобный гарнизон.

[Санта-Анна 300]

А можно ссылку, я в этих событиях не слишком осведомлен.

Тут:

В исходе 3 часа ночи Виомениль и Сальян приблизились к замковым воротам. Перед тем выпал большой снег, и люди отряда имели на себе поверх платья белую ксендзовскую одежду, дабы не возбуждать внимания часовых. Невдалеке от ворот находилось внизу замковой стены отверстие для стока нечистот, заделанное железной решеткой; решетка оказалась по условию выломанной, часового при отверстии не было. Французы пробрались внутрь замка без труда, кинулись на караул при воротах, закололи часового, захватили на платформе ружья и без выстрела перевязали всех людей, а потом направились к главному караулу и сделали то же, после беспорядочной стрельбы захваченных врасплох солдат.

Замок был в их власти. Вслед затем прибыл Шуази с отрядом; тотчас были завалены изнутри ворота и оставлена свободною лишь низкая калитка.

Для отвлечения внимания военного начальства от замка, в эту ночь был назначен в городе костюмированный бал, на котором находился и Штакельберг. Весть о взятии замка пришла к нему на балу, и он решился отнять замок тотчас же. Была произведена бессвязная атака, но отбита; за нею чрез полчаса другая, но также без успеха; потеряно 42 убитых и раненых. В 3 часа пополудни пришло подкрепление со стороны Тынца, усиленного из Белиц. Отряд этот отбросил Русских, и пехота пробралась в замок, кавалерия же была отогнана с потерею 15 человек. Ночью на 24 января опять подошла подмога и тоже прорвалась в замок, потеряв впрочем очень много людей 21.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну чтобы перебросить войска из Швеции в эти точки надо пересечь Балтику, т.е. надо иметь сильный флот.

Как показывает история, не всегда. Можно договориться с тем, кто имеет сильный флот. Да и расстояния на Балтике - не океанские, скажем прямо.

Видно в мирном договоре был определенный пункт по этому вопросу:

Тот же Штенцель не уверен, что пункт был:

Между обеими северными королями долгое время велись переговоры о заключении союза; Карл X хотел, чтобы оба государства обязались для своей безопасности запереть Балтийское море союзным флотом, для чего нужно было каждому выставить флот из 20 судов. Об этом узнали голландцы; их посланник всячески старался не дать переговорам реализоваться, что сильно их затягивало.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В Швеции была Прибалтика, Померания и Финляндия. Куда только по морю можно быстро и эффективно добраться.

В Финляндию можно было и по суше. В Померанию из Сконе - день или два пути? В Ригу - насколько больше?

Если бы так было, то мирный договор подписали бы в 1718 г., а он был подписан в 1721 г.

Сперва королева Ульрика и ее гессенский муж пронадеялись на помощь Англии, дважды присылавшей Норриса на Балтику (и от которого мощный и знаменитый флот Петра прятался по гаваням), но в итоге пришлось согласиться на мир, ибо ситуация с армией (точнее ее отсутствием) не изменялась, а русские продолжали жечь побережье безнаказанно.

Меня терзают смутные сомнения, что Анапа была настолько мощной и укрепленной крепостью, способной вместить подобный гарнизон.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(тут есть картина вида крепости)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(тут есть факсимиле рапорта гудовича)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(тут есть план штурма)

[Bernadotte 609]

Тут:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По этим описаниям трудно сделать сравнение этих крепостей с Барселоной начала 18в.

Как показывает история, не всегда. Можно договориться с тем, кто имеет сильный флот. Да и расстояния на Балтике - не океанские, скажем прямо.

И с кем французы должны были договориться, чтобы их войска в Англию кто-то перебросил? Так же и для Швеции, с кем она должна была договариваться?

Тот же Штенцель не уверен, что пункт был:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И пойми, кто прав. Я считаю, что все были "хороши" - каждый думал о своих интересах и правильных не было.

В Финляндию можно было и по суше. В Померанию из Сконе - день или два пути? В Ригу - насколько больше?

По суше долго и трудно. Через Ла-Манш еще ​​меньше плыть, но французам что-то не часто получалось в Англию попасть.

Сперва королева Ульрика и ее гессенский муж пронадеялись на помощь Англии, дважды присылавшей Норриса на Балтику (и от которого мощный и знаменитый флот Петра прятался по гаваням), но в итоге пришлось согласиться на мир, ибо ситуация с армией (точнее ее отсутствием) не изменялась, а русские продолжали жечь побережье безнаказанно.

С английским флотом молодой русский флот тягаться не мог, так быстро оно не происходит. Таки диверсии с помощью флота дали свой результат.

[Санта-Анна 300]

По этим описаниям трудно сделать сравнение этих крепостей с Барселоной начала 18в.

А надо сравнивать не крепости, а "легкость" захвата и "трудность" штурма. В общем, крепости можно брать (и отнимать) и без флота, и это давным-давно известно.

И с кем французы должны были договориться, чтобы их войска в Англию кто-то перебросил?

Мне казалось, что этот конкретные разговор был о Швеции.

Так же и для Швеции, с кем она должна была договариваться?

С кем и договаривалась несколько раз - с англичанами. В том же 1700 году. Они угрожали датскому флоту, а шведы плыли к Копенгагену.

По суше долго и трудно. Через Ла-Манш еще ​​меньше плыть, но французам что-то не часто получалось в Англию попасть.

Опять же - причем тут Франция?

Таки диверсии с помощью флота дали свой результат.

Результат дало отсутствие в Швеции армии, способной уничтожать десанты и защитить Финляндию.

[Bernadotte 609]

А надо сравнивать не крепости, а "легкость" захвата и "трудность" штурма.

Необходимо сравнивать крепости, есть значительная разница, что захватить какую-то деревню, а что, например, столицу. Это если утрировать.

Мне казалось, что этот конкретные разговор был о Швеции.

Это так и есть, аналогия была проведена для того, чтобы показать, что ни в чьих интересах или возможностях было постоянно помогать Швеции, если она сама себе не может помочь.

С кем и договаривалась несколько раз - с англичанами. В том же 1700 году. Они угрожали датскому флоту, а шведы плыли к Копенгагену.

А если англичане заняты войной с Францией, Голландией и т.д., если Англия решила что не в ее интересах помогать шведам, которые слишком становятся сильными, тогда Швеции остается лишь лапу сосать, потому что у нее нет своего собственного флота.

Опять же - причем тут Франция?

Размер водного участка еще меньше, чем в случае шведов, но он стал в определенное время непреодолимым для противника.

Результат дало отсутствие в Швеции армии, способной уничтожать десанты и защитить Финляндию.

Армии без флота было бы труднее получать снабжение, а десанты в Швеции вообще бы не состоялись.

Изменено 18.02.2012, 16:45:22 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

что захватить какую-то деревню, а что, например, столицу

Гибралтар не был столицей даже округи, а Краков - столица Польши, хотя бы церковная.

ни в чьих интересах или возможностях было постоянно помогать Швеции, если она сама себе не может помочь.

У англичан всегда была своя политика на Балтике, они традиционно поддерживали шведов. А датчане традиционно были союзниками России на почве неприязни к Швеции. "Большой европейский политик" ©

тогда Швеции остается лишь лапу сосать, потому что у нее нет своего собственного флота.

После смерти Карла XII супердержава Швеция вообще кончилась, и сильный флот ей в любом разе уже не требовался.

Размер водного участка еще меньше, чем в случае шведов, но он стал в определенное время непреодолимым для противника.

Ла-Манш, в отличие от Бельта, не замерзал никогда...

Армии без флота было бы труднее получать снабжение, а десанты в Швеции вообще бы не состоялись.

В 1809 году это проблемой не стало.

[nelsonV 4,066]

а в русско-шведскую войну 1788-90 гг почти все боевые действия шли в основном на море.

[Bernadotte 609]

Гибралтар не был столицей даже округи, а Краков - столица Польши, хотя бы церковная.

А Барселона наверное посерьезнее Кракова будет.

У англичан всегда была своя политика на Балтике, они традиционно поддерживали шведов. А датчане традиционно были союзниками России на почве неприязни к Швеции. "Большой европейский политик" ©

Позицию по Англии выше объяснил. Она может быть занята - и это только один из вариантов.

После смерти Карла XII супердержава Швеция вообще кончилась, и сильный флот ей в любом разе уже не требовался.

А до Карла XII нет.

И кстати спорное утверждение. 1790 г. говорит о другом.

Ла-Манш, в отличие от Бельта, не замерзал никогда...

То есть шведы по Балтике должны были передвигаться по льду 1-2 месяца в год (в лучшем случае), и причем вплоть до Риги и Померании она наверное не промерзала. Легче тогда все территории сразу отдать и не париться .

В 1809 году это проблемой не стало.

Только тогда и получилось. В других войнах не слышал, чтобы получилось.

Изменено 22.02.2012, 11:31:08 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

А Барселона наверное посерьезнее Кракова будет.

В квадратных метрах? Или в человеках на квадратный метр?

Она может быть занята - и это только один из вариантов.

Ну так и шведы не всегда на Балтике чувствовали себя спокойно.

А до Карла XII нет.

А до Карла XII помогали англичане.

И кстати спорное утверждение. 1790 г. говорит о другом.

Русско-шведская война 1788-1790 гг. говорит о том, что адмирал Чичагов пожалел шведский флот и короля Густава III - "Выборгские шпицрутены" едва не превратились в "Выборгскую могилу"...

и причем вплоть до Риги и Померании она наверное не промерзала.

Датский флот ходил к Риге и Померании?

В других войнах не слышал, чтобы получилось.

В других войнах и не сильно надо было.

[Yorick 98]

Сорри, если не в тему или баян - первый раз встретил, хочется поделиться.

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "

Этот тип кораблей англичане придумали, скорее всего, просто от отчаяния. Ведь с начале войны практически никаких способов борьбы с подводными лодками не существовало в принципе. До середины Второй Мировой войны, когда появились реактивные бомбометы «Хеджехог» и «Сквид», надежного средства уничтожения подводных лодок просто не было. Поэтому англичане были просто вынуждены пойти на крайние меры. Ведь экипаж судна- ловушки добровольно подставлял себя под вражеские торпеды и снаряды. Не просто рисковал, как команда транспорта или военного корабля, а совершенно сознательно превращался в живую приманку. Опасность подобной работы нельзя переценить, ведь подводная лодка могла уничтожить судно-ловушку торпедами, не поднимаясь на поверхность. Ставка делалась на стремление германских капитанов экономить драгоценные торпеды. Уничтожать мелкие безобидные пароходики они предпочитали артиллерией, приберегая торпеды для более ценной добычи.

Это и определило внешность судна- ловушки. Как правило, это был небольшой пароход или траулер, укомплектованный моряками Королевского Флота. Он был вооружен несколькими тщательно укрытыми орудиями. Когда подводная лодка поднималась на поверхность рядом с таким судном, на нем начиналась паника. Точнее, ее изображала специальная «паническая партия». Люди метались по палубе, спускали шлюпки, которые часто переворачивались, шум, крики... А в это время артиллеристы, укрытые за фальшбортами, тщательно наводили орудия и ждали приказа капитана. Как только командир лодки забывал об осторожности, на мачту судна-ловушки взлетал военный флаг, и орудия выпускали первые снаряды. Начиналась смертельная игра. Если лодка не будет уничтожена первыми же залпами, она успеет погрузиться, и тогда судно-ловушка будет потоплено торпедами. Разумеется, для повышения живучести трюмы таких судов набивали пустыми бочками или бревнами, но все равно участи разоблаченной ловушки позавидовать было нельзя.

Впервые идею создания таких судов выдвинул в ноябре 1914 года командир военно-морской базы в Портсмуте адмирал сэр Хедуорт Мъё (Мы встречались с ним во время суда над адмиралом Трубриджем в первом томе нашей работы). 29 ноября в плавание вышло первое судно-ловушка «Викториэн», за ним последовали другие. Но результата пришлось ждать довольно долго. Лишь в июне 1915 года была уничтожена первая вражеская лодка, причем другим вариантом судна-ловушки.

[...]

Удивляет нюанс: перед тем как открыть огонь по подлодке - поднимали военный флаг, рискуя, что за это время лодка успеет среагировать. В чем была необходимость, и кто проверил бы - подняли флаг до огня или после?

[Captain Willard 1,340]

по сути этот тот же рейдер - значит он подчинен международным правилам ведения войны на море

они же не пираты были

немецкие суда-рейдеры, маскировавшиеся под торговцев нейтралов или союзников, перед атакой тоже всегда поднимали свой "настоящий" флаг и сигнализировали о своих намерениях

Изменено 10.06.2013, 17:35:44 пользователем Dwight