Куда эмигрировать?

[Salazar 4,312]

В связи с последними политическими событиями в стране (продавленные выборы, третий срок Путина) из России, похоже потянулась новая волна эмиграции. Некоторые предсказывают, что будет нечто похожее на "белую волну" 1917 года. Интернет уже завален предложениями о переезде из России. О своем окончательном отъезде за границу недавно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. известный актер Сергей Серебряков Многие представители интеллектуальной элиты его в этом поддержали. В частности, составить ему компанию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Земфира.

Опрос - для россиян. Но другим участвовать не запрещено, конечно. Вариантов можно выбирать больше одного. Для простоты представим, что деньги на переезд в любую точку света на и временное жилье у вас уже есть . То есть выбираем страны и регионы "по душе", а не по карману.

Изменено 17.03.2012, 18:47:40 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

Да что ты так всё Москву пытаешься поддеть? Сквозит зависть провинциальная, сквозит))) Я про Москву ничего и не говорил, тут тоже климат говно. Унылое причем.

Да нет,это ты просто достал,своей москвой,она ничем не лучше остальной России,и чем то даже хуже...

И что же оно такое делает для этого?

Высокие цены на гсм,низкие закупочные цены (для примера молоко закупают по 6 рублей за литр,разбавляют пастеризуют,упаковывают и продают по 36 рублей за литр),основные проблемы эти,но ещё мелких докучи...

Так производство нерентабельное у вас, какбэ факт...

С чего бы это,может по тому что не развито нихрена и делается чуть ли не поштучно...

[Salazar 4,312]

Ну вообще-то ее колонизировали, кроме прочего, по стратегическим соображениям, чтобы иметь надежный источник ресурсов.

И все 40 работают на добыче? Нет. Лишь очень малая часть населения. Остальные - сосут деньги из бюджетов. Рентабельное производство в Сибири можно по пальцам пересчитать. Кроме добычи ресурсов и транзита грузов делать там нечего.

Вот сам туда и поезжай, а я лучше в нормальном городе останусь

Ну попробую с другой стороны зайти. Наш Кавказ как, принимает мигрантов или наоборот?

Кавказ в принципе нормально принимает приезжих. Иногда даже навязчиво дружелюбно. Как с иммигрантами - не понятно. Они туда не приезжают вот уже многие десятки лет. Оттуда все пока валят только. Лично я бы поехал жить и работать на Кавказ - если бы был перенос столицы (как известно, все СМИ обычно переезжают вслед за правительством).

Ну так стоит понять, что в и в советские времена были свои объективные факторы, несколько иные, чем в другие моменты исторического развития. Можно то, что было построено в свое время, развивать, можно оставить помирать, а можно вообще уничтожить. Только что-то я сомневаюсь, что у правительства найдется много миллиардов зеленых на переселение десятков миллионов человек.

А зачем за счет бюджета перевозить людей? Едут сами в Москву, поедут и в другие части страны. Нужно только стимулы создать. Налоговые послабления для строительных компаний (чтобы застраивали дома), особые условия пенсионных накоплений для жителей южных регионов, переселенческая реклама, перенос туда органов управления, обеспечение безопасности (перевод штабов МВД и армии). Есть рыночные механизмы переселения, нет только желания и мозгов у власть придержащих.

[Толстый 4,303]

И все 40 работают на добыче? Нет. Лишь очень малая часть населения. Остальные - сосут деньги из бюджетов. Рентабельное производство в Сибири можно по пальцам пересчитать. Кроме добычи ресурсов и транзита грузов делать там нечего.

Там еще и заводов куча была. НУ а сейчас основная масса народа занята в сфере услуг и бюджете. Вопрос - а что, в Москве по-другому? Вот уж кто больше всего денег из бюджета сосет

Они туда не приезжают вот уже многие десятки лет. Оттуда все пока валят только.

Ну вот ты и сам заметил, что никому там сейчас нафиг жить не надо - зарплаты низкие, экономика черт знает в каком месте, и явно не лучше, чем в Сибири. По твоей же логике, там перенаселение. А если посмотреть, что масса народа валит с России на Запад, можно сказать, что у нас перенаселение Что теперь, всем в Европу выезжать? Так не пустят.

Лично я бы поехал жить и работать на Кавказ - если бы был перенос столицы (как известно, все СМИ обычно переезжают вслед за правительством).

Ну в переводе на твой же язык, ты бы переехал на Кавказ, если смог бы сосать там деньги из бюджета, так как столица оно самое и делает.

А зачем за счет бюджета перевозить людей? Едут сами в Москву, поедут и в другие части страны. Нужно только стимулы создать. Налоговые послабления для строительных компаний (чтобы застраивали дома), особые условия пенсионных накоплений для жителей южных регионов, переселенческая реклама, перенос туда органов управления, обеспечение безопасности (перевод штабов МВД и армии). Есть рыночные механизмы переселения, нет только желания и мозгов у власть придержащих.

И что, ты думаешь, кого-то привлекут особые условия пенсионных накоплений? А если столицу перенести, то народ и в Якутию повалит как миленький. Только это к рыночным способам переселения имеет мало отношения, как раз таки все за счет государства.

Изменено 26.03.2012, 19:20:37 пользователем Толстый

[Salazar 4,312]

Дополучалось в 1867 году,так наверное к 1900-м всю Сибирь продали бы,не будь она освоена и не проложи транссиб...

А кому она нужна была, кроме нас самих? Аляску, кстати, еле сбагрили американцам (что было страшной глупостью), пришлось еще взятки раздавать в Конгрессе. Если бы дорогу не проложило правительство, это бы сделали американцы или еще какие капиталисты, только позднее. В то время был бум строительства железных дорог, и деньги вкладывали просто во все концы света.

И благодаря этим районам СССР отстоял страну,потеряв благоговенную центральную Россию почти на половину и всю Украину с Белорусские и Прибалтикой...

Отстояла благодаря мужеству простых солдат, огромным людским ресурсам СССР и тому же суровому климату, который тебе кажется нормальным. Удержать эти земли немцы не могли в любом случае. Другое дело, что их можно было и не пустить на наши земли. Но гений товарища Сталина решил иначе.

Жемчужина Персидской империи — Хорасан — смотрит на Ваши слова с изумлением.

Хорасан имеет к Таджикистану очень слабое отношение. Таджикская земля - периферия этой области, горная граница, а вовсе не "жемчужина". Крупнейшие города восточного Хорасана - Мерв и Балх - находятся в оазисах Ирана и Афганистана соответственно.

Плотность населения Эфиопии — 77, Нигерии — 167, Бурунди — 323. Думаем.

Но Причерноморье осваивать надо, факт

А что тут думать? Эфиопское нагорье (о котором и шла речь выше - "райские" условия) очень плотно населено. Близко к экватору, но прохладно из-за поднятия поднятия рельефа. На этой "тумбочке" проживают больше 70 миллионов человек, а местная земля способна прокормить в 2-3 раза больше - поэтому плодятся, аки демоны.

Изменено 26.03.2012, 19:40:49 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

Ну, так комфортный климат предполагает, что не будет не первого,ни второго. Я вот лето 2010 провел в Абхазии. Москва в тот момент задыхалась в дыму и изнывала от жары. А я млел в прохладной тени горных ущелий. И зимой там тоже красотища: никаких тебе многомесячных сугробов и дичайших морозов.

Ток вот абхазия одна,а нас 140 лямов,ну там пристроить десяток миллионов в предгорьях Кавказа куда не шло,но дальше то куда,приволжские степи тож не подарок климат,та же зима,только в

голой степи...

Подвести воду (благо трубы варить и протягивать на тысячи километров умеем) куда дешевле и проще, чем топить дома десятков миллионов людей каждые полгода. Россия тратит до 70 процентов одной только электроэнергии на отопление. Это ахтунг! Ни одна северная страна такие расходы тупо не тянет. Мы - тянем. В ущерб развитию экономики и здоровья нации.

Таки привести воду одно,а откуда её брать столько,никакой реки же не хватит,а ведь не только пить надо,промышленность воду жрет огого,да и ей категорически надо стоять у воды,таскать воду им никак не вкатывает вот и получается что все реки да озера будут усыпаны промышленным предприятиями,а если не усыпаны то мы будем в заднице...Без денег и на нечего делать...

А насчет отопления,тут вина не столько погоды сколько изношенности сетей и жуткой её централизации,порой пока вода дойдет до потребителя она успевает уже остыть так что толку от ней ноль...Так же не стоит забывать про утеплители и прочее,это большая экономия...

Смотрим данные по Новосибирску (самый комфортный по климату мегаполис из сибирских). На тех же широтах, что и Москва. НО в январе температура за 16 градусов (Москва - 8) и доходит до минус 45 (для Москвы это была бы катастрофа). В июле средняя температура +14 (Москва +19). В целом климат характеризуется как "боле суровый, чем в европейской части России".

-18.8 для Новосибирска и -10.2 для Москвы,наиболее холодные сутки в Москве -36 в Новосибирске -42.

Из СНиПа:Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Климат да суровее,но лето идентичное...

Да, на ДВ сносные условия - по сравнению с остальной Сибирью. Но все равно не фонтан. Самый юг Приморья даже попадает в зону муссонного климата - аналог кавказских субтропиков. Но это же крохотная территория. Основная часть приморья - тайга. Не случайно царское правительство брало в аренду Порт-Артур для базирования. И русские активнее селились в Манчжурии, чем в Приморье (обе - бывшие части Китая, как известно). Да и китайцы за тысячи лет так и не освоили земли за Амуром. Знаешь почему? Потому что они им нах не нужны были.

Насчет Порт-Артура тут скорее глупость,чем расчет,иметь в глубине корейского залива главный порт это глупо,да ещё соединенный лишь одной веткой жд с остальным миром...

А селились Маньчжурии из-за КВЖД,а не сильной хорошести климата...Хотя и в Приморье народу было не так мало...

А китайцы не селились,так ведь по сравнению с югом Китая это Антарктида,они скукожились там но живут потому как климат там просто чудо там двести миллиардов засели выживут...

Надо было столицу в Крым или Киев переносить (украинский вопрос сейчас бы не стоял), еще когда выбили турок из Причерноморья. Сейчас это еще актуально. Хотя бы в Новороссийск. Красивое место, неплохой климат, близко к проблемному Кавказу (может, наконец, чиновники возьмутся за дело), более близкий выход и на Европу (Болгария, Румыния неподалеку), и на СНГ (Украина, Закавказье, Средняя Азия - все ключевое, все рядом).

Эх,из тебя фантазер хороший,но не политик...)

Суть размещения столицы в глубине страны это обезопасить её,и развивать центр страны,так как случись чаго можно лишиться столицы,по крайней мере раньше было так,но и сейчас развитие центральных регионов есть развитие гос-ва...А насчет переселить,мало того что это деньги,так ещё и земли надо склько...

А кому она нужна была, кроме нас самих? Аляску, кстати, еле сбагрили американцам (что было страшной глупостью), пришлось еще взятки раздавать в Конгрессе. Если бы дорогу не проложило правительство, это бы сделали американцы или еще какие капиталисты, только позднее. В то время был бум строительства железных дорог, и деньги вкладывали просто во все концы света.

Да кто нить приобрел бы,те же американцы,колоний то не было поживились бы тем что есть,ну япошки ещё...Лишь бы товар бы,купец нашелся бы...А насчет жд то верно,там такие барыш были что Газпром отдыхает...

Отстояла благодаря мужеству простых солдат, огромным людским ресурсам СССР и тому же суровому климату, который тебе кажется нормальным. Удержать эти земли немцы не могли в любом случае

Забыл про индустриализацию и коллективизацию,без первого не было бы 50 тысяч т-34 и заводов за Уралом и в Сибири,кои было куда перевезти из центральной России и Украины,сама по себе эвакуация уже невероятная вещь,а без коллективизации нечем было бы кормить солдат...А насчет климата,то да,но ведь немец не зимой напал...

Другое дело, что их можно было и не пустить на наши земли. Но гений товарища Сталина решил иначе.

Гений товарища Деладье не помог ему выиграть войну,даже наоборот просрались что даже сейчас стыдно вспомнить...А они то не были в заднице мира каких то 20 лет назад и не стояли на коленях у мира продавая всё что есть ради технологий и оборудования...

Изменено 26.03.2012, 19:55:25 пользователем Dramon

[Salazar 4,312]

Вопрос - а что, в Москве по-другому? Вот уж кто больше всего денег из бюджета сосет

Она же больше всех и дает. Москва - крупнейший промышленный, научный и финансовый центр России. Здесь как в мировой экономике. Больше всех нефти имеют арабы, но больше всех денег с этого имеют американцы. Не потому, что отняли, а потому что объективно местными силами (силами одних арабов) такой бизнес не поднять: нужно разведать, добыть, доставить, продать. А это технологии, специалисты, деньги в конце концов.

Ну вот ты и сам заметил, что никому там сейчас нафиг жить не надо - зарплаты низкие, экономика черт знает в каком месте, и явно не лучше, чем в Сибири. По твоей же логике, там перенаселение. А если посмотреть, что масса народа валит с России на Запад, можно сказать, что у нас перенаселение Что теперь, всем в Европу выезжать? Так не пустят.

Ты меня не так понял, наверно. Если в Сибири экономически оправдано проживание 5 миллионов человек то пускай столько там и живут. Если на Кубани можно расселить с бОльшим комфортом половину населения страны, то это того стоит. Хотя бы потому, что жить там дешевле и экономнее. А экономия залог эффективного производства.

И что, ты думаешь, кого-то привлекут особые условия пенсионных накоплений? А если столицу перенести, то народ и в Якутию повалит как миленький. Только это к рыночным способам переселения имеет мало отношения, как раз таки все за счет государства.

Создание условий потребует вложений из бюджета или даже международных займов, это понятно. Но так - по-цивильному - строится переселенческая политика в странах с адекватной экономической системой. Если бы я предлагал всем оплатить билеты и подарить по дому на юге вот это было бы не рыночно (и не реально к тому же). Кстати, строительство на юге уже само по себе дешевле. Можно по дешевке строить фанерные коробочки типа американских на Среднем Западе. Торнадо у нас не бывает, слава богу, так что все карты нам в руки.

[Толстый 4,303]

Она же больше всех и дает. Москва - крупнейший промышленный, научный и финансовый центр России.

Ну я могу на это ответить, что она крупнейший центр как раз за счет гигантских вливаний.

А это технологии, специалисты, деньги в конце концов.

Ну да, Москва все деньги на себя стянула, а потом эти деньги, назвав своими, раздает

Ты меня не так понял, наверно. Если в Сибири экономически оправдано проживание 5 миллионов человек то пускай столько там и живут. Если на Кубани можно расселить с бОльшим комфортом половину населения страны, то это того стоит. Хотя бы потому, что жить там дешевле и экономнее. А экономия залог эффективного производства.

Видишь ли, если сейчас с Кавказа все валят, это как раз показывает реальную дешевизну и комфортность жизни в регионе.

Создание условий потребует вложений из бюджета или даже международных займов, это понятно. Но так - по-цивильному - строится переселенческая политика в странах с адекватной экономической системой. Если бы я предлагал всем оплатить билеты и подарить по дому на юге вот это было бы не рыночно (и не реально к тому же).

А перенести столицу по-твоему реально? Да тебя 10 миллионов москвичей заживо скушают за такое предложение

Кстати, строительство на юге уже само по себе дешевле. Можно по дешевке строить фанерные коробочки типа американских на Среднем Западе. Торнадо у нас не бывает, слава богу, так что все карты нам в руки.

Фанерные коробочки, сиречь сэндвич-панели, даже и у нас используют (теплоизоляция у них нормальная при правильном подходе).

Изменено 26.03.2012, 20:08:55 пользователем Толстый

[Salazar 4,312]

Ток вот абхазия одна,а нас 140 лямов,ну там пристроить десяток миллионов в предгорьях Кавказа куда не шло,но дальше то куда,приволжские степи тож не подарок климат,та же зима,только в

голой степи...

Абхазия - лишь один пример. И это субтропики, то есть совсем кошерные условия для проживания (видимо. настолько кошерные, что абхазы предпочитают вообще не работать по полгода, а то и больше). Но есть и субтропические Дагестан и южная Кубань, теплое Приазовье, включая Ростовскую область, все предгорья Кавказа, в том числе Ставрополье, все черноземье от Курска до Тамбова. Нам есть где селиться и где жить.

Таки привести воду одно,а откуда её брать столько,никакой реки же не хватит,а ведь не только пить надо,промышленность воду жрет огого,да и ей категорически надо стоять у воды,таскать воду им никак не вкатывает вот и получается что все реки да озера будут усыпаны промышленным предприятиями,а если не усыпаны то мы будем в заднице...

На самом Кавказе воды полно, просто никто ее оттуда не подает страждующим Кубани. Почему? Наверно. потому что московским чиновникам на них насрать, а местные такие проекты не потянут. Дон и Волга - географически близко. А при желании можно тянуть трубы хоть от самого Енисея.

Суть размещения столицы в глубине страны это обезопасить её,и развивать центр страны,так как случись чаго можно лишиться столицы,по крайней мере раньше было так,но и сейчас развитие центральных регионов есть развитие гос-ва...А насчет переселить,мало того что это деньги,так ещё и земли надо склько...

А как на счет варианта: не планировать мировых революций и чувствовать себя в безопасности? Российская Империя имела столицу на Балтике и успешно ее защищала от любых врагов с моря и с суши. И только у советской власти вдруг появилась проблема запрятаться глубоко в континент, чтобы капиталисты и фашисты не достали.

Забыл про индустриализацию и коллективизацию,без первого не было бы 50 тысяч т-34 и заводов за Уралом и в Сибири,кои было куда перевезти из центральной России и Украины,сама по себе эвакуация уже невероятная вещь,а без коллективизации нечем было бы кормить солдат...А насчет климата,то да,но ведь немец не зимой напал...

Править страной 20 лет и лишь немного превзойти уровень промышленности, имевшийся еще до Революции - вот это невероятная вещь. Российская Империя была способна противостоять в одной войне трем нехилым соседям одновременно: Германской, Австро-Венгерской и Оттоманской Империям. Я сильно сомневаюсь, что сталинский СССР был способен выстоять в такой войне - если он едва справился с Третьим Рейхом.

Изменено 26.03.2012, 20:26:10 пользователем Salazar

[Толстый 4,303]

А как на счет варианта: не планировать мировых революций и чувствовать себя в безопасности? Российская Империя имела столицу на Балтике и успешно ее защищала от любых врагов с моря и с суши. И только у советской власти вдруг появилась проблема запрятаться глубоко в континент, чтобы капиталисты и фашисты не достали.

РИ так чувствовала себя в безопасности, что в итоге развалилась от напряжения в мировой войне.

Править страной 20 лет и лишь немного превзойти уровень промышленности, имевшийся еще до Революции - вот это невероятная вещь.

СовкосрачЪ? Вообще-то, намного.

Российская Империя была способна противостоять в одной войне трем нехилым соседям одновременно: Германской, Австро-Венгерской и Оттоманской Империям. Я сильно сомневаюсь, что сталинский СССР был способен выстоять в такой войне - если он едва справился с Третьим Рейхом.

Вообще-то он устоял против соседа, который намного превосходил три эти страны вместе взятые. Собственно, в ПМВ Турция с Австрией были скорее балластом, чем реальными союзниками. Вроде Италии для Антанты.

[xannn 881]

Вот что забавно: в исторической перспективе как правило жители регионов с менее благоприятным для жизни и экономической деятельности климатом побеждали жителей регионов с климатом более благоприятным. Греки под руководством Александра покорили Египет и Персию, римляне завоевали греков, варвары-германцы уничтожили Рим, но позже сами были вынуждены придумать молитву "от ярости норманнов избави нас, Господи". Арабы вышли из бесплодной пустыни и создали халифат. Монголы вырвались из засушливых степей и завоевали половину Евразии. Жители слабо пригодной для жизни Японии неоднократно успешно воевали со своими куда более многочисленными и богатыми соседями - китайцами и корейцами, причем те практически не способны были оказать им действенное сопротивление. Величайшие империи нового времени - Британская и Российская - были созданы вовсе не жителями стран с мягким и приятным климатом. Однако, тенденция... к чему бы это, как думаете?

Изменено 26.03.2012, 20:51:45 пользователем xannn

[Salazar 4,312]

Ну я могу на это ответить, что она крупнейший центр как раз за счет гигантских вливаний.

Это последствия советской политики экономической централизации. Вообще идея принадлежала еще министру Витте. Он предлагал сделать из Москвы сброчный цех всея Руси. Поскольку она удобно соединялась железными дорогами со всеми ключевыми городами Прибалтики, Украины, Урала и Сибири. После распада СССР смысл этой схемы серьезно нарушен. Прибалтика и Украина стали транзитной территорией для экспорта энергоносителей. А Питер и Русский Север имеют свои выходы на внешний рынок и сугубо свои связи со Скандинавией и центральной Россией (это уже не просто отношения ресурсы-завод). Москва в этой связке больше не нужна. Нынешние власти этого то ли не понимают, то ли их устраивает жить в этом мерзлом русском Вавилоне.

Видишь ли, если сейчас с Кавказа все валят, это как раз показывает реальную дешевизну и комфортность жизни в регионе.

Мы же про комфорт с точки зрения климата говорим. Экономически Москва - зе бест, это всем очевидно. Но будь эта махина где-нибудь на месте Новороссийска или хотя бы Ростова, экономия на отоплении и строительстве вышла бы большая. Это уже не говоря о том, что южная столица потянула бы за собой и все соседние регионы. Москва как северный город только стимулирует отток из других областей - эмиграцию и запустение никому не не нужных в реальности, неплодородных да еще и бедных ресурсами земель.

РИ так чувствовала себя в безопасности, что в итоге развалилась от напряжения в мировой войне.

СовкосрачЪ? Вообще-то, намного.

Вообще-то он устоял против соседа, который намного превосходил три эти страны вместе взятые. Собственно, в ПМВ Турция с Австрией были скорее балластом, чем реальными союзниками. Вроде Италии для Антанты.

Однако фронт в Первую мировую был куда протяженнее. Россия успешно удерживала Турцию на Кавказе, Австро-Венгрию в Молдавии, Румынии и на Украине, Германию в Прибалтике и Скандинавии. Совокупные армии трех империй на российском участке фронта составляли как минимум 7 миллионов человек (это их общие потери в войне), Россия могла выставить на начальном этапе не более 2 миллионов, а потеряла 5 с половиной. В войне с Третьим Рейхом расклад куда более тухлый для России. Удалось перебить 8 миллионов немцев, потеряв при этом более 11 миллионов солдат.

Изменено 26.03.2012, 21:10:04 пользователем Salazar

[Толстый 4,303]

Мы же про комфорт с точки зрения климата говорим.

Так климат это далеко не самое главное.

Но будь эта махина где-нибудь на месте Новороссийска или хотя бы Ростова, экономия на отоплении и строительстве вышла бы большая. Это уже не говоря о том, что южная столица потянула бы за собой и все соседние регионы. Москва как северный город только стимулирует отток из других областей - эмиграцию и запустение никому не не нужных в реальности, неплодородных да еще и бедных ресурсами земель.

Если земли заселили - значит, они уже кому-то да нужны. А столица стимулирует отток из других земель в любом случае чисто по финансовым соображениям. Это верно для любых централизованных стран.

Однако фронт в Первую мировую был куда протяженнее. Россия успешно удерживала Турцию на Кавказе, Австро-Венгрию в Молдавии, Румынии и на Украине, Германию в Прибалтике и Скандинавии.

В Скандинавии в ПМВ был фронт? Норвегия с Швецией нейтральны были вроде бы. А с Турцией фронт не был протяженным. Это не говоря уж о том, что нацисты - это не только Германия, а фактически вся Европа за вычетом Англии.

Изменено 26.03.2012, 21:14:12 пользователем Толстый

[Salazar 4,312]

Так климат это далеко не самое главное.

Это для мигранта он не так важен. Для экономики города и тем более целого государства вопрос стоит совсем иначе. Либо ты живешь по модели выживания, балансируя на грани рентабельности (абсолютное большинство регионов сейчас убыточные), либо все-таки пытаешься выбраться из ямы и построить энергоэффективную экономику. Смена лампочек по совету Мудведа это не решение, а капля в море. Нам нужно кардинально менять расходы энергии, стройматериалов и вообще финансирование любых проектов.

Если земли заселили - значит, они уже кому-то да нужны. А столица стимулирует отток из других земель в любом случае чисто по финансовым соображениям. Это верно для любых централизованных стран.

Отток населения в Париж или Нью-Йорк не то же самое, что отток в Москву. У нас уезжают в столицу, бросая дома и землю, из регионов уходят деньги и лучшие кадры. Как правило, навсегда. Потому что в этой климатической зоне выживать можно только очаговыми поселениями. Москва стала таким очагом и, как насос, вытягивает все соки из соседних регионов с таким же неблагоприятным климатом. Логичнее было бы всем стройными рядами ехать жить на юг. Но власти, как я уже говорил, не компетенты, а потому препятствуют даже элементарному освоению Черноземья и развитию сельского хозяйства.

В Скандинавии в ПМВ был фронт? Норвегия с Швецией нейтральны были вроде бы. А с Турцией фронт не был протяженным. Это не говоря уж о том, что нацисты - это не только Германия, а фактически вся Европа за вычетом Англии.

Финляндию приходилось оборонять, военные базы, стратегически важные порты. Морские сражения были практически по всей территории Балтики (во вторую мировую такой возможности мы не имели).

Изменено 26.03.2012, 21:40:52 пользователем Salazar

[Толстый 4,303]

Это для мигранта он не так важен. Для экономики города и тем более целого государства вопрос стоит совсем иначе. Либо ты живешь по модели выживания, балансируя на грани рентабельности (абсолютное большинство регионов сейчас убыточные), либо все-таки пытаешься выбраться из ямы и построить энергоэффективную экономику. Смена лампочек по совету Мудведа это не решение, а капля в море. Нам нужно кардинально менять расходы энергии, стройматериалов и вообще финансирование любых проектов.

Энергоэффективность экономики получается за счет развития технологии, а не переселения всей страны на юг. Абстрактно такие проекты выглядят замечательно - но абсолютно нереалистичны на практике. У нас государство с трудом наскребло деньги на переселение людей из шахтерских поселков в Коми, чего уж о переносе столицы говорить - слишком много на нее завязано.

Отток населения в Париж или Нью-Йорк не то же самое, что отток в Москву.

Ну Нью Йорк и не столица А вот про Париж совсем даже не уверен, что ты прав - он на порядок опережает другие города Франции по населению.Сейчас-то там территориальное распределение богатства сравнительно равномерно, но вот раньше (до ВМВ) все было совсем не так. Даже по фильмам это видно - "Безработный из Клошмерля" замечательный пример жизни во французской деревушке.

У нас уезжают в столицу, бросая дома и землю, из регионов уходят деньги и лучшие кадры. Как правило, навсегда. Потому что в этой климатической зоне выживать можно только очаговыми поселениями. Москва стала таким очагом и, как насос, вытягивает все соки из соседних регионов с таким же неблагоприятным климатом.

Климат тут совсем не при чем, аналогичные явления имеются в массе стран с куда более благоприятным климатом. В Кении, скажем, климат вполне благоприятный, но это не мешает столице Найроби концентрировать основную массу ресурсов.

Логичнее было бы всем стройными рядами ехать жить на юг. Но власти, как я уже говорил, не компетенты, а потому препятствуют даже элементарному освоению Черноземья и развитию сельского хозяйства.

Власти как раз таки достаточно компетентны, чтобы понимать сложность таких проектов и свою полную неспособность их осуществить. Не говоря уж о практической невозможности перебросить несколько десятков миллионов человек на другое место жительство - такие переселения неизбежно приведут только к экономическим издержкам и социальной напряженности между коренными жителями и новоприбывшими.

Финляндию приходилось оборонять, военные базы, стратегически важные порты. Морские сражения были практически по всей территории Балтики (во вторую мировую такой возможности мы не имели).

Это не сухопутный фронт, однако (как у нас в ВМВ, там Финляндия была на стороне нацистов).

[Salazar 4,312]

Энергоэффективность экономики получается за счет развития технологии, а не переселения всей страны на юг.

Энергоэффективность складывается из умеренного потребления и низких потерь энергии при передаче и производстве. Технологиями можно поддержать снижение потерь, но опять же многое упирается в климат. Ну, будут у нас трубы отопления покрыты не тряпками, а нанотехнологичными тряпками. Это лишь увеличит стоимость передачи энергии. Можно перестать палить попутный газ и приспособить его для обогрева или выработки энергии. Но опять же упирается к климат: переоборудование котельных под попутный газ во многих регионах окажется не рентабельным. И так много бабла уходит на сжигание метана, а выйдет еще дороже.

Ну Нью Йорк и не столица А вот про Париж совсем даже не уверен, что ты прав - он на порядок опережает другие города Франции по населению.

Двухмиллионный Париж не сильно выделяется среди других городов Франции благополучием. По крайней мере нельзя сказать, что окрестности Иль-де-Франс опустели из-за урбанизации. Там тоже можно жить - потому что жизнь в них обходится дешевле и вполне покрывается скромными доходами в глубинке. В центральной России (а тем более Сибири) хоть убейся об стену - не будет город жить по европейским меркам. Там все всегда будет дороже: дороги, транспорт, жилые здания, отопление, коммуникации. То есть чтобы покрыть такие неадекватные расходы вы должны производить как минимум редкоземельные металлы - желательно тысячами тонн.

Климат тут совсем не при чем, аналогичные явления имеются в массе стран с куда более благоприятным климатом. В Кении, скажем, климат вполне благоприятный, но это не мешает столице Найроби концентрировать основную массу ресурсов.

В Кении (как и во всей тропической Африке в целлом) климат тоже НЕ благоприятный для ведения хозяйства. Только в обратную сторону: высушенная солнцем полупустыня с резкими колебаниями температуры (далеко от побережья даже летом приходится спать в одежде или под толстым одеялом). Они не тратятся на отопление, но сельское хозяйство и строительство аналогично в жопе.

Изменено 26.03.2012, 22:33:40 пользователем Salazar

[Толстый 4,303]

Энергоэффективность складывается из умеренного потребления и низких потерь энергии при передаче и производстве. Технологиями можно поддержать снижение потерь, но опять же многое упирается в климат. Ну, будут у нас трубы отопления покрыты не тряпками, а нанотехнологичными тряпками. Это лишь увеличит стоимость передачи энергии. Можно перестать палить попутный газ и приспособить его для обогрева или выработки энергии. Но опять же упирается к климат: переоборудование котельных под попутный газ во многих регионах окажется не рентабельным. И так много бабла уходит на сжигание метана, а выйдет еще дороже.

Все упирается в нежелание тратить бабло на технологии и развитие в целом. Оно и понятно, на девок и яхты тратить всяко приятней

Двухмиллионный Париж не сильно выделяется среди других городов Франции благополучием. По крайней мере нельзя сказать, что окрестности Иль-де-Франс опустели из-за урбанизации.

Окрестности Москвы тоже не опустевают. И не два, а с учетом пригородов 12 миллионов. Это почти 20% населения Франции.

В центральной России (а тем более Сибири) хоть убейся об стену - не будет город жить по европейским меркам. Там все всегда будет дороже: дороги, транспорт, жилые здания, отопление, коммуникации.

Еще раз повторю пример - где лучше жить - в Махачкале с ее отличным климатом или Новосибирске, а тем более Москве? Это наглядный пример того, что климат значит далеко не так много, как ты думаешь.

В Кении (как и во всей тропической Африке в целлом) климат тоже НЕ благоприятный для ведения хозяйства. Только в обратную сторону: высушенная солнцем полупустыня с резкими колебаниями температуры (далеко от побережья даже летом приходится спать в одежде или под толстым одеялом). Они не тратятся на отопление, но сельское хозяйство и строительство аналогично в жопе.

Насколько я помню, столицу Кении колонизаторы выбирали как раз по критерию благоприятности климата. Не нравится Кения - возьми, скажем, Сенегал - там почти вся территория для с/х благоприятна (кажись, арахис тама выращивают). Все равно население тяготеет к огромной столице. В Турции с давних пор эту роль играет Стамбул (хотя столицу перенесли в Анкару, даже это не помогло). В Аргентине Буэнос Айрес, если считать с прилегающими городами, вообще почти половину населения республики поглощает - несмотря на далеко не страшный климат (если не считать крайнего юга). Или Тайланд - аналогичная картина.

Изменено 26.03.2012, 22:45:06 пользователем Толстый

[Salazar 4,312]

Окрестности Москвы тоже не опустевают. И не два, а с учетом пригородов 12 миллионов. Это почти 20% населения Франции.

Франция в принципе вся в приличном климате, и заселялась планомерно многие столетия. У нас люди были привязаны к земле крепостным правом, а после революции подверглись эксперименту по заселению неблагоприятных областей страны. Итого, чуть более 50 лет свободного обживания территории страны. После распада СССР начался второй этап массового переселения, но люди все равно прутся на север. Теперь уже по финансовым причинам (земля и климат потеряли былую ценность персонально для отдельного человека).

Еще раз повторю пример - где лучше жить - в Махачкале с ее отличным климатом или Новосибирске, а тем более Москве? Это наглядный пример того, что климат значит далеко не так много, как ты думаешь.

Еще раз повторяю: для эмигранта - не важно. Для структуры расходов и доходов города и страны важно очень сильно. Вот простой пример. Где бы ты выбрал место для строительства многомиллионного процветающего города: пустыня Гоби, джунгли Амазонии, тундра Новой Земли или берег Крыма? Безо всяких измерений ответ ясен совершенно точно. И климат тут играет определяющую роль.

Насколько я помню, столицу Кении колонизаторы выбирали как раз по критерию благоприятности климата. Не нравится Кения - возьми, скажем, Сенегал... В Аргентине Буэнос Айрес... Или Тайланд - аналогичная картина.

Я о том и говорю. Бурный отток населения (дикая урбанизация) характерна для стран с неблагоприятным климатом (и слабой экономикой). Все эти Найроби, Киншасы и Лагосы выросли в гигантские миллионники за считанные годы - как и Москва. Потому что развитие городов на самом деле в этих природных зонах сильно затруднено. Местные берут столицу и превращают ее в пародию на западный мегаполис. Такая же картина в Джакарте, Сан-Паулу и других местах с тропическим климатом. Буэнос-Айрес это мягкие субтропики. Обычный город, развивавшийся умеренными темпами в течение многих столетий.

Изменено 26.03.2012, 23:38:43 пользователем Salazar

[Oobaneko 977]

Салазар, это всё потому, что там, в отличии от Европы, нахлебников не принимают. Там царствует солидарность - если ты докажешь, что ты ценный кадр, то примут, пусть ты и иностранец.

[lavpaber 5,411]

Франция в принципе вся в приличном климате, и заселялась планомерно многие столетия. У нас люди были привязаны к земле крепостным правом, а после революции подверглись эксперименту по заселению неблагоприятных областей страны. Итого, чуть более 50 лет свободного обживания территории страны. После распада СССР начался второй этап массового переселения, но люди все равно прутся на север. Теперь уже по финансовым причинам (земля и климат потеряли былую ценность персонально для отдельного человека).

Помню, у нас препод по геополитике вёл один факультативный курс по мотивам книги "Почему Россия не Америка?"

В принципе это сподвигло меня к изучению самой книжки. Помню момент в самом начале: дескать, когда рассуждают об отсталости по уровню жизни современной России по отношению к странам Западной Европы, почему то забывают, что так было, по большому счету, всегда. Западная Европа была зажиточней Центральной, а Центральная - зажиточней Восточной. Это географически обусловленный факт.

[Толстый 4,303]

Франция в принципе вся в приличном климате, и заселялась планомерно многие столетия.

Что значит "планомерно"? Планомерно - это при плановой экономике. А Париж раздуваться стал как раз при развитии централизованного государства, уже к революции он имел огромное население (если память не подводит, тысяч 600) как раз потому, что уровень жизни там был выше.

У нас люди были привязаны к земле крепостным правом, а после революции подверглись эксперименту по заселению неблагоприятных областей страны. Итого, чуть более 50 лет свободного обживания территории страны. После распада СССР начался второй этап массового переселения, но люди все равно прутся на север. Теперь уже по финансовым причинам (земля и климат потеряли былую ценность персонально для отдельного человека).

Вообще-то, земля и климат стали менее ценны для отдельного человека как раз по той причине, что они стали менее ценны вообще.

Еще раз повторяю: для эмигранта - не важно. Для структуры расходов и доходов города и страны важно очень сильно. Вот простой пример. Где бы ты выбрал место для строительства многомиллионного процветающего города: пустыня Гоби, джунгли Амазонии, тундра Новой Земли или берег Крыма? Безо всяких измерений ответ ясен совершенно точно. И климат тут играет определяющую роль.

А ты что, издержки считал? Я вот почему-то думаю, что люди, строившие Джакарту, Новосибирск или Норильск не глупее тебя были

Я о том и говорю. Бурный отток населения (дикая урбанизация) характерна для стран с неблагоприятным климатом (и слабой экономикой).

Аргентина - вовсе не отсталая страна. Отток населения в столицы связан не с климатом, а с двумя факторами. Во-первых, урбанизация вообще нормальное явление для более-менее развивающихся обществ. Во-вторых, в условиях централизации основная часть средств идет в столицу. оттого там концентрируется население и производство. Плохо это или хорошо - вопрос другой. Но это верно для большого числа стран, даже для гипертрофированно развитой Японии, где Токио вмещает 10% населения и упомянутой выше Франции. И система эта складывалась исторически, ее нельзя так просто взять и ликвидировать.

Все эти Найроби, Киншасы и Лагосы выросли в гигантские миллионники за считанные годы - как и Москва. Потому что развитие городов на самом деле в этих природных зонах сильно затруднено. Местные берут столицу и превращают ее в пародию на западный мегаполис. Такая же картина в Джакарте, Сан-Паулу и других местах с тропическим климатом. Буэнос-Айрес это мягкие субтропики. Обычный город, планомерно развивавшийся умеренными темпами в течение многих столетий.

Это ты подгоняешь факты под свою теорию просто Если тебе какой-то город не нравится, ты объявляешь его развитие неестественным, хотя на самом деле применять это слово к изначально искусственному явления - творению человеческих рук - просто неправильно.

Изменено 26.03.2012, 23:32:24 пользователем Толстый