Польский поход РККА

[Г.К.С 98]

Как известно из всемирной истории или истории войн и военных конфликтов, 17 сентября 1939 года части Красной Армии (или РККА, как указано в официальных документах) перешли западную границу СССР с Польшей, начав, как указано во всевозможных справочниках и энциклопедиях, освободительный поход на западные рубежи Украины и Белоруссии. До сих пор историки, как отечественные, так и западные спорят, что это было – военная агрессия или ликвидация тяжелейших последствий Брестского мира 1918 года, решений Версаля или Рижского (второго) договора по результатам советско-польской войны 1920 года.

Как бы там ни было, но исторические территории государства российского, а точнее, уже Советского Союза, вновь собрались в пределах той державы, которой они, т.е. эти территории, исторически принадлежали. К полудню 25 сентября того же 1939-го присоединение восточнославянских территорий де-факто, но не де-юре, было закончено: советские войска вышли на линию демаркации (т.е. разграничения) с немецкими войсками, которая и была установлена в результате договоренностей по советско-германскому пакту о ненападении, подписанному в Москве месяцем ранее, о чем никто и не спорит.

Вскоре, а точнее 28 сентября, был подписан очередной советско-германский договор о дружбе и границах, установивший новую западную границу СССР, практически совпадавшую с этнографическими границами славян востока, т.е. русскими, белорусами и украинцами. Ну а де-юре, спустя неделю, 1 и 2 ноября 1939 года Верховный Совет СССР принял законы (отдельно по каждой территориальной части) о включении в состав СССР территорий западной Украины и западной Белоруссии. Приобретения славянских территорий бывшего Отечества составляли более 203 тысяч квадратных километров с населением более 13 миллионов человек.

Но, как ни парадоксально это звучит сегодня, и на Западе, впрочем, как и на Востоке (точнее, среди ряда политиканов из числа национал-патриотов на определенной части Западной Украины), постоянно муссируется тезис о том, что Советская Россия не только поддержала начало Второй мировой войны нападением Германии на Польшу, но и сама приняла в ней участие «вторым эшелоном». Ну а присоединение территорий западной Украины и западной Белоруссии к СССР было, по их мнению, не чем иным, как вооруженной экспансией. И все это называется красивым словосочетанием не иначе как «исторически обоснованные факты». А ведь это не факты, а «чистой воды» самые настоящие мифы, ничего не имеющие общего с реалиями политической ситуации конца 30-х годов. Понятно стремление некоторых западных историков рассматривать воссоединение украинского и белорусского народов через призму агрессии хотя бы потому, что таким способом оправдываются акты агрессии уже в истории второй половины ХХ – начала ХХI веков против Югославии, Ирака, Афганистана, Панамы, Гренады и т.д. Но как можно оценить «исторический вклад» тех наших «национал-провидных» специалистов, которые в результате воссоединения стали не гражданами Румынии, Польши, Венгрии, Словакии и Польши, а родной им Украины. Парадокс, да и только.

НАПАДЕНИЕ ИЛИ ВОССОЕДИНЕНИЕ

Но факты, как говорится, упрямая вещь. Ни один уважающий себя историк с мировым именем никогда не скажет, что Советский Союз напал на Польшу. Ведь ответ в самой природе данного исторического явления, а природа его такова, что в 3 часа 15 минут 17 сентября 1939-го послу Польши в СССР Вальдемару Гжибовскому была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Приведенный текст ноты говорит сам за себя, а именно: дан приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Ни слова об объявлении войны или начале боевых действий, как и ни слова о пересмотре границ.

17 сентября НКИД СССР разослал текст ноты, предъявленной Польше, в посольства всех государств, с которыми Советский Союз имел дипломатические отношения. Выступление по радио наркома иностранных дел СССР В.Молотова о событиях в Польше и начале Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, как он был назван с самого начала, было воспринято в Европе с пониманием и должным уважением. Освободительная миссия РККА была подтверждена также и тем, что в ночь с 17 на 18 сентября в посольство Советского Союза в Польше прибыли представители от командующего армией «Варшава» генерала Руммеля, сообщившие, что согласно приказу Главкома маршала Эдварда Рыдз-Смиглы польские войска не воюют с Красной армией. Что это означает на языке дипломатии? А то, что военное командование Польши, которое осталось единственной государственной структурой страны полностью соглашается на ввод советских войск для «взятия под свою защиту жизни и имущества населения Западной Украины и Западной Белоруссии».

Сегодня, спустя семь десятилетий, скажем честно и не будем лицемерить: пакт «Молотова – Риббентропа» действительно вызывает не только историческое смущение, но и осуждение. Но если быть объективным и не поддаваться на неуместные в дипломатии и политике морально-нравственные доводы, следует зафиксировать исторический факт того, что польские лидеры вместе с Гитлером первыми положили начало территориальному переделу Европы (Судеты немцам, а Тешин – полякам в октябре 1938-го), о чем и спорить-то никто и не будет. А Сталин, каким бы диктатором или вождем народов он ни был, в тех условиях явного противостояния «с запахом пожара мирового масштаба» сделал все, чтобы не только отодвинуть границы, но и вернуть восточнославянские земли в свое историческое лоно. Это было не только правильно с политической точки зрения, но и исторически оправдано. Мы, потомки, должны быть ему благодарны. И Хельсинки 1975 года тому подтверждение.

ОККУПАНТЫ ИЛИ ОСВОБОДИТЕЛИ

Не будет откровением тот факт, что практически вплоть до Второй мировой войны народы Украины и Белоруссии были разделены. Итоги февральской революции, а не только Брест-Литовск, Версаль и Рига разрушили многовековое русское государство, а главное – по живому разрезали народы. Впрочем, следует отметить, что и Российская империя не объединила всех восточных славян, поскольку русины Галиции, Буковины и Карпатской Руси были под властью Австро-Венгрии. Присоединение этих, как сейчас модно говорить, регионов было одной из главных целей России в Первой мировой войне. После распада Австро-Венгрии большая часть коренного населения западно-украинских и западно-белорусских земель, а не осадников, оказалась в составе Польши. В той Польше, в которой даже по данным тенденциозной польской переписи населения 1931 года более 14 % всего населения страны составляли украинцы и 6 % белорусы (и это без учета литовцев, евреев и немцев, проживавших на землях к востоку и северу от Буга). Фактически же восточных славян в Польше проживало гораздо больше, поскольку власти Речи Посполитой всячески старались завысить численность «титульной», или «провидной», как модно сейчас говорить, нации. В результате в «поляков» записали всех католиков и лиц, хотя бы сносно владевших польским языком.

1 сентября 1939 г. внесло раскол не только в жизнь Европы, а со временем и мира, но и в жизнь «отдельно взятого» гражданского общества, т.е. народов уже бывшего польского государства. На двенадцатый день немецко-польской кампании польское правительство бежало, бросив страну на произвол судьбы. Хотя мужественные польские воины (среди которых было немало украинцев и белорусов) еще продолжали сражаться вплоть до конца сентября, это была уже агония.

Настал момент, когда освободительная миссия РККА стала жизненно необходимой для населения западно-украинских и западно-белорусских земель. Красную Армию население восточных земель, а фактически родных восточнославянских регионов встречало восторженно. К смущению, а то и ужасу комиссаров и политруков православные священники во главе своих прихожан хлебом-солью встречали красноармейцев. При занятии советскими войсками еврейского местечка Маневичи на Волыни местный еврейский оркестр, музыканты которого не знали советских песен, встретили освободителей мелодией «Боже, Царя храни»!

Как свидетельствуют многочисленные документы, «во всех населенных пунктах, где проходили части нашей Красной армии, трудящееся население встречало их с великой радостью, как подлинных освободителей от гнета польских панов и капиталистов, как избавителей от нищеты и голода». На митинге в селе Молотьково крестьянин говорил: «Мы жили 20 лет под гнетом польских панов, но мы никогда не переставали думать о том, что наши братья украинцы, живущие в великой Советской стране, придут и освободят нас от польского панского ига».

Но кроме цветов и хлеба, крестьяне (а среди украинско-белорусского населения интеллигенции по известным причинам было мало) выносили, в прямом смысле слова, связанных жандармов, осадников - словом тех, на чью голову вылилась народная ненависть…

Впрочем, и польское население «восточных кресов», хотя и с меньшим энтузиазмом, но также встречало красноармейцев цветами, ибо прекрасно понимало разницу между гитлеровскими войсками и частями РККА. Это сегодня ее не видят, ставя знак равенства между оккупантами и освободителями. Ну а тех, кто хочет удовлетворить свое любопытство, так сказать, на документальной основе, отсылаю к сборнику документов и материалов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне», том первый «Накануне. Ноябрь 1938 г. – декабрь 1940 г.».

ЖЕЛАНИЕ НАРОДА ИЛИ НАСИЛИЕ НАД НИМ

Начавшаяся война в Европе и действия Красной армии в Польше после 17 сентября 1939 г., конечно же, не улучшили советско-английских и советско-французских отношений, серьезно ухудшившихся после подписания СССР договора о ненападении с Германией, который был воспринят английским и французским руководством как поражение их внешнеполитической стратегии. Вместе с тем, не желая подтолкнуть Советский Союз к дальнейшему сближению с Германией, Англия и Франция не стали обострять проблему советского вмешательства в Польскую кампанию, а попытались уточнить советскую позицию относительно войны в Европе.

Уже 18 сентября французский премьер-министр Э. Даладье спрашивал у советского посла, берет ли СССР украинское и белорусское население под свой вооруженный протекторат временно или Москва намерена присоединить эти территории к СССР, на что был получен вполне логичный ответ, что решать это будет сам народ на своих Народных Сборах. В Англии и Франции было широко распространено мнение, что ввод советских войск в Польшу имеет антигерманскую направленность и это может привести к усилению напряженности в советско-германских отношениях.

В то же время в Лондоне, впрочем, как и в Париже, опасались, что Москва может вступить в новую мировую войну на стороне Берлина, поэтому советское заявление о нейтралитете в европейской войне было воспринято там с удовлетворением.

18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста». И хотя англо-французская пресса позволяла себе довольно резкие заявления, официальная позиция Англии и Франции свелась к молчаливому признанию советских военных действий.

Время призывало к тому, чтобы решать вопрос о западно-украинских и западно-белорусских землях открыто, четко, однозначно и на законных основаниях. На совместном заседании ЦК ВПК (б) и СНК СССР было принято решение поддержать инициативу бывших граждан Польши, проживающих на западно-украинских и западно-белорусских землях и созвать Украинское и Белорусское народные собрания во Львове и Белостоке, которые должны были решить такие вопросы, как: «1) Утвердить передачу помещичьих земель крестьянским комитетам; 2) Решить вопрос о характере создаваемой власти, т.е. должна ли быть эта власть советская, или буржуазная; 3) Решить вопрос о вхождении в состав СССР, т.е. о вхождении Украинских областей в состав УССР, о вхождении Белорусских областей в состав БССР; 4) Решить вопрос о национализации банков и крупной промышленности».

Правом выбора в Народные собрания пользовались все граждане мужского и женского пола, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности. От 5 тысяч избирателей выбирался 1 депутат. Инициативу по созыву Народных собраний и созданию Комитетов по организации выборов должны были взять на себя Временные народные управления Львова и Белостока. Кроме них в состав Комитетов по организации выборов должны были входить по одному представителю от каждой области, по два от крестьянских комитетов, по три от рабочих организаций, по два от интеллигенции и по три представителя от Президиумов Верховных Советов БССР и УССР, в состав которых и планировалось вступление новых областей. Кандидатов в депутаты могли выдвигать крестьянские комитеты, Временные управления, собрания рабочих по предприятиям, собрания рабочей гвардии, собрания интеллигенции. В те годы общественность Львова (в отличие от нынешней) считала эти действия Советского государства примером подлинной демократии. Или украинская интеллигенция тогда хлопала в ладоши под угрозой советских штыков, как об этом сегодня твердят историки «визвольного руху». Тогда почему они сегодня молчат о «восточных кресах» и не исправляют «ошибки Сталина»? Утерли бы нос «советским оккупантам», вернув захваченные ими земли Польше? Нет, не дождутся этого поляки от «справедливых» оранжевых европейцев. Но вернемся в далекий 1939-й.

В выборах на западных землях из 7 538 586 избирателей приняли участие почти 95 %, из которых за предложенных кандидатов проголосовало 90 %, против - 9 %.

Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии (27 октября) и Западной Украины (29 октября) провозгласили Советскую власть на территориях соответствующих воеводств, переименованных в области и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза. 1-го (для западно-украинских территорий) и 2-го (для западно-белорусских) ноября 1939 года Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу.

К сказанному выше следует добавить, что далеко уже не убедительными выглядят набившие оскомину утверждения о «разделе Польши» между Германией и СССР. Однако Советский Союз не получил практически ни одной территории, где поляки составляли бы подавляющее большинство населения (исключение составляла разве что лишь Белостокская область, или Белостокский выступ, на территории которого поляки и белорусы были представлены в равных частях).

Как итог, перенесение советской границы на Тису, Нарев, Буг и Сан восстановило историческую справедливость в отношении украинского и белорусского народов, что не отрицается сегодня ни политиками, ни общественностью этих государств и даже «записными» историками, которые, в безусловно положительном для собственной страны факте, нет-нет да и усмотрят пагубное влияние Москвы.

Источник: <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,132]

1. В случае с евреями в XIX веке большой разницы не было

в том-то и суть, что еврей никак не национальность.

Увы, я не поляк, по крайней мере не чистокровный. Где то на 1/16.

и ты туда же... да что же так примордиалистов то до фига?

[Санта-Анна 300]

в том-то и суть, что еврей никак не национальность.

И что? 99% иудеев в Вильно, уверен, были евреями по национальности - это не Израиль, где есть фалаши и прочие. Поляков же - 30,9%, а русских всего 20,1%. Тем более что культурно евреи Вильно тяготели скорее к полякам, чем к русским - историческая традиция РП была к ним лояльнее.

[Лукулл 6,674]

А обязаны были? Мировая война, две страны заключают сепаратный договор... Даже с точки зрения мирового права этот договор действителен только для подписавших, и только до конца войны.

Вот только правильно ли считать Брестский договор сепаратным?

Вообще-то не в результате революции, а в результате агрессии и насильственного подчинения.

Где я говорил, что она исчезла в результате революции? И собственно в чем разница? Главное - исчезла.

Разногласие между ними и большевиками во взглядах на то, какие территории считать Польшей.

Я бы сказал - какие спорные территории считать частью Польши.

См. выше. 2,1% литовцев до революции - никуда не годится...

Ну тогда еврейский, суть не меняется.

Рациональной с точки зрения того, что ответы "они сволочи" и "поляки всегда русских убивали" не катят...

Да что ж вы угадыванием то занимаетесь? Я даже не успел гипотезу озвучить.

1. Евреи, вроде, в 1919 году не претендовали на независимость?

2. Евреи в Польше всегда жили легче, чем где бы то ни было. Исторически сложилось...

1. Ну так и город не польский в полном смысле. Они такое же меньшинство как и русские, хотя бы в процентном соотношении чуть выше.

2. Это в старой Польше.

Я верю, что "неполяк" не убьет в Вас человека

Бог с вами, польский пролетариат с нами))

Поляков же - 30,9%, а русских всего 20,1%.

Очень шаткий промежуток между вот этим "всего".

Изменено 27.03.2012, 12:37:34 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,132]

И что? 99% иудеев в Вильно, уверен, были евреями по национальности - это не Израиль, где есть фалаши и прочие.

Вы мне объясните, что это за национальность то такая еврей?

PS еврей вообще эквивалент понятия иудей.

Изменено 27.03.2012, 12:44:42 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Вот только правильно ли считать Брестский договор сепаратным?

Ни под какое другие определение он не подходит.

И собственно в чем разница? Главное - исчезла.

Есть разница. Особенно в вопросах права, правопреемственности и легитимности.

Я бы сказал - какие спорные территории считать частью Польши.

Это что-то меняет? Каждая сторона всегда убеждена, что спорные территории - ее часть. Иначе бы споров просто не было.

Да что ж вы угадыванием то занимаетесь? Я даже не успел гипотезу озвучить.

Ни в коем разе. Просто Вы как-то не брались ее озвучивать...

2. Это в старой Польше.

Поляки и евреи из РП жили в той же РИ. У поляков воспоминания и национальные чувства не пропали. Почему у польских евреев должно было быть по-другому?

Очень шаткий промежуток между вот этим "всего".

10% при населении 155 000 - это 15,5 тысяч человек.

Вы мне объясните, что это за национальность то такая еврей?

Вы точно не путаете слова "иудей" и "еврей"?

[Лукулл 6,674]

Ни под какое другие определение он не подходит.

А у Советской России были какие то обязательства перед Антантой?

Есть разница. Особенно в вопросах права, правопреемственности и легитимности.

Никакой разницы, кроме польских фантазий.

Это что-то меняет?

Конечно, это показывает желание вести дискуссию иными кроме военных методами.

Просто Вы как-то не брались ее озвучивать...

И пока не буду.

Поляки и евреи из РП жили в той же РИ. У поляков воспоминания и национальные чувства не пропали. Почему у польских евреев должно было быть по-другому?

Ну может потому, что евреи не поляки?

10% при населении 155 000 - это 15,5 тысяч человек.

А причем тут процент?

[nelsonV 4,132]

Вы точно не путаете слова "иудей" и "еврей"?

дык это одно и то же. Если нет, то объясните мне, "что же это за национальность то такая?"

Есть разница. Особенно в вопросах права, правопреемственности и легитимности.

ссылаться на "право" феодальное некорректно, а легитимность это в теории государства и права - народная поддержка.... Изменено 27.03.2012, 13:12:28 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

А у Советской России были какие то обязательства перед Антантой?

Тогда и у Польши не было никаких обязательств перед Советской Россией.

Никакой разницы, кроме польских фантазий.

Если гос-во насильственно уничтожено - оно не теряет право на независимость и на территорию. Иначе бы понятия "легитимность" не существовало.

Конечно, это показывает желание вести дискуссию иными кроме военных методами.

Красные части, вошедшие в Вильнюс вслед за немцами, ее демонстрировали?

Ну может потому, что евреи не поляки?

Тогда возвращаемся к вопросу - обсуждалось ли в 1919 году еврейское гос-во с центром в Вильно? Каковы вообще были политическое предпочтения евреев Вильно в 1919 году?

А причем тут процент?

Притом что у поляков его больше.

а легитимность это в теории государства и права - народная поддержка

Гм.

Термин «легитимность» возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора. Тогда же это слово приобрело и другой смысл — признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне. Требование легитимности власти возникло как реакция против насильственной смены власти и перекройки государственных границ, против произвола и охлократии.

Изменено 27.03.2012, 13:28:14 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

Тогда и у Польши не было никаких обязательств перед Советской Россией.

Я разве это отрицал?

Если гос-во насильственно уничтожено - оно не теряет право на независимость и на территорию. Иначе бы понятия "легитимность" не существовало.

Если государство уничтожено, независимо от причины, то оно уничтожено.

Красные части, вошедшие в Вильнюс вслед за немцами, ее демонстрировали?

А Вильнюс был частью Польши?

Тогда возвращаемся к вопросу - обсуждалось ли в 1919 году еврейское гос-во с центром в Вильно? Каковы вообще были политическое предпочтения евреев Вильно в 1919 году?

А что нам это даст?

Притом что у поляков его больше.

А у евреев еще больше.

[Санта-Анна 300]

Я разве это отрицал?

Тогда возвращаемся к тому, что Брестский мир не был обязательным для Польши, и устанавливаемые им границы - тоже.

Если государство уничтожено, независимо от причины, то оно уничтожено.

А если оно восстанавливается - то восстанавливается

А Вильнюс был частью Польши?

Он был частью РП. Этнически он не был ни русским, ни литовским. если бы евреи хотели... Потому и вопрос - хотели ли?

А что нам это даст?

Если евреи не претендовали на независимость и солидаризировались с поляками, то абсолютное большинство населения Вильно была за вхождение в Польшу, а не в РСФСР или БССР.

А у евреев еще больше.

См. выше.

[Лукулл 6,674]

Тогда возвращаемся к тому, что Брестский мир не был обязательным для Польши, и устанавливаемые им границы - тоже.

Тоже не спорил.

А если оно восстанавливается - то восстанавливается

Вот только ситуация может изменится.

Он был частью РП.

Был да сплыл.

Этнически он не был ни русским, ни литовским. если бы евреи хотели..

Точно так же польским он был лишь на 30%.

Если евреи не претендовали на независимость и солидаризировались с поляками, то абсолютное большинство населения Вильно была за вхождение в Польшу, а не в РСФСР или БССР

Вопрос только - солидаризировались ли?

[Санта-Анна 300]

Вот только ситуация может изменится.

Был да сплыл.

В 1918 году не существовало РИ. РСФСР себя ее преемницей не признала. То есть, никакие договоры, закреплявшие разделы РП, уже не действовали. К какой правовой ситуации возвращался "польский вопрос"? К ситуации, когда Австрия и Германия еще были (первая скоро развалится и отдаст свои польские территории добровольно, со второй поляки собирались воевать, и даже воевали в 1919-1920 годах, как и с Чехией, преемницей Австрии), а РИ уже не было. Так что "Восточные кресы" по состоянию на 1776 год были вполне законно объектом притязаний новой Польши как преемницы РП.

Точно так же польским он был лишь на 30%.

Да и еврейским - всего на 40%

Вопрос только - солидаризировались ли?

ХЗ. Были ли какие-то политические выступления евреев в Вильно во время немецкой оккупации или в 1919 году?

[Лукулл 6,674]

К какой правовой ситуации возвращался "польский вопрос"?

А почему бы не ко временам Леха?

Так что "Восточные кресы" по состоянию на 1776 год были вполне законно объектом притязаний новой Польши как преемницы РП.

Полеки так посчитали для себя удобным, но что с того остальным?

Да и еврейским - всего на 40%

И русским на 20%. Право русских ущемляется в процентном отношении?

Были ли какие-то политические выступления евреев в Вильно во время немецкой оккупации или в 1919 году?

Вильно родина Бунда.

[nelsonV 4,132]

Да и еврейским - всего на 40%

вопрос кто они... евреи то?

Термин «легитимность» возник в начале XIX века и выражал стремление восстановить во Франции власть короля как единственно законную, в отличие от власти узурпатора. Тогда же это слово приобрело и другой смысл — признание данной государственной власти и территории государства на международном уровне. Требование легитимности власти возникло как реакция против насильственной смены власти и перекройки государственных границ, против произвола и охлократии.

а дальше?

Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны. Конечно, в обществе всегда есть граждане, нарушающие законы, не согласные с данным политическим курсом, не поддерживающие власть. Легитимность власти означает, что её поддерживает большинство, что законы исполняются основной частью общества. Легитимность не следует смешивать с также существующим в политологии понятием легальность власти. Легальность власти — юридическое её обоснование, её законность, соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не является юридическим фактом, но — социально-психологическим явлением. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна. В то же время она может быть нелегитимна, не признаваться народом. В обществе может существовать и нелегальная власть, например, мафия, которая также, в принципе, может восприниматься народом (или его частью) как легитимная либо нелегитимная.

Вильно родина Бунда.

БУНД - на идиш - Всеобщий еврейский (иудейский) рабочий союз в Литве, Польше и России. Отсюда вывод - в Вильно жили члены народа ашкенази. но сколько их было?

[Санта-Анна 300]

А почему бы не ко временам Леха?

Потому что последними правовыми взаимоотношениями между двумя нациями были отношения РП и РИ. ИМХО, всё логично.

Полеки так посчитали для себя удобным, но что с того остальным?

Коммунисты тоже посчитали удобным оккупировать Белоруссию и Вильно. Почему тогда поляки в гордом одиночестве считаются развязавшими войну?

И русским на 20%. Право русских ущемляется в процентном отношении?

Право на что? Быть нацменьшинством? С таким процентом вряд ли можно претендовать на присоединение территории к России по этническому признаку, не так ли?

Вильно родина Бунда.

Съезды и Конференции Бунда проходили и в Бердичеве, и в Ковно, и даже в Женеве. И что? Всех членов Бунда по всей РИ было в 1917 году 34 000 человек, тогда как евреев в Вильно еще в 1875 году было уже 37 909. Можем ли мы считать Бунд выразителем общественного мнения евреев Вильно?

а дальше?

1. А дальше народ Польши признал сперва Регентский совет, потом правительство Польши... Требуемые Вами массы. Неужели были случаи массового неповиновения?

2. У слова "легитимный" есть два понятия. Я пользуюсь первым, которое привел выше.

Изменено 27.03.2012, 16:37:04 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

Потому что последними правовыми взаимоотношениями между двумя нациями были отношения РП и РИ.

И где в этих правовых отношениях отведено место Киеву например?

Коммунисты тоже посчитали удобным оккупировать Белоруссию и Вильно.

Оккупировать, это создать БССР? Или поляки создали что-то подобное на территории Белоруссии?

С таким процентом вряд ли можно претендовать на присоединение территории к России по этническому признаку, не так ли?

Плюс десять процентов что-то меняют в этом раскладе? И те и те нац. меньшинство в городе.

Можем ли мы считать Бунд выразителем общественного мнения евреев Вильно?

Можем ли мы считать баб и детей политически активными?

Изменено 27.03.2012, 18:30:33 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

И где в этих правовых отношениях отведено место Киеву например?

А где Вильно, занятого 6 января 1919 года красными? Неужели и его в БССР хотели засунуть?

Оккупировать, это создать БССР? Или поляки создали что-то подобное на территории Белоруссии?

Естественно создали, и пораньше марионеточной БССР - Комитет защиты Восточных окраин (КЗВО). Его "самооборонцы" и занимали Вильно с 1 по 6 января.

Плюс десять процентов что-то меняют в этом раскладе? И те и те нац. меньшинство в городе.

Мы уже выяснили - если евреи пассивны и не бредят Еврейской Литвой, то поляки - следующие в очереди. К тому же Вильно никогда не был вольным еврейским городом, а вот в РП входил, и очень долго.

Можем ли мы считать баб и детей политически активными?

Можем ли мы всерьез считать, что в 1919 году весь Бунд сгрудился в Вильно?

Изменено 27.03.2012, 18:39:00 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

А где Вильно, занятого 6 января 1919 года красными? Неужели и его в БССР хотели засунуть?

А ничего, что Вильно был на тот момент столицей вновьобразованного государства?

Естественно создали, и пораньше марионеточной БССР - Комитет защиты Восточных окраин (КЗВО).

И в чем же выражалась марионеточность БССР? Не говоря о том, что само название Комитета говорит о его прямой зависимости от центрального правительства в Варшаве. Ну ни разу ни не субъект.

Мы уже выяснили - если евреи пассивны и не бредят Еврейской Литвой, то поляки - следующие в очереди.

А кто определяет очередность?

Можем ли мы всерьез считать, что в 1919 году весь Бунд сгрудился в Вильно?

Можем продолжать отвечать вопросом на вопрос. И плавно скатимся в Одессу. Суть в наличии у евреев политической воли. Таковая была. Другое дело, что по словам самих поляков, например Томаса Венцлова большинство вильневских евреев склонялось к русским. Русский язык, русские гимназии, предпочтение русской культуре.

[Санта-Анна 300]

А ничего, что Вильно был на тот момент столицей вновьобразованного государства?

Большевики с 1918 по 1922 сколько "столиц новообразованных государств" схавали, и не подавились?

И в чем же выражалась марионеточность БССР? Не говоря о том, что само название Комитета говорит о его прямой зависимости от центрального правительства в Варшаве. Ну ни разу ни не субъект.

Ну да, ну да. Наши благородные разведчики и их подлые шпионы...

А кто определяет очередность?

В данной ситуации анархии и безвластья - количество вооруженных добровольцев. Подозреваю, что у евреев с этим был швах, так что поляки в очереди первые и оказались...

Суть в наличии у евреев политической воли. Таковая была. Другое дело, что по словам самих поляков, например Томаса Венцлова большинство вильневских евреев склонялось к русским. Русский язык, русские гимназии, предпочтение русской культуре.

Сами себе противоречите. Если была политическая воля- почему не дан отлуп полякам ни в 1919 году, ни в 1921? Чего дожидались Красной армии с ружьем? И чего отдали город вообще литовцам в итоге, и полякам пришлось его снова забирать вооруженной рукой?

[Captain America 1]

еврей-национальность, иудей - вероисповедание

Ваш Капитан Америка.