Оцените уровень влияния стран в развязывании Первой мировой войны

[Беспаливный 0]

[Лукулл 6,675]

Дело тут даже не в недостатке сил. Придя в себя после неожиданного нападения немцы бы быстро использовали все недостатки безграмотного советского командования, неумелого использования техники и слабого уровня взаимодействия их родов войск. Хотя конечно все планы это бы им поломало

Я бы не сказал, что советское командование было таким уж безграмотным. А вот в себя немцам пришлось бы приходить долго.

Но такое развитие событий было бы только на пользу Германии.

Ну как сказать, в реале ситуация тоже была достаточно аховой, большое количество советских солдат погибло в окружениях или попало в плен. Потери в принципе сравнимые с теми, которые РККА бы понесла атакуй она первой. Но если в первом случае теряли не только солдат, но и время и большие территории, то во втором остались бы в плюсе даже в случае серьезно поражения. Немецкие войска второго эшелона который бы затормозил наступление красных, не обладали такими возможностями, мобильностью и уровнем подготовленности какой был у первого эшелона.

Откуда эти данные.

По немцам Мюллер-Гильдельбранд, по РККА ЕМНИП толи Исаев, то ли Лопуховский, не помню где таблицу видел численности РККА по западным округам.

В технике тоже?

В технике паритет за исключением танков, но танки это такая фигня, встречалось мнение, точнее работа, по которой из 14 тысяч танков боеспособных было не больше 8 тысяч. По моему у Свирина.

[nelsonV 4,030]

По "Плану 17" красные штаны должны были закончить войну в Берлине))

и что? А по Плану Шлиффена кто где заканчивал войну?

Все шишки валишь только на немцев из-за того, что они ударили первыми.

ну раз ударили первыми, то значит они агрессоры.

Царь сам по себе войны хотел не сильно, но тут хочешь не хочешь, а когда со всех сторон тебе в уши дуют "ястребы", включая собственную жену люто ненавидевшую Германию тут сколько не трепыхайся, но надо быть человеком железного характера, таким как Николай I или например Александр III. Николя не был ни тем ни другим. В противном случае прислушивался бы к таким людям как Дурново, который несмотря на свою фамилию был умнейшим человеком и прямо заявлял - будем воевать получим революцию. Как в воду глядел.

одна вода, где конкретные возражения? Так предпринимал или нет? И кто все же первым начал войну? Кто начал первым мобилизацию?

PS Царь ошибся в том, что объявил мобилизацию слишком поздно, надеясь, что Вилли пойдет на мирное урегулирование, надеясь, что войны не будет.

Изменено 29.03.2012, 07:43:11 пользователем nelsonV

[Bernadotte 609]

Я бы не сказал, что советское командование было таким уж безграмотным. А вот в себя немцам пришлось бы приходить долго.

Тут все просто у кого опыт и подготовка выше, тот быстрее приспосабливается к различным условиям боевых действий, чем тот, кто о войне знает только в теории. Да и в теории войны немцы, тогда были передовыми.

Ну как сказать, в реале ситуация тоже была достаточно аховой, большое количество советских солдат погибло в окружениях или попало в плен. Потери в принципе сравнимые с теми, которые РККА бы понесла атакуй она первой. Но если в первом случае теряли не только солдат, но и время и большие территории, то во втором остались бы в плюсе даже в случае серьезно поражения. Немецкие войска второго эшелона который бы затормозил наступление красных, не обладали такими возможностями, мобильностью и уровнем подготовленности какой был у первого эшелона.

Я не в том плане говорил. Не было бы того ощущения победоносности у немцев, они вынуждены были бы проводить более радикальную мобилизацию всех промышленных ресурсов Рейха на нужды войны от начала без расчета на быструю победу и т.д. Да, и позиция других государств при таком развитии событий была бы другой.

По немцам Мюллер-Гильдельбранд, по РККА ЕМНИП толи Исаев, то ли Лопуховский, не помню где таблицу видел численности РККА по западным округам.

В технике паритет за исключением танков, но танки это такая фигня, встречалось мнение, точнее работа, по которой из 14 тысяч танков боеспособных было не больше 8 тысяч. По моему у Свирина.

Вот здесь числа не такие убедительные на стороне немцев. В живой силе превосходство у немцев в 1,3 раза, но в СССР преимущество в танках в 3,8 раза, самолетах 2,2 раза, орудиях в 1,4 раза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,675]

и что? А по Плану Шлиффена кто где заканчивал войну?

А кто из плана Шлиффена секрет делает? А вот на военную доктрину Франции Санта-Анна уже указывал. Наступать-наступать и еще раз наступать. Причем армия к моменту наступления немцев уже была отмобилизована и в совокупности с англичанами и бельгийцами равнялась по численности немецкой. А мобилизация не тот процесс, который можно каждые пять минут объявлять. Это война.

ну раз ударили первыми, то значит агрессоры.

А был особый выбор? Я не скидываю со счетов германский милитаризм, но он отнюдь не исключает, что к войне не стремились другие.

одна вода, где конкретные возражения?

Настроения министров не показатель?

И кто все же первым начал войну? Кто начал первым мобилизацию?

Австро-Венгрия начала, следом начали частичную мобилизацию Германия и Франция, Россия ответила сразу полной мобилизацией, потом передумала и ограничилась частичной. На германский ультиматум прекратить приготовления Россия ответила отказом и вернулась к полной мобилизации. В ответ Германия объявила войну и также начала полную мобилизацию.

Царь ошибся в том, что объявил мобилизацию слишком поздно, надеясь, что Вилли пойдет на мирное урегулирование, надеясь, что войны не будет.

Вилли предложил Царю отменить мобилизацию, тот отказался (хотя склоняюсь к тому, что отказался в большей степени Сазонов).

[Лукулл 6,675]

Тут все просто у кого опыт и подготовка выше, тот быстрее приспосабливается к различным условиям боевых действий, чем тот, кто о войне знает только в теории.

Само собой, поэтому ни о каком разгроме или тяжелом поражении и не говорил. Речь шла про нанесение неприемлимых потерь и срыв реализации Барбароссы.

Да и в теории войны немцы, тогда были передовыми.

Если речь про "теорию блицкрига", то в советской военной науке теория глубокой наступательной операции была разработана гораздо раньше еще такими людьми как Триандафилов.

Не было бы того ощущения победоносности у немцев, они вынуждены были бы проводить более радикальную мобилизацию всех промышленных ресурсов Рейха на нужды войны от начала без расчета на быструю победу и т.д.

Разумеется, но подобная осторожность не сыграла бы им на руку.

Да, и позиция других государств при таком развитии событий была бы другой.

Каких? Англии и США? Думаю при любом исходе СССР пришел бы в стан союзников. Хотя бы по принципу "враг моего врага".

Вот здесь числа не такие убедительные на стороне немцев. В живой силе превосходство у немцев в 1,3 раза, но в СССР преимущество в танках в 3,8 раза, самолетах 2,2 раза, орудиях в 1,4 раза.

У меня честно говоря нет особого доверия к Мельтюхову как источнику, впрочем это ИМХО, но вот выводы его достаточно парадоксальны, говоря о численном превосходстве немцев он "забывает", что советские войска в отличии от немецких и союзников были разбросаны на всю глубину кругов, что создавало заведомые трудности с переброской и сосредоточением в случае начала войны, тоже самое касается авиации и техники, не говоря как уже писал выше о состоянии танкового парка. То есть цифры приблизительные, точные считают до сих пор все кому не лень. Плюс непонятно как он берет численность по советским дивизиям, то ли расчетная, то ли реальная. Поэтому в том числе к Мельтюхову как источнику многие из тех кого я читал относятся с достаточным подозрением.

Изменено 29.03.2012, 07:30:00 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,030]

А кто из плана Шлиффена секрет делает? А вот на военную доктрину Франции Санта-Анна уже указывал. Наступать-наступать и еще раз наступать.

мобилизацию первыми начали Центральные державы. План Шлиффена предусматривал удар, когда Франция и РИ не успели мобилизоваться.

Причем армия к моменту наступления немцев уже была отмобилизована и в совокупности с англичанами и бельгийцами равнялась по численности немецкой.

лолшто?

29 июля начальник французского генштаба Жоффр провёл подготовительные мероприятия перед началом полномасштабной мобилизации и предлагал привести армию в полную боевую готовность и занять позиции на границе. Ситуация усугублялась тем, что французские солдаты по закону могли во время жатвы уезжать по домам, половина армии разъехалась по деревням. Жоффр сообщил, что немецкая армия сможет занять часть территории Франции без серьёзного сопротивления. В целом же французское правительство было растеряно. Теория - это одно, а реальность - совсем другое. Ситуацию усугубляло два фактора: во-первых, британцы не дали определённого ответа; во-вторых, кроме Германии, по Франции могла ударить Италия. В итоге Жоффру разрешили отозвать солдат из отпусков и мобилизовать 5 приграничных корпусов, но при этом отвести их от границы на 10 километров, чтобы показать, что Париж не собирается первым нападать, и не спровоцировать войну каким-либо случайным конфликтом немецких и французских солдат.

В ответ Германия объявила войну и также начала полную мобилизацию.

В ответ? ГИ начала скрытую мобилизацию 25 июля.

Вилли предложил Царю отменить мобилизацию, тот отказался (хотя склоняюсь к тому, что отказался в большей степени Сазонов).

при чем тут Сазонов? Он подчиненный. ДА и на общей мобилизации настаивал Янушкевич, ибо частичная мобилизация ломала график жд сообщения, а ГИ уже начала мобилизацию. РИ тогда банально не успевала.

А был особый выбор?

вот перед ними то как раз был огромный выбор, ибо Николай в телеграмме настаивал на передаче дела в Гаагский трибунал, а Лондон настаивал на созыве конференции держав.

Настроения министров не показатель?

показатель - конкретные шаги. Изменено 29.03.2012, 07:59:25 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,675]

мобилизацию первыми начали Центральные державы

То, что АВ начала мобилизацию первой никто не спорил.

лолшто?

Если же брать соотношение к началу активных операций, то на Западном фронте французским, английским и бельгийским частям численностью 1,6 млн при 4640 орудиях противостояли германские армии тоже в 1,6 млн бойцов при 5 тыс. орудий.

В ответ? ГИ начала скрытую мобилизацию 25 июля.

Правильно, частичную, позволявшую по предварительным оценкам вывести из войны Францию. Полную мобилизацию начали когда поняли, что Россия не остановится.

при чем тут Сазонов? Он подчиненный. ДА и на общей мобилизации настаивал Янушкевич, ибо частичная мобилизация ломала график жд сообщения, а ГИ уже начала мобилизацию. РИ тогда банально не успевала.

При том, что это Сазонов ответил категорическим отказом на предложение Пурталиса, а не Царь.

вот перед ними то как раз был огромный выбор, ибо Николай в телеграмме настаивал на передаче дела в Гаагский трибунал, а Лондон настаивал на созыве конференции держав.

И дело скорее всего закончилось бы удовлетворением требований Австрии. Вильгельма такой вариант конечно не устраивал, но вот насколько он устраивал даже не самого Николая, а его окружение? Снятие повода для войны откладывало радужные перспективы русских проливов, Царьграда и Галиции на неопределенный срок.

[Лукулл 6,675]

показатель - конкретные шаги.

Дипломатическое давление на Германию это и есть конкретные шаги. Остальное демонстрация намерений, которые тоже являются неотъемлемой частью таких шагов. Сазонов и Ко, усиленно стремились к "победоносной войне" и всячески ее приветствовали. Во Франции Пуанкаре тоже недаром называли "Война". откуда такое прозвище у человека которому как президенту чисто теоретически следовало бы действовать ровно наоборот?

Изменено 29.03.2012, 08:15:55 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,030]

Правильно, частичную, позволявшую по предварительным оценкам вывести из войны Францию.

какую частичную - скрытую общую. рассылать повестки резервистом - ни фига не частичная.

И дело скорее всего закончилось бы удовлетворением требований Австрии. Вильгельма такой вариант конечно не устраивал, но вот насколько он устраивал даже не самого Николая, а его окружение?

решает Николай.

При том, что это Сазонов ответил категорическим отказом на предложение Пурталиса, а не Царь.

....Поэтому 30 июля российский император отдал приказ о мобилизации. Но сразу отменил, т.к. из Берлина пришло несколько миролюбивых телеграмм «кузена Вилли», который сообщил о своих усилиях для того, чтобы склонить Вену к переговорам. Вильгельм просил не начинать военных приготовлений, т.к. это помешает переговорам Германии с Австрией. Николай в ответ предложил вынести вопрос на рассмотрение Гаагской конференции. Глава МИД России Сазонов отправился к германскому послу Пурталесу, чтобы выработать основные пункты для урегулирования конфликта.

Затем Петербург получил другую информацию. Кайзер сменил свой тон на более жёсткий. Вена отказывалась от любых переговоров, появились доказательства, что австрийцы чётко согласуют свои действия с Берлином. Из Германии шли сообщения о том, что там полным ходом идут военные приготовления. Немецкий корабли из Киля перебрасывали в Данциг на Балтике. К границе выдвигались кавалерийские части. А России для мобилизации вооруженных сил требовалось на 10-20 дней больше, чем Германии. Стало ясно, что германцы просто морочили голову Петербургу, чтобы выиграть время.

и главное

.... Россия предлагала Берлину возобновить переговоры. Интересно, что немцы собирались объявить войну в любом случае, даже если бы Россия приняла ультиматум о прекращении мобилизации. Когда германский посол вручал ноту, он отдал Сазонову сразу две бумаги, в обеих России объявляли войну.

Во избежания нарушения авторских прав разместите гиперссылку на оригинал статьи: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во избежания нарушения авторских прав разместите гиперссылку на оригинал статьи: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дипломатическое давление на Германию это и есть конкретные шаги.

что? это кто еще на кого давил? Изменено 29.03.2012, 08:20:33 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

А канал? Что мешает маневрировать силами флота?

Где располагать объединенный флот? Проблема отсутствия гаваней в Северном море не решается Кильским каналом.

Я не о залежах говорил, а сложностях переподготовки.

Переподготовка всегда легче подготовки с нуля, не так ли?

К 14-му году торговый флот Германии всего в четыре раз уступал британскому и по общему тоннажу был вторым в мире.

В 4 раза уступал. А размеры военных флотов были "примерно сопоставимы". То есть, ближайший резерв немцев был в четыре раза короче английского.

Бог с вами, у Германии морские традиции не моложе английских.

Какие традиции? Ганзу что ли имеете в виду? Кроме Гамбурга и Киля, какие еще крупные порты можно вспомнить?

Германия по словам того же Тарле обладала гиганстким промышленным потенциалом и армией торговых представителей, продвигавших свои товары по всему миру.

Я хочу сведениев конкретно по их конкурентосопособности в Латинской Америке. Поскольку даже те же французы там были представлены слабо (и вряд ли потому, что не хотели), я делаю вывод - рынки были монополизированы американцами и англичанами.

Это к вопросу занюханности Циндао. Будь его положение не выгодным ни в каком виде, органичились бы простой блокадой.

Военное и экономическое значение города - не одно и то же. Важнее всего Циндао был как база ВМФ, там базировалась Восточная эскадра, и именно оттуда граф Шпее рванул в свой поход... Потому джапсы (и только, заметьте, джапсы - остальные союзники отнеслись к осаде Циндао с прохладцей) и упирались - зачем им гнездо врага почти под боком?

Сферы влияния нечто сравнимое с военными планами, сразу же после заключения они теряют свой смысл ввиду изменения обстановки))

Судя по размерам полученной сферы, влияние Германии было самым скромным. Что и не удивительно.

Контратака как высшая форма военной мысли? Не, надо будет все таки поподробнее поинтересоваться вопросом.

Не контратака, а наступление. Если враг атакует сам - встречный бой. Французские генералы 1914 года молились на наступление и Наполеона.

Не лишено, но остаются непонятными метания Англии перед войной. То авантюры Чемберлена, то прыжок льва в логово Антанты))

А простое объяснение - не хотели люди воевать - не подойдет?

[Лукулл 6,675]

Где располагать объединенный флот? Проблема отсутствия гаваней в Северном море не решается Кильским каналом.

Скапа-Флоу тоже не на пустом месте появилась.

Переподготовка всегда легче подготовки с нуля, не так ли?

Кому как.

В 4 раза уступал. А размеры военных флотов были "примерно сопоставимы". То есть, ближайший резерв немцев был в четыре раза короче английского.

Так немцы на месте не стояли, в том числе в части роста торгового флота.

Какие традиции? Ганзу что ли имеете в виду? Кроме Гамбурга и Киля, какие еще крупные порты можно вспомнить?

Ганзу в том числе, крупные можно вспомнить Любек, Бремен, Висмар, Данциг, Росток.

Я хочу сведениев конкретно по их конкурентосопособности в Латинской Америке. Поскольку даже те же французы там были представлены слабо (и вряд ли потому, что не хотели), я делаю вывод - рынки были монополизированы американцами и англичанами.

Так искать надо.

Потому джапсы (и только, заметьте, джапсы - остальные союзники отнеслись к осаде Циндао с прохладцей) и упирались - зачем им гнездо врага почти под боком?

А чего стоит гнездо без птичек?

Судя по размерам полученной сферы, влияние Германии было самым скромным. Что и не удивительно.

Откуда тогда такой скачкообразный рост германской торговли? При доминировании англосаксов на мировых рынках германский оборот уже к 14-му году опережал американский и догонял британский. Откуда?

Не контратака, а наступление. Если враг атакует сам - встречный бой. Французские генералы 1914 года молились на наступление и Наполеона.

Тем более такая доктрина подталкивает к ведению наступательной молниеносной войны.

А простое объяснение - не хотели люди воевать - не подойдет?

Потрясающее миролюбие))

[Bernadotte 609]

Само собой, поэтому ни о каком разгроме или тяжелом поражении и не говорил. Речь шла про нанесение неприемлимых потерь и срыв реализации Барбароссы.

Здесь можно только предположения выдвигать. Часто непродуманное наступление заканчивалось в результате катастрофическим разгромом (Сталинград).

Если речь про "теорию блицкрига", то в советской военной науке теория глубокой наступательной операции была разработана гораздо раньше еще такими людьми как Триандафилов.

Речь не кто первый, а у кого лучше и глубже была развита.

Разумеется, но подобная осторожность не сыграла бы им на руку.

Не осторожность, а опережение событий другой стороной. В конечном итоге может как раз и на руку немцам было бы это.

Каких? Англии и США? Думаю при любом исходе СССР пришел бы в стан союзников. Хотя бы по принципу "враг моего врага".

Вопрос как Англия после этого относилась к СССР, а она никогда особой любви к нему не проявляла. А США скорее всего были только за равновесие сил в Европе, за взаимное уничтожение конкурентов, без своего личного участия.

У меня честно говоря нет особого доверия к Мельтюхову как источнику, впрочем это ИМХО, но вот выводы его достаточно парадоксальны, говоря о численном превосходстве немцев он "забывает", что советские войска в отличии от немецких и союзников были разбросаны на всю глубину кругов, что создавало заведомые трудности с переброской и сосредоточением в случае начала войны, тоже самое касается авиации и техники, не говоря как уже писал выше о состоянии танкового парка. То есть цифры приблизительные, точные считают до сих пор все кому не лень. Плюс непонятно как он берет численность по советским дивизиям, то ли расчетная, то ли реальная. Поэтому в том числе к Мельтюхову как источнику многие из тех кого я читал относятся с достаточным подозрением.

По технике это далеко единственный источник, где указывается на значительное численное превосходство СССР. Много таких как прямых, так и косвенных данных (производство бронетехники в данный период) есть.

П.С. Вероятно пора это оффтоп заканчивать .

Изменено 29.03.2012, 08:35:01 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,675]

Здесь можно только предположения выдвигать.

Естественно.

Речь не кто первый, а у кого лучше и глубже была развита.

Опять же вопрос спорный, тут скорее можно говорить не о теории, а о практическом применении. Здесь у немцев был порядок.

Вопрос как Англия после этого относилась к СССР, а она никогда особой любви к нему не проявляла. А США скорее всего были только за равновесие сил в Европе, за взаимное уничтожение конкурентов, без своего личного участия.

Ну в любом случае СССР оказался бы в той же лодке.

По технике это далеко единственный источник, где указывается на значительное численное превосходство СССР. Много таких как прямых, так и косвенных данных (производство бронетехники в данный период) есть.

Разумеется, но это общие цифры, а они коррелируются при более детальном изучении. Поэтому до сих пор столько споров.

П.С. Вероятно пора это оффтоп заканчивать

Я вот тоже так подумал, завязываем))

[Санта-Анна 300]

Скапа-Флоу тоже не на пустом месте появилась.

На острове удобных гаваней и каналов - много. А я Вам про небольшое и не сильно удобное побережье Германии на Северном море. Гельголанд отпадает - выше я объяснил, почему. Вильгельмсхафен и Гамбург - единственные удобные гавани. Но не резиновые...

Кому как.

Ну давайте Вы не будете спорить с аксиомами профессионального образования. Подготовить военного моряка из моряка торгового или рыбака - это не крестьянина с нуля обучить, не так ли?

Так немцы на месте не стояли, в том числе в части роста торгового флота.

Думаете, немцы одни не стояли? Что-то я в этом не уверен.

Ганзу в том числе, крупные можно вспомнить Любек, Бремен, Висмар, Данциг, Росток.

Ганза давно загнулась, перечисленные Вами города уже в XIX веке были торговыми и рыбацкими портами средних размеров и загрузки.

Ну и в процентном отношении - сколько немцев было связано с морем по роду своих занятий? А сколько британцев?

А чего стоит гнездо без птичек?

При наличии гнезда птичку можно завести в любое время. Думаю, джапсы в 1914 году не были до конца уверены, что немцы дадут себя запереть в Вильгельмсхафене на всю войну. Да и не надо было многого - порт мог стать гнездом мелких рейдеров, вредящих торговому судоходству. Зачем оставлять такую неудобную занозу?

Откуда тогда такой скачкообразный рост германской торговли? При доминировании англосаксов на мировых рынках германский оборот уже к 14-му году опережал американский и догонял британский. Откуда?

Я не сильный спец по международной торговле. Но кое-что читал о Латинской Америке. Не видно там до 1914 года особо сильного влияния немцев. В общем пуле с французами, итальянцами - см. например, Венесуэльский кризис. Как только американцы затопали ногами - сдулась "мелкая коалиция".

Тем более такая доктрина подталкивает к ведению наступательной молниеносной войны.

Война безусловно мыслилась как наступательная - плана обороны в 1914 году не было, был "план XVII" вторжения в Германию. Но ума у французских военных всё же хватало, чтобы понимать, что в одиночку они войну не потянут.

Потрясающее миролюбие))

Для страны со скромной сухопутной армией вполне, ИМХО, объяснимо.

[Лукулл 6,675]

На острове удобных гаваней и каналов - много. А я Вам про небольшое и не сильно удобное побережье Германии на Северном море. Гельголанд отпадает - выше я объяснил, почему. Вильгельмсхафен и Гамбург - единственные удобные гавани. Но не резиновые...

Гавани можно расширять.

Ну давайте Вы не будете спорить с аксиомами профессионального образования. Подготовить военного моряка из моряка торгового или рыбака - это не крестьянина с нуля обучить, не так ли?

Если бы речь шла скажем о русских крестьянах с тремя классами церковно-приходской еще согласился бы, но у немцев то по другому было, а обучение новой специальности в любом случае будет с нуля и в этом вчерашний немецкий гимназист и проходивший лет десять на кораблях торговый моряк находятся в одинаковом положении.

Думаете, немцы одни не стояли? Что-то я в этом не уверен.

Если верить опять же Тарле так оно и было. Англичане в принципе не могли определиться, что противопоставить немецким конкурентам.

Ганза давно загнулась, перечисленные Вами города уже в XIX веке были торговыми и рыбацкими портами средних размеров и загрузки.

Ну и в процентном отношении - сколько немцев было связано с морем по роду своих занятий? А сколько британцев?

Да бог с вами, Ганза пропала города и порты остались. А сколько в процентном соотношении то можете посчитать.

Зачем оставлять такую неудобную занозу?

А зачем устраивать кровопролитный штурм? Почему не блокировать и не подождать пока сами сдадутся. Даже выйди германский флот из Вильгельсгафена что это меняло для джапов, если между ними и немцами еще были англичане и французы?

Я не сильный спец по международной торговле. Но кое-что читал о Латинской Америке. Не видно там до 1914 года особо сильного влияния немцев. В общем пуле с французами, итальянцами - см. например, Венесуэльский кризис. Как только американцы затопали ногами - сдулась "мелкая коалиция".

Я тоже не спец, но бог с ней с Южной Америкой, но откуда такой рост?

Но ума у французских военных всё же хватало, чтобы понимать, что в одиночку они войну не потянут.

Конечно, поэтому нашли понимание в России.

Для страны со скромной сухопутной армией вполне, ИМХО, объяснимо.

Ну так а Франция и Россия на что?

[Санта-Анна 300]

Гавани можно расширять.

Не до бесконечности же. Природу не обманешь - кол-во пригодных гаваней на Британских островах и на германском побережье Северного моря не сопоставимо, и таковым останется.

но у немцев то по другому было, а обучение новой специальности в любом случае будет с нуля и в этом вчерашний немецкий гимназист

Думаете, в Англии не было гимназий, а были ЦПШ?

Если верить опять же Тарле так оно и было. Англичане в принципе не могли определиться, что противопоставить немецким конкурентам.

Ага, вот только постоянно закладывали новые серии военных кораблей... Что там Тарле пишет о годе, когда Германия обогнала бы Англию? А то страсть как неохота лезть в биографию Битти, а паче в непрочитанную еще биографию Фишера (которая еще и на е-буке, то бишь листать неудобно)

города и порты остались.

В XIX веке? Архангельск, например, был в XVIII веке крупнейшим портом России, но я бы не стал утверждать, что от этого в ХХ веке там было много кадров для ВМФ...

А сколько в процентном соотношении то можете посчитать.

У меня идиосинкразия к цифрам, сорри. Я имена собственные запоминаю хорошо, а цифры - плохо

А зачем устраивать кровопролитный штурм?

А японцы на протяжении всей своей истории любили раш. Вспомните Порт-Артур, вспомните ВМВ. Особенности национального военного характера

но откуда такой рост?

Нужны работы по экономике Германии в начале ХХ века.

Ну так а Франция и Россия на что?

Ну даже мы с Вами понимаем, что бесплатно убиваться за Англию они не будут - у каждого свой профит, и цена может быть большевата. Так, думается мне, и англичане не дураки были, чтобы это понимать.

[Kervan 5,833]

Кто первый бьет - того и тапки. Тюремные. По любому УК. Миром надо решать проблемы. Если не в состоянии - котстрацию милитаризма делать... А то устал я уже от теорий, что "германцы не виноваты - их англы спровоцировали" и "японцы не виноваты, их амеры спровоцировали". Когда на улице бьешь кому-то морду потому, что его боишься - это не "превентивный удар", это уголовщина.

По сабжу - то, что вытворяли "уберменши" в Намибии, как-то заставляет только аплодировать тому, что им колоний не давали (англы и буры нервно курят в сторонке). Как и то, что вытворяли джапсы в Нанкине - напрочь уничтожает мои к ним сожаления.

1.Ага, а войну во Вьетнаме начали чарли

2. С каких пор войны стали гуманными ?

[Санта-Анна 300]

2. С каких пор войны стали гуманными

А то, что было в Нанкине - это война? Ну тогда в райсуде каждую неделю слушают дела о военных убийствах и военных изнасилованиях...

[Bernadotte 609]

Ага, вот только постоянно закладывали новые серии военных кораблей... Что там Тарле пишет о годе, когда Германия обогнала бы Англию? А то страсть как неохота лезть в биографию Битти, а паче в непрочитанную еще биографию Фишера (которая еще и на е-буке, то бишь листать неудобно)

Вообще-то война надломила экономику БИ. До войны ее кораблестроительная отрасль была первой в мире по всем показателям, давая более половины всего мирового выпуска тоннажа судов. И мирным путем немцы ну никак не могли сломить это преимущество (и как показала война и военным тоже).

Изменено 29.03.2012, 10:41:29 пользователем Bernadotte

[Kervan 5,833]

А то, что было в Нанкине - это война? Ну тогда в райсуде каждую неделю слушают дела о военных убийствах и военных изнасилованиях...

Ну если вы про резню в Нанкине, то да, таки война. У вас есть неопровержимые аргументы против?