История и "черный ящик" - Публицистика - Strategium.ru Перейти к содержимому

История и "черный ящик"

Рекомендованные сообщения

Д. Зыкин

Существует очень широко распространенное убеждение, что наука оперирует только твердо установленными фактами, которые имеют четкую материальную фиксацию – то есть их параметры отслежены, измерены и зафиксированы. Считается, что если таких фактов (в частности, доказательств) нет, то и нет предмета для научного разговора. Отклонение от этого принципа считают ненаучным подходом.

Между тем, эти представления абсолютно не соответствуют реальной практике научного поиска. Метод «черного ящика», который прямо противоположен по своей сути принципу, описанному выше, не просто применяется в самый строгих научных дисциплинах, а является одним из ключевых интеллектуальных инструментов познания.

читать далееНажмите здесь!
 

«Черный ящик» - это интеллектуальная конструкция, в которую как раз и помещают абсолютно неизвестные, неизмеримые, не наблюдаемые и никак не фиксируемые явления. Чтобы понять, как работает метод, приведу частный пример.

Представьте себе, что по определенной траектории летит камень, а вы наблюдаете его движение, вы знаете его скорость, вес и прочие характеристики. То есть это как раз твердо установленные факты. Далее на его пути находится ящик с непрозрачными стенками. Сбоку есть отверстие, куда влетает камень, а вы расположены так, что не видите его дальнейший полет внутри ящика. На выходе тоже есть отверстие, из которого камень вылетает, и вы вновь видите его траекторию и отслеживаете все его параметры. Итак, у вас была невидимая часть полета, она вам неизвестна абсолютно. Вы не знаете, что там делали с камнем, отражался ли он от стенок, натыкался ли на какие-то преграды и тому подобное. Но есть видимая часть до входа в ящик и видимая после выхода в ящик.

Так вот, метод «черного ящика» в том и состоит, что ученый, зная видимые, измеримые характеристики, пытается догадаться, что же происходило во время невидимой части полета внутри «черного ящика». Настоящий ученый начинает строить объяснительную модель, хотя с точки зрения принципа, о котором я говорил вначале статьи, такой подход ненаучен. Ведь согласно этому принципу можно рассматривать только видимую часть полета камня, а о том, что было в «черном ящике» вообще говорить НЕЛЬЗЯ, нет твердо установленных фактов, не о чем и говорить.

Люди, которые так рассуждают, и думают, что уж это то и есть настоящая наука, на самом деле, рассуждают не так, как это действительно принято в науке. Между тем, никто не видел не то что электрона, а даже атома, однако люди свободно рассуждают и об атомах, и об электронах, и о взаимодействии элементарных частиц. Причем важную часть этого знания наука получила именно используя как бы ненаучный, а на самом деле исключительно научный метод «черного ящика», метод, который не просто разрешает оперировать не твердо установленными фактами, а даже позволяет проводить исследования явлений, абсолютно неизвестных, неустановленных, чьи параметры не зафиксированы напрямую. Вот бы я посмотрел на человека, который объявит ядерную физику ненаучной, на основе применения в ней метода «черного ящика»!

То есть наукой признается и даже провозглашается важным принципом сама возможность изучать неизвестные явления по косвенным признакам, другим фактам, иным явлениям.

К чему все это было сказано? А к тому, что когда в истории применяют метод «черного ящика», то очень часто слышишь упреки в ненаучности. А делается это так. Человек выдвигает свою объяснительную модель явления, которое как раз и скрыто «черным ящиком», то есть поступает именно так как его собрат по науке – физик. А ему говорят, а где конкретные доказательства? Дайте документы, отпечатки пальцев, расписки и тому подобные материально зафиксированные факты, относящиеся к изучаемому явлению. У вас их нет? Ну, тогда говорить не о чем, ваш подход ненаучен. Рассуждающие таким образом не учитывают, что эти вещи, о которых они спрашивают, относятся к «черному ящику», то есть по определению, изначально неизвестны. Неизвестное изучают по известному – вот смысл метода «черного ящика», а этот метод как раз НАУЧЕН. Так что обвинение в ненаучности абсолютно несостоятельно.

Вот жил человек, его убили, труп спрятали, свидетелей нет, отпечаток пальцев и тому подобных улик нет. Но если материальных, документально зафиксированных фактов о гибели человека нет, означает ли это, что нет и самого преступления и нет преступника? Очевидно, не означает.

Как бы эта ситуация анализировалась по методу черного ящика?

А вот так: на входе - факт существования человека, его контакты с окружающими (работа, семья, друзья и т.п.)

На выходе - факт исчезновения человека. Под исчезновением подразумевается то, что человек оборвал контакты со своим известным кругом общения, а длительные поиски не дали никаких результатов.

А что произошло с человеком, как раз и находится в «черном ящике».

Объяснительная модель: человек убит, труп очень хорошо спрятан, возможно, полностью уничтожен.

Конечно, можно предположить и альтернативно одаренные модели в духе: человек подался в леса, обиделся на мир, ловит рыбу, кормит собой мошкару и счастлив жизнью наедине. Да, и такое может быть, да только вряд ли.

А как я применяю метод «черного ящика» для изучения исторических процессов? А вот как.

Первое, с чем надо определиться, это то, что находится на входе «черного ящика». Это видимая часть процесса. Итак:

1. Значительная часть интеллектуального слоя Российской империи была уничтожена, изгнана, деклассирована. А образование, в том числе и высшее, профанировано, то есть полностью восстановить потери, в течение долгого времени было невозможно.

Второе. Это то, что находится на выходе из «черного ящика».

2. На выходе находится неоспоримый технический и технологический рывок Советского Союза, для которого необходим широкий слой высококвалифицированных специалистов.

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет.

Теперь сам «черный ящик». В нем мы поместим то, КАК именно был достигнут этот эффект. Считаем, что у нас нет никаких материально зафиксированных, конкретных фактов, четко показывающих механизм достижения такого успеха.

Наши рассуждения научны, поскольку научен сам метод «черного ящика».

Теперь строим объяснительную модель, которая бы по видимым явлениям объяснила бы то, что скрыто в «черном ящике».

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет. Объяснительная модель: роль отсутствующего в СССР слоя сыграли несоветские специалисты.

На это мне могут возразить: да как же нет прямых материальных доказательств широкого учаcтия иностранцев в индустриализации? Да иностранных специалистов было в СССР несколько тысяч! Есть масса документов на этот счет!

Правильно, согласен, всё это есть, и мне это известно. Но для того, чтобы показать действенность «метода черного ящика» в истории, я специально не стал искать прямых доказательств, а поступил как ученый, который это отсутствие прямых документов, помещает в «черный ящик» и потом уже, по известным фактам, восстанавливает неизвестную часть картины.

Идем дальше.

Итак, началась Холодная война. Это - на входе в «черный ящик».

Британия передает СССР сверхсовременную технологию реактивных двигателей. Это на выходе из «черного ящика»

Что в «черном ящике»? Что скрыто от глаз наблюдателя? Скрыты истинные взаимоотношения между Британией и СССР, согласно которым общеизвестный оппонент Советского Союза во время Холодной войны, зачем-то передает своему оппоненту, если не сказать, противнику, технологию реактивных двигателей! Итак, есть основания начать строить объяснительную модель.

Возьмем более масштабную задачу.

На входе в «черный ящик» находятся следующие известные явления.

1. Революционное движение в России в начале XX века организовывалось, финансировалось, всемерно поддерживалось иностранными государствами. На этот счет есть море твердо установленных фактов, четких, однозначных документов. Здесь рекомендую для начала две книги: «Кто стоял за спиной у Сталина?» и «Купленная революция». Особенно заметны теснейшие связи революционеров с Британией. Как же называются люди, занимающиеся подрывом государственной власти, при этом финансируемые из зарубежа, направляемые из зарубежа, укрываемые зарубежом и т.п.? Это иностранные агенты.

На выходе.

2. Революционеры, то есть иностранные агенты, пришли к власти в России. Причем до 1953 года страной руководит человек, бывший заметной фигурой в революционном движении начала XX века.

Итак, на входе в «черный ящик» мы видим, как идет подрыв государственной власти независимой страны, которую осуществляют иностранные агенты. На выходе, иностранные агенты приходят к власти.

А что в «черном ящике»? В нем истинное устройство новой советской государственности.

Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

Есть и еще один момент, связанный с научностью. Я говорю о «бритве» Оккама. О ней слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.

Что и говорить, «бритва» Оккама – оружие мощное и оказалась способна осложнить, а то и пресечь немало интересных и содержательных дискуссий. А раз так, то к ней стоит присмотреться повнимательней. А не морочат ли нам здесь голову? Ведь понятно, что подобные инструменты очень выгодны манипуляторам и демагогам, и было бы странно, если бы эти субъекты ими не воспользовались.

Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости». На практике это означает следующее.

Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие. Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3. Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4. Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.

Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать? Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.

Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости). Вторая же объяснительная модель задействует такие понятия, как коррупция, сговор, подделка документов. По «бритве» Оккама принимается первая версия, вторая – отвергается. При этом, вся страна, исключая разве что малолетних, прекрасно понимает, что, скорее всего, верен как раз второй вариант. Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, а именно не объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Этот частный случай даже удостоился отдельного названия – «бритвы» Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».

Кстати, ставка на простоту очевидным образом примитивизирует мыслительную деятельность. В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2 и опять есть две гипотезы, простейшая из которых и выбирается согласно «бритве» Оккама. Спустя некоторое время, выясняется, что к этому явлению имеет отношение третий факт, ранее неизвестный – Y3, который не может быть объяснен первой гипотезой, но прекрасно укладывается в уже отвергнутую вторую версию, которая оказалась в конечном итоге верной. Вот и получилось, что пока о третьем факте не знали, то пользовались ошибочной версией, а правильную отвергли.

Но самое-то главное, что следование «бритве» Оккама как раз и блокирует необходимость искать этот третий факт. Все же так хорошо получается: и работающая версия есть и «бритве» Оккама она соответствует, зачем дальше то вести интеллектуальный поиск? Ну, если третий факт подвернется сам собой, то есть без целенаправленного поиска, то тогда уже поправку в объяснительную модель внесем, а до этого и не надо «множить сущее». Именно к такому типу размышлений и ведет следование «бритве» Оккама.

В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама отрицается в действительно серьезной науке.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Жора

Всё гораздо проще. Нет никакого чёрного ящика. Все данные об образовании в СССР есть в открытых источниках. И основной заслугой СССР как раз стало построение новой модели образования для России.

Таким образом,

Первое, с чем надо определиться, это то, что находится на входе «черного ящика». Это видимая часть процесса. Итак:

1. Значительная часть интеллектуального слоя Российской империи была уничтожена, изгнана, деклассирована. А образование, в том числе и высшее, профанировано, то есть полностью восстановить потери, в течение долгого времени было невозможно.

Второе. Это то, что находится на выходе из «черного ящика».

2. На выходе находится неоспоримый технический и технологический рывок Советского Союза, для которого необходим широкий слой высококвалифицированных специалистов.

Вуаля! Всё просто.

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Всё гораздо проще. Нет никакого чёрного ящика. Все данные об образовании в СССР есть в открытых источниках. И основной заслугой СССР как раз стало построение новой модели образования для России.

Таким образом,

Вуаля! Всё просто.

Просто когда есть открытые данные. А когда их нет? вот тогда и нужен черный ящик.

Ссылка на комментарий

Жора

Можно даже Википедией ограничиться. Не доверяете статье "Образование_в_СССР"?

Чтож. Костяк образования и двигатель науки это выдающиеся учёные, главы научных школ. Возьмите википедию и откройте следующие статьи:

Колмогоров, Андрей Николаевич

Ландау, Лев Давидович

Соболев, Сергей Львович

Мальцев, Анатолий Иванович

Новиков, Пётр Сергеевич

Канторович, Леонид Витальевич

Келдыш, Мстислав Всеволодович

Курчатов, Игорь Васильевич

... можно продолжать достаточно долго. Все они стали учёными в сложный послереволюционный период. Никакой деградации и уничтожения интеллектуального наследия не было. Возможно часть элиты эмигрировала, но урон не был фатален. К слову, сейчас учёных такого уровня в стране практически не осталось.

Изменено пользователем Жора
Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Можно даже Википедией ограничиться. Никакой деградации и уничтожения интеллектуального наследия не было. Возможно часть элиты эмигрировала, но урон не был фатален. К слову, сейчас учёных такого уровня в стране практически не осталось.

Вот как раз википедии и недостаточно. И интеллектуальный слой - не горстка людей, а тысячи человек. Не просто часть элиты эмигрировала а потери составляют до половины образованных людей Российской империи. Вот о чем идет речь и на этот счет есть фундаментальный труд доктора исторических наук Волкова. Речь идет о тысячас человек погибших, изгнанных из страны, деклассировавшихся и проч. А тех, кто выжил в массе своей третировали, травили, сажали в тюрьмы, не давали работать. Фамилии, которые вы приводите мне известны, причины по которым им позволили получить образование - тоже. Это не типичные а наоборот редчайшие случаи. Система разрушения высшего образования большевиками тоже хорошо известна.

Ссылка на комментарий

Жора
Вот как раз википедии и недостаточно. И интеллектуальный слой - не горстка людей, а тысячи человек. Не просто часть элиты эмигрировала а потери составляют до половины образованных людей Российской империи. Вот о чем идет речь и на этот счет есть фундаментальный труд доктора исторических наук Волкова. Речь идет о тысячас человек погибших, изгнанных из страны, деклассировавшихся и проч. А тех, кто выжил в массе своей третировали, травили, сажали в тюрьмы, не давали работать. Фамилии, которые вы приводите мне известны, причины по которым им позволили получить образование - тоже. Это не типичные а наоборот редчайшие случаи. Система разрушения высшего образования большевиками тоже хорошо известна.

Ну и что? Советская система воспитала новое поколение. Посмотрите хотя бы сколько и каких учеников воспитали "эти не типичные". Прелесть интеллектуального наследия в том, что его не так то просто разбазарить. Остались все труды, монографии и учебные материалы написанные в царской России теми из погибших, изгнанных из страны, деклассировавшихся и проч. Остались даже целиком не тронутые школы. А некоторые даже поднялись и смогли реализовать свой потенциал полнее за счёт революции: Фихтенгольц, Григорий Михайлович

После революции 1917 года вошёл в состав совета экспертов при Наркомпросе РСФСР, возглавлял комиссию по составлению школьных программ, был инициатором создания математических олимпиад.

По его учебникам до сих пор преподают математический анализ во всех ВУЗах нашей и многих других стран.

Изменено пользователем Жора
Ссылка на комментарий

Жора

Имхо даже лучше для образования от такого разбамбаха. Дело в том, что система образования в царской России находилось на пике апофигея. Помните "Циркуляр о кухаркиных детях"?

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Имхо даже лучше для образования от такого разбамбаха. Дело в том, что система образования в царской России находилось на пике апофигея. Помните "Циркуляр о кухаркиных детях"?

Полагаю, что вы очень мало знаете о системе образования Российской империи. Повторяете большевистские басни о "кухаркиных детях", а задали бы вопрос, когда был принят этот циркуляр, действовал ли он накануне 1917 года? Какая социальная структура студенчества была в царской России накануне революции? Каков социальный состав высшего упарвленческого слоя в империи? Я вам открою большой секрет - росийское студенчество по социальному составу была одним из самых демократичных для своего времени. В лучших вузах страны значительную часть студентов составляли дети крестьян. Темпы ликвидации неграмотности при Николае II были ВЫШЕ чем при большевиках, которые в ухудшенном виде лишь продолжили систему ликбезов уже созданную и работавшую при Николае. Многие высокопоставленные лица в стране былт недворяне, а БОЛЬШИНСТВО дворян - это люди у которых только дедушка получил дворянство или даже только отец, то есть это выходцы из недворянских слоев, получившие дворянство сравнительно недавно за заслуги перед страной. Система образования Российской империи была одной из лучших в мире. Специалисты , подготовленные до революции, - это профессионалы. Целый ряд изгнанных из России специалистов стали на Западе авторами выдающихся изобретений. А когда большевики устроили свою вакханалию, то довели страну до такого чудовищного состояния, что пришлось в массовом мастабе звать специалистов из заграницы и тратить на это последние деньги на фоне МНОГОГОМИЛЛИОННЫХ смертей от голода в это же время. Те немногие царские профессионалы, которые сохранились в СССР и принесли славу "советской" науке и технике. Но даже над ними нередко издевались и травили, постоянно угрожая лагерем.

Ссылка на комментарий

Cы́роводка

Скажите, Д.Зыкин, а в советском прошлом России было хоть что-нибудь хорошее, по Вашему мнению?

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Скажите, Д.Зыкин, а в советском прошлом России было хоть что-нибудь хорошее, по Вашему мнению?

Странный вопрос. Конечно было, и много чего хорошего. Сравнивая советский социализм 1984 года и нынешнюю ситуацию, безусловно сейчас принципиально хуже.

Ссылка на комментарий

Cы́роводка
Странный вопрос. Конечно было, и много чего хорошего. Сравнивая советский социализм 1984 года и нынешнюю ситуацию, безусловно сейчас принципиально хуже.

Почему же Вы речете лишь о скверне советской России, и не предпринимаете попыток обеления советских явлений или персон, оболганных в наше с Вами время?

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Почему же Вы речете лишь о скверне советской России, и не предпринимаете попыток обеления советских явлений или персон, оболганных в наше с Вами время?

Вы будете наверное очень сильно удивлены, но именно меня многие годы называли идеологом неосталинизма. И кстати именно я сделал один из первых сталинских сайтов в рунете. Более того, я участвовал в написании книги Антимиф, где подробно разобрал самые известные антисоветские байки 90-х годов.

Ссылка на комментарий

Cы́роводка
Вы будете наверное очень сильно удивлены, но именно меня многие годы называли идеологом неосталинизма. И кстати именно я сделал один из первых сталинских сайтов в рунете. Более того, я участвовал в написании книги Антимиф, где подробно разобрал самые известные антисоветские байки 90-х годов.

Нет, я не удивлен Вашим словам. Но, не будучи знакомым с иными Вашими работами, я сужу по следу, что Вы оставили на Strategium, следу, который не назову излучистым.

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Нет, я не удивлен Вашим словам. Но, не будучи знакомым с иными Вашими работами, я сужу по следу, что Вы оставили на Strategium, следу, который не назову излучистым.

Я в интернете с 1995 года, мои статьи есть в разны бумажных газетах. В том числе и газете "Завтра.". А чем вам не нравится здешний следый? Согласитесь, люди узнали массу нового. Кое кого от этих знаний корежит. Но это их дело.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Никакой деградации и уничтожения интеллектуального наследия не было.
Ага, и вообще большевики мягкие и пушистые строители нашей родины, спасители от буржуев и душегубов. м-дя... оказывается и уничтожения интеллектуального наследия не было... хм... что творится с людьми? дважды два четыре для них не истина, а наоборот... Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

TrueSight

А как же философский пароход?

И потом, царская Россия оставила огромное литературное наследие. Лучшей книгой мира признана ВиМ. ;) Не припомню другой страны, которая выдала столько талантливых поэтов и писателей. При СССР уровень значительно снизился. Вспомнить хотя бы Моссолит. Прям союз бездарностей.

Ссылка на комментарий

Cы́роводка
Я в интернете с 1995 года, мои статьи есть в разны бумажных газетах. В том числе и газете "Завтра.". А чем вам не нравится здешний следый? Согласитесь, люди узнали массу нового. Кое кого от этих знаний корежит. Но это их дело.

Я смею полагать, что точка, в которой Вы остановились, единый избранный период истории и одномерная позиция, в сжатии своем стагнационна. Скажите, почему бы Вам не попытаться развенчать некий "антисоветский" миф?

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
И потом, царская Россия оставила огромное литературное наследие.

Причем значительная часть этого наследия до сих пор малодоступна. Люди с огромным удивлением узнают, что Фет - это оказывается не только поэт, но и перкрасный агробизнесмен, оставивший мемуары о крестьянской жизни. А поскольку это были не привычные по советским временам стенания по "жуткой крестьянской доле", а рассказ об успехе царской России, то про эти мемуары мало кто вообще знает. Плохо знают наследие Менделеева вне химии, а он был и демографом, и специалистом по системе образования, и экономистом и проч. В общем много чего предстоит еще открыть заново.

Ссылка на комментарий

Д. Зыкин
Я смею полагать, что точка, в которой Вы остановились, единый избранный период истории и одномерная позиция, в сжатии своем стагнационна. Скажите, почему бы Вам не попытаться развенчать некий "антисоветский" миф?

Одномерные позиции легко опровергаются. Согласитесь, что здесь никому это не удалось сделать. А я ведь не выложил и сотой части козырей. Постепенно люди видят, что факты о которых я говорил, и которые не "подкрепил" ссылками, подтверждаются. Открою и еще 1 секрет. У меня статьи написаны в двух вариантах. Один со ссылками, а другой без ссылок. Со ссылками идет в книгу, без ссылок на форумы.

"Скажите, почему бы Вам не попытаться развенчать некий "антисоветский" миф?"

Я это сделал в книге Антимиф и не раз.

Кстати, вопрос не по теме. У вас в качестве картинки разные симпатичные девушки. Если не секрет, кто они?

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Скажите, почему бы Вам не попытаться развенчать некий "антисоветский" миф?
Думаешь Зыкина лучше иметь в союзниках, чем во врагах? :lol:

Переманивают Вас, Дмитрий :D "товарищи"

Скажите, почему бы Вам не попытаться развенчать некий "антисоветский" миф?

А может потому, что антирусских советских мифов больше и от них поболее вреда для самосознания России и ее культурного наследия?

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16872

Лучшие авторы в этой теме

  • Д. Зыкин

    28

  • Jwerwolf

    18

  • nelsonV

    14

  • Толстый

    13

  • Жора

    9

  • belogvardeec

    6

  • Cы́роводка

    6

  • TrueSight

    5

  • O-Ren

    3

  • 斯頓波

    2

  • Bernadotte

    2

  • Kervan

    2

  • Белый Волк

    1

  • Dart An'ian

    1

  • Dramon

    1

  • SCORE

    1

  • OmarBradley

    1

  • Дохтур

    1

  • Oobaneko

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...