История и "черный ящик" - Страница 3 - Публицистика - Strategium.ru Перейти к содержимому

История и "черный ящик"

Рекомендованные сообщения

Д. Зыкин

Существует очень широко распространенное убеждение, что наука оперирует только твердо установленными фактами, которые имеют четкую материальную фиксацию – то есть их параметры отслежены, измерены и зафиксированы. Считается, что если таких фактов (в частности, доказательств) нет, то и нет предмета для научного разговора. Отклонение от этого принципа считают ненаучным подходом.

Между тем, эти представления абсолютно не соответствуют реальной практике научного поиска. Метод «черного ящика», который прямо противоположен по своей сути принципу, описанному выше, не просто применяется в самый строгих научных дисциплинах, а является одним из ключевых интеллектуальных инструментов познания.

читать далееНажмите здесь!
 

«Черный ящик» - это интеллектуальная конструкция, в которую как раз и помещают абсолютно неизвестные, неизмеримые, не наблюдаемые и никак не фиксируемые явления. Чтобы понять, как работает метод, приведу частный пример.

Представьте себе, что по определенной траектории летит камень, а вы наблюдаете его движение, вы знаете его скорость, вес и прочие характеристики. То есть это как раз твердо установленные факты. Далее на его пути находится ящик с непрозрачными стенками. Сбоку есть отверстие, куда влетает камень, а вы расположены так, что не видите его дальнейший полет внутри ящика. На выходе тоже есть отверстие, из которого камень вылетает, и вы вновь видите его траекторию и отслеживаете все его параметры. Итак, у вас была невидимая часть полета, она вам неизвестна абсолютно. Вы не знаете, что там делали с камнем, отражался ли он от стенок, натыкался ли на какие-то преграды и тому подобное. Но есть видимая часть до входа в ящик и видимая после выхода в ящик.

Так вот, метод «черного ящика» в том и состоит, что ученый, зная видимые, измеримые характеристики, пытается догадаться, что же происходило во время невидимой части полета внутри «черного ящика». Настоящий ученый начинает строить объяснительную модель, хотя с точки зрения принципа, о котором я говорил вначале статьи, такой подход ненаучен. Ведь согласно этому принципу можно рассматривать только видимую часть полета камня, а о том, что было в «черном ящике» вообще говорить НЕЛЬЗЯ, нет твердо установленных фактов, не о чем и говорить.

Люди, которые так рассуждают, и думают, что уж это то и есть настоящая наука, на самом деле, рассуждают не так, как это действительно принято в науке. Между тем, никто не видел не то что электрона, а даже атома, однако люди свободно рассуждают и об атомах, и об электронах, и о взаимодействии элементарных частиц. Причем важную часть этого знания наука получила именно используя как бы ненаучный, а на самом деле исключительно научный метод «черного ящика», метод, который не просто разрешает оперировать не твердо установленными фактами, а даже позволяет проводить исследования явлений, абсолютно неизвестных, неустановленных, чьи параметры не зафиксированы напрямую. Вот бы я посмотрел на человека, который объявит ядерную физику ненаучной, на основе применения в ней метода «черного ящика»!

То есть наукой признается и даже провозглашается важным принципом сама возможность изучать неизвестные явления по косвенным признакам, другим фактам, иным явлениям.

К чему все это было сказано? А к тому, что когда в истории применяют метод «черного ящика», то очень часто слышишь упреки в ненаучности. А делается это так. Человек выдвигает свою объяснительную модель явления, которое как раз и скрыто «черным ящиком», то есть поступает именно так как его собрат по науке – физик. А ему говорят, а где конкретные доказательства? Дайте документы, отпечатки пальцев, расписки и тому подобные материально зафиксированные факты, относящиеся к изучаемому явлению. У вас их нет? Ну, тогда говорить не о чем, ваш подход ненаучен. Рассуждающие таким образом не учитывают, что эти вещи, о которых они спрашивают, относятся к «черному ящику», то есть по определению, изначально неизвестны. Неизвестное изучают по известному – вот смысл метода «черного ящика», а этот метод как раз НАУЧЕН. Так что обвинение в ненаучности абсолютно несостоятельно.

Вот жил человек, его убили, труп спрятали, свидетелей нет, отпечаток пальцев и тому подобных улик нет. Но если материальных, документально зафиксированных фактов о гибели человека нет, означает ли это, что нет и самого преступления и нет преступника? Очевидно, не означает.

Как бы эта ситуация анализировалась по методу черного ящика?

А вот так: на входе - факт существования человека, его контакты с окружающими (работа, семья, друзья и т.п.)

На выходе - факт исчезновения человека. Под исчезновением подразумевается то, что человек оборвал контакты со своим известным кругом общения, а длительные поиски не дали никаких результатов.

А что произошло с человеком, как раз и находится в «черном ящике».

Объяснительная модель: человек убит, труп очень хорошо спрятан, возможно, полностью уничтожен.

Конечно, можно предположить и альтернативно одаренные модели в духе: человек подался в леса, обиделся на мир, ловит рыбу, кормит собой мошкару и счастлив жизнью наедине. Да, и такое может быть, да только вряд ли.

А как я применяю метод «черного ящика» для изучения исторических процессов? А вот как.

Первое, с чем надо определиться, это то, что находится на входе «черного ящика». Это видимая часть процесса. Итак:

1. Значительная часть интеллектуального слоя Российской империи была уничтожена, изгнана, деклассирована. А образование, в том числе и высшее, профанировано, то есть полностью восстановить потери, в течение долгого времени было невозможно.

Второе. Это то, что находится на выходе из «черного ящика».

2. На выходе находится неоспоримый технический и технологический рывок Советского Союза, для которого необходим широкий слой высококвалифицированных специалистов.

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет.

Теперь сам «черный ящик». В нем мы поместим то, КАК именно был достигнут этот эффект. Считаем, что у нас нет никаких материально зафиксированных, конкретных фактов, четко показывающих механизм достижения такого успеха.

Наши рассуждения научны, поскольку научен сам метод «черного ящика».

Теперь строим объяснительную модель, которая бы по видимым явлениям объяснила бы то, что скрыто в «черном ящике».

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет. Объяснительная модель: роль отсутствующего в СССР слоя сыграли несоветские специалисты.

На это мне могут возразить: да как же нет прямых материальных доказательств широкого учаcтия иностранцев в индустриализации? Да иностранных специалистов было в СССР несколько тысяч! Есть масса документов на этот счет!

Правильно, согласен, всё это есть, и мне это известно. Но для того, чтобы показать действенность «метода черного ящика» в истории, я специально не стал искать прямых доказательств, а поступил как ученый, который это отсутствие прямых документов, помещает в «черный ящик» и потом уже, по известным фактам, восстанавливает неизвестную часть картины.

Идем дальше.

Итак, началась Холодная война. Это - на входе в «черный ящик».

Британия передает СССР сверхсовременную технологию реактивных двигателей. Это на выходе из «черного ящика»

Что в «черном ящике»? Что скрыто от глаз наблюдателя? Скрыты истинные взаимоотношения между Британией и СССР, согласно которым общеизвестный оппонент Советского Союза во время Холодной войны, зачем-то передает своему оппоненту, если не сказать, противнику, технологию реактивных двигателей! Итак, есть основания начать строить объяснительную модель.

Возьмем более масштабную задачу.

На входе в «черный ящик» находятся следующие известные явления.

1. Революционное движение в России в начале XX века организовывалось, финансировалось, всемерно поддерживалось иностранными государствами. На этот счет есть море твердо установленных фактов, четких, однозначных документов. Здесь рекомендую для начала две книги: «Кто стоял за спиной у Сталина?» и «Купленная революция». Особенно заметны теснейшие связи революционеров с Британией. Как же называются люди, занимающиеся подрывом государственной власти, при этом финансируемые из зарубежа, направляемые из зарубежа, укрываемые зарубежом и т.п.? Это иностранные агенты.

На выходе.

2. Революционеры, то есть иностранные агенты, пришли к власти в России. Причем до 1953 года страной руководит человек, бывший заметной фигурой в революционном движении начала XX века.

Итак, на входе в «черный ящик» мы видим, как идет подрыв государственной власти независимой страны, которую осуществляют иностранные агенты. На выходе, иностранные агенты приходят к власти.

А что в «черном ящике»? В нем истинное устройство новой советской государственности.

Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

Есть и еще один момент, связанный с научностью. Я говорю о «бритве» Оккама. О ней слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.

Что и говорить, «бритва» Оккама – оружие мощное и оказалась способна осложнить, а то и пресечь немало интересных и содержательных дискуссий. А раз так, то к ней стоит присмотреться повнимательней. А не морочат ли нам здесь голову? Ведь понятно, что подобные инструменты очень выгодны манипуляторам и демагогам, и было бы странно, если бы эти субъекты ими не воспользовались.

Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости». На практике это означает следующее.

Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие. Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3. Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4. Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.

Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать? Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.

Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости). Вторая же объяснительная модель задействует такие понятия, как коррупция, сговор, подделка документов. По «бритве» Оккама принимается первая версия, вторая – отвергается. При этом, вся страна, исключая разве что малолетних, прекрасно понимает, что, скорее всего, верен как раз второй вариант. Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, а именно не объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Этот частный случай даже удостоился отдельного названия – «бритвы» Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».

Кстати, ставка на простоту очевидным образом примитивизирует мыслительную деятельность. В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2 и опять есть две гипотезы, простейшая из которых и выбирается согласно «бритве» Оккама. Спустя некоторое время, выясняется, что к этому явлению имеет отношение третий факт, ранее неизвестный – Y3, который не может быть объяснен первой гипотезой, но прекрасно укладывается в уже отвергнутую вторую версию, которая оказалась в конечном итоге верной. Вот и получилось, что пока о третьем факте не знали, то пользовались ошибочной версией, а правильную отвергли.

Но самое-то главное, что следование «бритве» Оккама как раз и блокирует необходимость искать этот третий факт. Все же так хорошо получается: и работающая версия есть и «бритве» Оккама она соответствует, зачем дальше то вести интеллектуальный поиск? Ну, если третий факт подвернется сам собой, то есть без целенаправленного поиска, то тогда уже поправку в объяснительную модель внесем, а до этого и не надо «множить сущее». Именно к такому типу размышлений и ведет следование «бритве» Оккама.

В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама отрицается в действительно серьезной науке.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
nelsonV

Вот поспрашивал: государственное образовательное учреждение: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылка на комментарий

Жора
Вот поспрашивал: государственное образовательное учреждение: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чтож. Хорошая школа, но ты заметил что классов всего 2 на параллель. Как по твоему это много или мало для Петербурга? И на счёт бесплатности - не верь названию. Я сам учился в лицее, который на бумагах был общеобразовательным и бесплатным, а на деле родителям нужно было платить "добровольную спонсорскую помощь".

Ссылка на комментарий

Jwerwolf
Во-перых, не на допотопном. А во-вторых, это вообще отдельная история.

Ну ок, копировать могли хотя бы. Но удивляет - страна с таким научным потенциалом, и такой ноль в передовых технологиях. А вот в фундаментальных науках, где у нас был имперский фундамент (игра слов, однако).

да не скажи. В России наверняка есть вузы с бюджетными местами на этих специальностях. Да и что тут логичного?

Да причем здесь ВУЗы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Классическое образование, в отличие от реального, всегда и везде было нужно только элите. Оно не давало конкретных навыков, в отличие от реального образования. Сами по себе "кухаркины дети", получающие такое образование - большое недоразумение.

а любого ли принимали в университет?

Всех кто мог заплатить за обучение?

На самом деле по общему числу студентов Россия была в лидерах, что кагбэ намекает на доступность высшего образования.

По крайней мере, незаконнорожденный сын чиновника-поляка и крепостной некрещеной киргизки Ф. Н. Плевако закончил юрфак Московского университета. Талантливые и готовые работать люди свой шанс в РИ получали независимо от происхождения.

Изменено пользователем Jwerwolf
Ссылка на комментарий

TrueSight
Вот поспрашивал: государственное образовательное учреждение: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А я ее закончил, если что. :blush:

Кстати, в параллели уже 3 класса.

Изменено пользователем TrueSight
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
Вот поспрашивал: государственное образовательное учреждение: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Основана в 1989 году.

Ссылка на комментарий

nelsonV
Ну ок, копировать могли хотя бы.
копировать стали позже, по сути из-за этого отрасль и пришла в упадок.
Да причем здесь ВУЗы?
я уже сказал, в России есть классические гимназии.

Кстати, классическое образование в гимназиях ввели только при министре просвещения Толстом.

Всех кто мог заплатить за обучение?
ты меня спрашиваешь?
Основана в 1989 году.
и что? Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

TrueSight
Чтож. Хорошая школа, но ты заметил что классов всего 2 на параллель. Как по твоему это много или мало для Петербурга?

На вступительных испытаниях очень большой конкурс на место. Дураков не берут.

И на счёт бесплатности - не верь названию. Я сам учился в лицее, который на бумагах был общеобразовательным и бесплатным, а на деле родителям нужно было платить "добровольную спонсорскую помощь".

Там действительно платишь смехотворные деньги в месяц. А какие-то доп. затраты - дни здоровья, учебники особые и всякая прочая мишура - несущественны.

Ссылка на комментарий

Жора
А я ее закончил, если что. :blush:

Кстати, в параллели уже 3 класса.

На сайте есть фотки. Кто-нибудь хочет посмотреть на маненького Тру Сайтика :rolleyes:

Ссылка на комментарий

Jwerwolf
копировать стали позже, по сути из-за этого отрасль и пришла в упадок.
А не наоборот?) Было бы чего своё, с радостью бы использовали.
я уже сказал, в России есть классические гимназии.

В России. Не в СССР.

ты меня спрашиваешь?

Риторический вопрос был. Биография того же Плевако - ответ.

и что?

В России есть классические гимназии. Приведенная тобой гимназия основана в 1989 году. Подъем классического образования в нашей стране начался с развалом СССР. Чего тут непонятного?

В моем городе тоже есть пара таких гимназий. Туда очень сложно попасть, и там учатся только настоящие мажоры, дети местных авторитетных бизнесменов. Исключения, наверное, так же редки, как во времена РИ.

Это очевидно - чисто имиджевое образование.

Ссылка на комментарий

nelsonV
А не наоборот?)
нет
Было бы чего своё, с радостью бы использовали.
копировать стали по указке сверху. А разработки были и очень хорошие.
Приведенная тобой гимназия основана в 1989 году
это еще при СССР было. Кстати, не основана, а преобразована.
В моем городе тоже есть пара таких гимназий. Туда очень сложно попасть, и там учатся только настоящие мажоры, дети местных авторитетных бизнесменов.
у true sighta спроси, как туда попасть.
Это очевидно - чисто имиджевое образование.
одни понты, понятно.
Подъем классического образования в нашей стране начался с развалом СССР. Чего тут непонятного?
:D
Риторический вопрос был. Биография того же Плевако - ответ.
да-да, деньги были конечно у многих.

Кстати, еще некий Игнатьев (министр просвещения РИ) разрабатывал проект по реформе средней школы.

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

TrueSight

Не совсем для понтов - латынь и греческий расширяют кругозор, да и современные языки с ними проще учить.

А кто-то идет на классическую филологию в СПБГУ.

Ссылка на комментарий

Dart An'ian

Вы так говорите, как будто классическое образование это что-то хорошее.

Ссылка на комментарий

Жора
у true sighta спроси, как туда попасть.

А чего спрашивать? Я сам учился в подобной, но куда менее элитной школе. Вот с кем учился Тру Сайт, пусть меня поправит, если вру: с детьми преподавателей и директора этой же школы их хороших знакомых, и с различной степени мажорчиками, как их описал Джери.

Ссылка на комментарий

nelsonV

Кстати, это неверно, что РИ превосходила остальные страны по количеству студентов.

«На рубеже XIX и XX веков в Российской империи обучалось чуть больше 40 тысяч студентов. В Германии, лидировавшей тогда в Европе, в 1903 году в университетах училось 40,8 тысяч человек, в высших технических учебных заведениях 12,2 тысячи, в специальных академиях — 3,9 тысяч.
Заметьте, в Германии численность населения была меньше. Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
это еще при СССР было. Кстати, не основана, а преобразована.

Основана - так сказано на сайте самой гимназии. При СССР только формально. Перестройка вовсю шла.

:D
Примеры массы классических гимназий годах этак в 60-70-х будут?
да-да, деньги были конечно у многих.

Да-да, особенно у Плевако. Он поэтому первые три курса подрабатывал, наверное. Денег-то много.

Не совсем для понтов - латынь и греческий расширяют кругозор, да и современные языки с ними проще учить.

А кто-то идет на классическую филологию в СПБГУ.

Расширение кругозора можно вести и другими предметами, более применимыми в реальной жизни. Говорю же, классическое образование всегда и везде - удел немногих. Во все времена.

Ссылка на комментарий

TrueSight
А чего спрашивать? Я сам учился в подобной, но куда менее элитной школе. Вот с кем учился Тру Сайт, пусть меня поправит, если вру: с детьми преподавателей и директора этой же школы их хороших знакомых, и с различной степени мажорчиками, как их описал Джери.

Ничего подобного. Были, конечно, дети преподавателей, но это логично, куда их еще отдавать, тем более школа лучшая по ЕГЭ в городе.

Но поступали они все на общих условиях.

Мажоров никаких нет, обычные дети, небогатые.

Сама школа тоже выглядит достаточно скромно.

Ссылка на комментарий

nelsonV
Примеры массы классических гимназий годах этак в 60-70-х будут?
я и не утверждал. Просто поржал над восторгом по поводу "возрождения классического образования".
Он поэтому первые три курса подрабатывал, наверное.
вот.
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
Кстати, это неверно, что РИ превосходила остальные страны по количеству студентов.

Заметьте, в Германии численность населения была меньше.

Это только в нашу пользу, ибо Германия во все времена славилась своими университетами.

Кстати, полностью эта цитата из Сапрыкина звучит так:

На рубеже XIX и XX веков в Российской империи обучалось чуть больше 40 тысяч студентов. В Германии, лидировавшей тогда в Европе, в 1903 году в университетах училось 40,8 тысяч человек, в высших технических учебных заведениях – 12,2 тысячи, в специальных академиях – 3,9 тысяч. На всех «факультетах» Франции в 1906 году училось 35,7 тысяч студентов, еще 5-6 тысяч обучалось в специальных учебных заведениях других ведомств и католических институтах. В университетах Великобритании в 1900-1901 годах училось около 20 тысяч человек, в учительских колледжах (training colleges в Англии и Уэльсе и colleges of education в Шотландии) – 5 тысяч [Ringer 1979]. Из этих данных видно, что система российского высшего образования по абсолютным показателям была сопоставима с системами других ведущих европейских стран. При этом российская система высшего образования развивалась значительно быстрее. Между 1906 и 1914 годом имел место беспрецедентный рост системы высшего образования. В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах (в отношении к численности населения).
Изменено пользователем Jwerwolf
Ссылка на комментарий

Jwerwolf
я и не утверждал. Просто поржал над восторгом по поводу "возрождения классического образования".

Да развала - не было. После - появились. Чего смешного, не понимаю. Ну стало это модно, ну и что.

вот.

Ну и? Как будто это какая-то мегапроблема. По тем временам очень даже демократично. Даже не знаю, было ли подобное где-то кроме РИ.

Ссылка на комментарий

nelsonV
Это только в нашу пользу
как раз нет. Следует учитывать в этом случае именно численность населения в странах. В Англии и Франции (в метрополиях), в Германии численность населения была намного меньше чем в РИ. Так что сравнивать абсолютные показатели глупо. Как и темпы.
Да развала - не было.
СССР в 1991 развалили.
Ну стало это модно, ну и что.
Вот именно.
Основана - так сказано на сайте самой гимназии
на пустом месте, наверное.
По тем временам очень даже демократично.
к демократии это никак не относится. Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16869

Лучшие авторы в этой теме

  • Д. Зыкин

    28

  • Jwerwolf

    18

  • nelsonV

    14

  • Толстый

    13

  • Жора

    9

  • belogvardeec

    6

  • Cы́роводка

    6

  • TrueSight

    5

  • O-Ren

    3

  • 斯頓波

    2

  • Bernadotte

    2

  • Kervan

    2

  • Белый Волк

    1

  • Dart An'ian

    1

  • Dramon

    1

  • SCORE

    1

  • OmarBradley

    1

  • Дохтур

    1

  • Oobaneko

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...