История и "черный ящик"

[Д. Зыкин 168]

Существует очень широко распространенное убеждение, что наука оперирует только твердо установленными фактами, которые имеют четкую материальную фиксацию – то есть их параметры отслежены, измерены и зафиксированы. Считается, что если таких фактов (в частности, доказательств) нет, то и нет предмета для научного разговора. Отклонение от этого принципа считают ненаучным подходом.

Между тем, эти представления абсолютно не соответствуют реальной практике научного поиска. Метод «черного ящика», который прямо противоположен по своей сути принципу, описанному выше, не просто применяется в самый строгих научных дисциплинах, а является одним из ключевых интеллектуальных инструментов познания.

читать далееНажмите здесь!

 

«Черный ящик» - это интеллектуальная конструкция, в которую как раз и помещают абсолютно неизвестные, неизмеримые, не наблюдаемые и никак не фиксируемые явления. Чтобы понять, как работает метод, приведу частный пример.

Представьте себе, что по определенной траектории летит камень, а вы наблюдаете его движение, вы знаете его скорость, вес и прочие характеристики. То есть это как раз твердо установленные факты. Далее на его пути находится ящик с непрозрачными стенками. Сбоку есть отверстие, куда влетает камень, а вы расположены так, что не видите его дальнейший полет внутри ящика. На выходе тоже есть отверстие, из которого камень вылетает, и вы вновь видите его траекторию и отслеживаете все его параметры. Итак, у вас была невидимая часть полета, она вам неизвестна абсолютно. Вы не знаете, что там делали с камнем, отражался ли он от стенок, натыкался ли на какие-то преграды и тому подобное. Но есть видимая часть до входа в ящик и видимая после выхода в ящик.

Так вот, метод «черного ящика» в том и состоит, что ученый, зная видимые, измеримые характеристики, пытается догадаться, что же происходило во время невидимой части полета внутри «черного ящика». Настоящий ученый начинает строить объяснительную модель, хотя с точки зрения принципа, о котором я говорил вначале статьи, такой подход ненаучен. Ведь согласно этому принципу можно рассматривать только видимую часть полета камня, а о том, что было в «черном ящике» вообще говорить НЕЛЬЗЯ, нет твердо установленных фактов, не о чем и говорить.

Люди, которые так рассуждают, и думают, что уж это то и есть настоящая наука, на самом деле, рассуждают не так, как это действительно принято в науке. Между тем, никто не видел не то что электрона, а даже атома, однако люди свободно рассуждают и об атомах, и об электронах, и о взаимодействии элементарных частиц. Причем важную часть этого знания наука получила именно используя как бы ненаучный, а на самом деле исключительно научный метод «черного ящика», метод, который не просто разрешает оперировать не твердо установленными фактами, а даже позволяет проводить исследования явлений, абсолютно неизвестных, неустановленных, чьи параметры не зафиксированы напрямую. Вот бы я посмотрел на человека, который объявит ядерную физику ненаучной, на основе применения в ней метода «черного ящика»!

То есть наукой признается и даже провозглашается важным принципом сама возможность изучать неизвестные явления по косвенным признакам, другим фактам, иным явлениям.

К чему все это было сказано? А к тому, что когда в истории применяют метод «черного ящика», то очень часто слышишь упреки в ненаучности. А делается это так. Человек выдвигает свою объяснительную модель явления, которое как раз и скрыто «черным ящиком», то есть поступает именно так как его собрат по науке – физик. А ему говорят, а где конкретные доказательства? Дайте документы, отпечатки пальцев, расписки и тому подобные материально зафиксированные факты, относящиеся к изучаемому явлению. У вас их нет? Ну, тогда говорить не о чем, ваш подход ненаучен. Рассуждающие таким образом не учитывают, что эти вещи, о которых они спрашивают, относятся к «черному ящику», то есть по определению, изначально неизвестны. Неизвестное изучают по известному – вот смысл метода «черного ящика», а этот метод как раз НАУЧЕН. Так что обвинение в ненаучности абсолютно несостоятельно.

Вот жил человек, его убили, труп спрятали, свидетелей нет, отпечаток пальцев и тому подобных улик нет. Но если материальных, документально зафиксированных фактов о гибели человека нет, означает ли это, что нет и самого преступления и нет преступника? Очевидно, не означает.

Как бы эта ситуация анализировалась по методу черного ящика?

А вот так: на входе - факт существования человека, его контакты с окружающими (работа, семья, друзья и т.п.)

На выходе - факт исчезновения человека. Под исчезновением подразумевается то, что человек оборвал контакты со своим известным кругом общения, а длительные поиски не дали никаких результатов.

А что произошло с человеком, как раз и находится в «черном ящике».

Объяснительная модель: человек убит, труп очень хорошо спрятан, возможно, полностью уничтожен.

Конечно, можно предположить и альтернативно одаренные модели в духе: человек подался в леса, обиделся на мир, ловит рыбу, кормит собой мошкару и счастлив жизнью наедине. Да, и такое может быть, да только вряд ли.

А как я применяю метод «черного ящика» для изучения исторических процессов? А вот как.

Первое, с чем надо определиться, это то, что находится на входе «черного ящика». Это видимая часть процесса. Итак:

1. Значительная часть интеллектуального слоя Российской империи была уничтожена, изгнана, деклассирована. А образование, в том числе и высшее, профанировано, то есть полностью восстановить потери, в течение долгого времени было невозможно.

Второе. Это то, что находится на выходе из «черного ящика».

2. На выходе находится неоспоримый технический и технологический рывок Советского Союза, для которого необходим широкий слой высококвалифицированных специалистов.

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет.

Теперь сам «черный ящик». В нем мы поместим то, КАК именно был достигнут этот эффект. Считаем, что у нас нет никаких материально зафиксированных, конкретных фактов, четко показывающих механизм достижения такого успеха.

Наши рассуждения научны, поскольку научен сам метод «черного ящика».

Теперь строим объяснительную модель, которая бы по видимым явлениям объяснила бы то, что скрыто в «черном ящике».

Итак, успехи есть, а соответствующего слоя образованных людей для этого нет. Объяснительная модель: роль отсутствующего в СССР слоя сыграли несоветские специалисты.

На это мне могут возразить: да как же нет прямых материальных доказательств широкого учаcтия иностранцев в индустриализации? Да иностранных специалистов было в СССР несколько тысяч! Есть масса документов на этот счет!

Правильно, согласен, всё это есть, и мне это известно. Но для того, чтобы показать действенность «метода черного ящика» в истории, я специально не стал искать прямых доказательств, а поступил как ученый, который это отсутствие прямых документов, помещает в «черный ящик» и потом уже, по известным фактам, восстанавливает неизвестную часть картины.

Идем дальше.

Итак, началась Холодная война. Это - на входе в «черный ящик».

Британия передает СССР сверхсовременную технологию реактивных двигателей. Это на выходе из «черного ящика»

Что в «черном ящике»? Что скрыто от глаз наблюдателя? Скрыты истинные взаимоотношения между Британией и СССР, согласно которым общеизвестный оппонент Советского Союза во время Холодной войны, зачем-то передает своему оппоненту, если не сказать, противнику, технологию реактивных двигателей! Итак, есть основания начать строить объяснительную модель.

Возьмем более масштабную задачу.

На входе в «черный ящик» находятся следующие известные явления.

1. Революционное движение в России в начале XX века организовывалось, финансировалось, всемерно поддерживалось иностранными государствами. На этот счет есть море твердо установленных фактов, четких, однозначных документов. Здесь рекомендую для начала две книги: «Кто стоял за спиной у Сталина?» и «Купленная революция». Особенно заметны теснейшие связи революционеров с Британией. Как же называются люди, занимающиеся подрывом государственной власти, при этом финансируемые из зарубежа, направляемые из зарубежа, укрываемые зарубежом и т.п.? Это иностранные агенты.

На выходе.

2. Революционеры, то есть иностранные агенты, пришли к власти в России. Причем до 1953 года страной руководит человек, бывший заметной фигурой в революционном движении начала XX века.

Итак, на входе в «черный ящик» мы видим, как идет подрыв государственной власти независимой страны, которую осуществляют иностранные агенты. На выходе, иностранные агенты приходят к власти.

А что в «черном ящике»? В нем истинное устройство новой советской государственности.

Моя объяснительная модель. Истинное устройство советской государственности колониальное. И, заметьте, все рассуждения сделаны в строгом соответствии с принятым в науке методом «черного ящика».

Есть и еще один момент, связанный с научностью. Я говорю о «бритве» Оккама. О ней слышали, наверное, все, или, по крайней мере, большинство. На этот методологический принцип ссылаются довольно часто, и во многих случаях этот аргумент оказывается достаточным для победы в дискуссии. В таких ситуациях «бритва» Оккама превращается в безотказную формулу, к тому же подкрепленную авторитетом науки, а идти против научного мышления в среде культурных, интеллигентных людей просто неприлично. Иными словами об эту «бритву» сильно боятся «порезаться» как раз те, кто декларирует следование нормам научности, и распространяют этот принцип далеко за пределы лабораторий или научных коллективов.

Что и говорить, «бритва» Оккама – оружие мощное и оказалась способна осложнить, а то и пресечь немало интересных и содержательных дискуссий. А раз так, то к ней стоит присмотреться повнимательней. А не морочат ли нам здесь голову? Ведь понятно, что подобные инструменты очень выгодны манипуляторам и демагогам, и было бы странно, если бы эти субъекты ими не воспользовались.

Итак, начнем с определения. Формулировка «бритвы» Оккама фигурирует в различных вариантах, тем не менее, их смысл остается неизменным и сводится к известному утверждению: «Не следует множить сущее без необходимости». На практике это означает следующее.

Допустим, есть несколько гипотез, (например две) способных объяснить какое-то событие. Первая гипотеза состоит из трех утверждений: X1,X2,X3. Вторая гипотеза из четырех утверждений: X1, X2, X3, X4. Утверждение X4 считается лишним, в том смысле, о котором идет речь в определении «бритвы» Оккама, а сама вторая гипотеза по этой же «бритве» считается избыточно сложной. В ней есть лишняя сущность, поэтому предпочтение отдается первой гипотезе (объяснительной модели). То есть из нескольких объяснений выбирай простейшее.

Возникает закономерный вопрос, а, собственно, почему надо делать именно так, а не иначе? Да, «бритва» Оккама позволяет экономить усилия, но разве она гарантирует верный результат? Грубо говоря, вам, что надо: проще или правильней? Как говорится в старом анекдоте: вам шашечки или поехать? Мне не составит ни малейшего труда привести конкретный пример того, как следование принципу Оккама приведет к выбору ошибочной объяснительной модели и забракует правильную гипотезу. А заодно и расскажу о другой «бритве», имени Хэнлона, которая является одним из частных случаев «бритвы» Оккама.

Итак, допустим, мы знаем, что дорогостоящее, исправно работающее оборудование почему-то списано как негодное. Вопрос: почему?

Первая гипотеза. Имущество списано по глупости.

Вторая гипотеза. Имеет место тщательно продуманное воровство, люди готовившие документы о списании, находятся в сговоре, ряд документов подделан, а проверяющие лица подкуплены.

Первая гипотеза, очевидно проще, ведь она строится только на одном допущении (о глупости). Вторая же объяснительная модель задействует такие понятия, как коррупция, сговор, подделка документов. По «бритве» Оккама принимается первая версия, вторая – отвергается. При этом, вся страна, исключая разве что малолетних, прекрасно понимает, что, скорее всего, верен как раз второй вариант. Именно второй вариант и надо рассматривать в первую очередь. Между тем «бритва» Оккама требует прямо противоположного, а именно не объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью. Этот частный случай даже удостоился отдельного названия – «бритвы» Хэнлона: «Никогда не приписывайте злонамеренности тому, что вполне может быть объяснено глупостью».

Кстати, ставка на простоту очевидным образом примитивизирует мыслительную деятельность. В самом деле, допустим, надо объяснить явление, про которое известно, что оно состоит из фактов Y1, Y2 и опять есть две гипотезы, простейшая из которых и выбирается согласно «бритве» Оккама. Спустя некоторое время, выясняется, что к этому явлению имеет отношение третий факт, ранее неизвестный – Y3, который не может быть объяснен первой гипотезой, но прекрасно укладывается в уже отвергнутую вторую версию, которая оказалась в конечном итоге верной. Вот и получилось, что пока о третьем факте не знали, то пользовались ошибочной версией, а правильную отвергли.

Но самое-то главное, что следование «бритве» Оккама как раз и блокирует необходимость искать этот третий факт. Все же так хорошо получается: и работающая версия есть и «бритве» Оккама она соответствует, зачем дальше то вести интеллектуальный поиск? Ну, если третий факт подвернется сам собой, то есть без целенаправленного поиска, то тогда уже поправку в объяснительную модель внесем, а до этого и не надо «множить сущее». Именно к такому типу размышлений и ведет следование «бритве» Оккама.

В реальности, настоящий ученый так не поступает, и научный поиск продолжается, то есть в неявном виде «бритва» Оккама отрицается в действительно серьезной науке.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

[Jwerwolf 4,515]

Игнатьев.

Не первый раз говорю о том, что стоит посчитать и население колоний европейских стран. Раз уж наши дикие окраины в счет идут.

Небольшое отставание от ведущих держав в медицине могло быть, но в целом образование было на уровне.

А вопросов и нет. И так ясно, что жопа была.

*facepalm*

Вообще, смотрите статистику по типам учебных заведений. Проблемы у нас были только с философами и богословами. Учитывая почти полное отсутствие оных потом и в СССР (марксизм-ленинизм не имеет отношения к философии, кагбэ), опять получается что я прав.

Я до него пока еще не добрался в смысле глубокого и вдумчивого изучения, но при поверхностном просмотре возникли кое-какие вопросы. Так, он пишет: "Наша таблица сведена из разных источников по категориям и все учебные заведения после-гимназического уровня рассматриваются как «высшие»." Но учтены ли достаточно полно все учебные заведения такого рода на Западе? Например, Сапрыкин включает в число студентов вузов слушателей высших женских курсов (33,8 тыс.чел), что сопоставимо с числом учащихся университетов (38,2 тыс. чел.). Но не могла ли возникнуть ситуация, когда аналогичные учреждения в западных странах были автором просто не учтены? Я, если честно, не в курсе, были ли такие учреждения, но, как мне кажется, вероятность такого неполного учета все же имеется.

Приходилось читать что, скажем, в Германии до середины 20 века было очень мало специализированных вузов и институтов, почти всю систему высшего образования составляли университеты.

С женским образованием в Европе вообще беда была. Сапрыкин конкретных цифр по Европе не дает, но утверждает что с нами могли сравняться только США. У нас женщины были гораздо более включены в систему образования. Так, уже в 1895 году число учащихся в женских и мужских гимназиях сравнялось.

И тут важен ещё один момент: в самых прогрессивных странах того времени не было вузов специально для женщин (по крайней мере мне ни один такой вуз не известен); максимум - совместное образование. А это значит что женщины уже включены в статистику.

Да что вы говорите, прямо таки два решения, одно из них заведомо нелепое , а другое бритва Оккама. Что выбираем ? Разумеется не явно нелепую альетрнативу, а бритву Оккама. Знаете как называется в теории спора этот прием? А вот как:

Вот собствнено и всё. А еще про логику говорили.

лолчто?)) Не вы ли сами предложили альтернативное решение?)) Выбрали два варианта, из которых один кажется нелепым? Не из ваших ли уст "дамским аргумент"?

Поймите же, Бритва Оккама - идеальное решение для идеальных аргументов в вакууме. Пример, приведенный вами в первом посте в идеале верно решается Бритвой. Ибо если вы не заявляете коррупцию и разложение на входе, они не учитываются на выходе. В идеальной стране с идеальными людьми оборудование могли списать только по глупости. А ваше "опровержение" Бритвы - классический софизм с правдоподобным суждением.

[Д. Зыкин 168]

"Не вы ли сами предложили альтернативное решение?))"

не я, а вы.

"Не из ваших ли уст "дамским аргумент"?""

не из моих.

"Поймите же, Бритва Оккама - идеальное решение для идеальных аргументов в вакууме. "

То есть это верное решение для несуществующих условий. Поздравляю.

[Jwerwolf 4,515]

не я, а вы.

Альтернативное Бритве - вы.

То есть это верное решение для несуществующих условий. Поздравляю.

Наука оперирует абстракциями. Для абстракций бритва верна.

И это верное решение для существующих условий. Если вы не заявили все условия на входе - это ваши проблемы.

[nelsonV 4,066]

Не первый раз говорю о том, что стоит посчитать и население колоний европейских стран.

нет, не следует. У РИ колоний не было.

 Раз уж наши дикие окраины в счет идут.

они то как раз идут в счет. Но они не колонии.

Учитывая почти полное отсутствие оных потом и в СССР (марксизм-ленинизм не имеет отношения к философии, кагбэ)

марксизм-ленинизм может быть и не относится, а сам марксизм относится, конкретно материалистическая диалектика.

Проблемы у нас были только с философами и богословами.

а богословы так вообще зачем? Проблем было до фига. Тот же Игнатьев вон сказал. Изменено 10.07.2012, 15:28:00 пользователем nelsonV

[Jwerwolf 4,515]

нет, не следует. У РИ колоний не было.

они то как раз идут в счет. Но они не колонии.

На уровне колоний.

марксизм-ленинизм может быть и не относится, а сам марксизм относится, конкретно материалистическая диалектика.

Там с философской точки зрения ничего особенного нет.

а богословы так вообще зачем? Проблем было до фига. Тот же Игнатьев вон сказал.

Игнатьев сказал о необходимости дальнейшего развития образования. В самом образовании проблем не было, оно было на уровне.

[belogvardeec 18,298]

Бритва Оккама верна всегда и всегда.

Вывод: Бритва Оккама как любой научный принцип действует только если вы абстрагируетесь от личных ощущений, не сформулированных как тезис на входе.

Джервульф, может я чего не понимаю, но упрощенно "бритва Оккама" гласит - не стоит объяснять сложно то, что можно объяснить проще. Т.е где лишний фактор, то он заведомо ложный, если есть объяснение проще. Но. Как быть с Богом? А?

С помощью Бога можно вполне себе объяснить кучу явлений, как же родилась наука? На мой взгляд вопреки принципу бритвы Оккама. Она как раз объясняла простые явления более сложными процессами нежели они представлялись ранее. Зачем искать бозон Хиггса? Зачем вообще разламывать атом на электроны и молекулу на атомы, когда всё можно объяснить единством плоти, тем более что ни молекулы ни атомы не видны глазу человеческому? Тут налицо объяснение простого сложным, а не сложного простым как призывает брита Оккама.

Изменено 10.07.2012, 18:37:26 пользователем belogvardeec

[Д. Зыкин 168]

Если вы не заявили все условия на входе - это ваши проблемы.

А какие условия все? Откуда человек заранее знает, что тут всё, а что тут не всё? А на практике происходит именно так как я и написал в статье.

[Jwerwolf 4,515]

Джервульф, может я чего не понимаю, но упрощенно "бритва Оккама" гласит - не стоит объяснять сложно то, что можно объяснить проще. Т.е где лишний фактор, то он заведомо ложный, если есть объяснение проще. Но. Как быть с Богом? А?

С помощью Бога можно вполне себе объяснить кучу явлений, как же родилась наука? На мой взгляд вопреки принципу бритвы Оккама. Она как раз объясняла простые явления более сложными процессами нежели они представлялись ранее. Зачем искать бозон Хиггса? Зачем вообще разламывать атом на электроны и молекулу на атомы, когда всё можно объяснить единством плоти, тем более что ни молекулы ни атомы не видны глазу человеческому? Тут налицо объяснение простого сложным, а не сложного простым как призывает брита Оккама.

Я думаю что здесь тоже только внешняя правдоподобность. Решение-Бог ничуть не проще - оно подразумевает наличие дополнительной сверхъестественной сущности, которая всё решает. А появление сверхъестественного - это, фактически, удвоение реальности. Но - "не стоит множить сущее без необходимости". Т. е. Бритва отрицает существование Бога. (в моем понимании, по крайней мере; монах Оккам мог думать иначе).

Ой, чуть не забыл самое главное. "Бритва Оккама" всего лишь красивое название. На самом деле это намного более древний закон достаточного основания, один из 4 самых важных законов формальной логики. А формальная логика - основа всех точных наук.

А какие условия все? Откуда человек заранее знает, что тут всё, а что тут не всё? А на практике происходит именно так как я и написал в статье.

Могут быть и не все. Но хотя бы самые очевидные условия. Ведь это меняет дело. Любой принцип надо применять с осторожностью.

[Kervan 5,833]

А мне кажется жизнь дерьмо что при царе, что при Ленине, что сейчас...

[SCORE 3,773]

А мне кажется жизнь дерьмо что при царе, что при Ленине, что сейчас...

Жизнь не дерьмо, жизнь прекрасна.

Дерьмом ее делают люди.

[nelsonV 4,066]

Там с философской точки зрения ничего особенного нет.

иди учи матчасть.

Игнатьев сказал о необходимости дальнейшего развития образования.

Игнатьев говорит, что врачей не хватает. Так что это противоречит тому, что проблем не было.

На уровне колоний.

но колониями они от этого не становятся. Колония это политический статус. Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки. Изменено 10.07.2012, 21:43:57 пользователем nelsonV

[Jwerwolf 4,515]

иди учи матчасть.

Того же и вам желаю, уважаемый.

Игнатьев говорит, что врачей не хватает. Так что это противоречит тому, что проблем не было.

Здравоохранение с образованием не путаете, случайно?)

И советую таки разобраться с обсуждаемым периодом. Когда это говорил Игнатьев, и что произошло потом. Почитайте там в Википедии дальше, может поймете в чем проблема оценок Игнатьева.

но колониями они от этого не становятся. Колония это политический статус. Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки.

А мы разве обсуждаем политические статусы?)

Есть очевидные вещи. У всех крупнейших стран того времени были полудикие окраины. У России они были ещё и завоеваны относительно недавно, сделать там успели не так много.

И когда некоторые "ученые" считают эти территории (хоть колонии, хоть окраины, называйте как хотите) за полноценные с нормальным населением у России, и пренебрегают учетом точно таких же территорий у других стран, это называется подтасовкой фактов. Западным "ученым" это выгодно чтобы выставить русских дикими монголо-татарами в шапках-ушанках. Совковые "ученые" поддакивали западным по некоторым другим причинам. Совсем уж "палево" - это когда начинают вычитать самые развитые территории - Польшу и Финляндию. Попробовали бы у ВБ вычесть Шотландию и Ирландию, я бы посмотрел за какое место такого "ученого" бы подвесили на родине.

[nelsonV 4,066]

Здравоохранение с образованием не путаете, случайно?)

нет, сэр, врачи они из вузов появляются.

Есть очевидные вещи. У всех крупнейших стран того времени были полудикие окраины.

не подменяйте понятия.

А мы разве обсуждаем политические статусы?)

да, как ни странно. и колония это вообще другая страна, зависимая территория. Австралия не окраина Великобритании, это территория, зависящая от Великобритании. а ДВ России это ДВ России, часть России, Россия и есть.

Вы пропустили фразу

Соответственно колонии никто и не думал развивать, из них выжимали соки.

И когда некоторые "ученые" считают эти территории (хоть колонии, хоть окраины, называйте как хотите)

как хочу называть не буду, буду называть как правильно. На ДВ первый институт появился в 1899 году. Как бы то ни было царское правительство не рассматривало окраины как колонии, а собиралось их развивать как аналогичные центральные регионы.

Совковые "ученые"

ну, ясно...

Совсем уж "палево" - это когда начинают вычитать самые развитые территории - Польшу и Финляндию.

никто и не вычитает.

Кстати, Гегеля Вы тоже философом не считаете?

Изменено 12.07.2012, 02:28:41 пользователем nelsonV

[OmarBradley 1,075]

Бессмысленный спор. Джери считает, что он узрел свет и илита. Да-с.

[Толстый 4,303]

Приходилось читать что, скажем, в Германии до середины 20 века было очень мало специализированных вузов и институтов, почти всю систему высшего образования составляли университеты.

С женским образованием в Европе вообще беда была. Сапрыкин конкретных цифр по Европе не дает, но утверждает что с нами могли сравняться только США. У нас женщины были гораздо более включены в систему образования. Так, уже в 1895 году число учащихся в женских и мужских гимназиях сравнялось.

И тут важен ещё один момент: в самых прогрессивных странах того времени не было вузов специально для женщин (по крайней мере мне ни один такой вуз не известен); максимум - совместное образование. А это значит что женщины уже включены в статистику.

Вообще, любопытно получается в таком случае. Ведь в России в таком случае явно должен был наблюдаться избыток людей с ВО - экономика у нас отнюдь не была на европейском уровне и не могла поглотить такое количество специалистов, особенно гуманитариев. Оттого, наверное, революционные партии из интеллектуалов и состояли.

Изменено 12.07.2012, 18:28:34 пользователем Толстый

[Jwerwolf 4,515]

нет, сэр, врачи они из вузов появляются.

Прям сразу?)

не подменяйте понятия. да, как ни странно. и колония это вообще другая страна, зависимая территория. Австралия не окраина Великобритании, это территория, зависящая от Великобритании. а ДВ России это ДВ России, часть России, Россия и есть.

как хочу называть не буду, буду называть как правильно. На ДВ первый институт появился в 1899 году. Как бы то ни было царское правительство не рассматривало окраины как колонии, а собиралось их развивать как аналогичные центральные регионы.

Про ДВ речи нет.

А среднеазиатские территории?) Бухарский эмират и Хивинское ханство, к примеру?

Кстати говоря, когда говорят о государственной политике на этих вновь захваченных территориях, вдруг всплывает термин "колониальная политика". Забавно, да?

А про колонизацию Сибири не слыхали, случаем?)

Кстати, Гегеля Вы тоже философом не считаете?

Почему ж, Гегель философ. А вот Маркс тянет разве что на публициста, экономиста, политолога.

Бессмысленный спор. Джери считает, что он узрел свет и илита. Да-с.

Джери считает что стоит обратиться к фактам. Узрели свет здесь другие люди.

Вообще, любопытно получается в таком случае. Ведь в России в таком случае явно должен был наблюдаться избыток людей с ВО - экономика у нас отнюдь не была на европейском уровне и не могла поглотить такое количество специалистов, особенно гуманитариев. Оттого, наверное, революционные партии из интеллектуалов и состояли.

Гуманитариев было мало. Вообще, упор делался на техническое образование - что логично для того времени. Развитие фундаментального "факультетского" образование немного даже притормозили. Однако, вышеупомянутый Игнатьев потом добился расширения и его. А технарей экономика поглощала успешно. Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок. Об этом говорит и самолетостроение, и появлявшиеся проекты танков (придумали даже многослойную броню, т. е. опередили свое время на 50 лет).

[Толстый 4,303]

Гуманитариев было мало. Вообще, упор делался на техническое образование - что логично для того времени. Развитие фундаментального "факультетского" образование немного даже притормозили. Однако, вышеупомянутый Игнатьев потом добился расширения и его. А технарей экономика поглощала успешно. Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок. Об этом говорит и самолетостроение, и появлявшиеся проекты танков (придумали даже многослойную броню, т. е. опередили свое время на 50 лет).

Все же общая доля промышленного населения была гораздо меньше, чем на Западе. Тут получается, либо у нас был большой избыток специалистов по сравнению с более развитыми странами, либо на Западе сильный недостаток. Оба эти вывода кажутся несколько странными.

[Д. Зыкин 168]

А среднеазиатские территории?) Бухарский эмират и Хивинское ханство,

Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Может быть, не во всех отраслях у нас были большие объемы производства, но технологический уровень был высок.

У России пятое место в мире по объемам промышленного производства, это отличный результат, и на ситуацию смотреть надо в целом.

[Jwerwolf 4,515]

Все же общая доля промышленного населения была гораздо меньше, чем на Западе. Тут получается, либо у нас был большой избыток специалистов по сравнению с более развитыми странами, либо на Западе сильный недостаток. Оба эти вывода кажутся несколько странными.

Однако же наоборот, спрос на специалистов в России был весьма высок. Значит, и в экономике было всё в порядке.

Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Это не столь важно. Главное здесь показать что наши территории были неоднородны, и естественно что в среднем по обеспеченностьи населения докторами мы уступали какой-нибудь Швейцарии или Франции. В среднеазиатских губерниях вообще дело плохо было. Там уездами управлял такой штат чиновников, как в центральной России - поселками. Даже бюрократов не хватало. что уж говорить о специалистах.

Игнатьев это прекрасно знал, но, очевидно, старался произвести впечатление на императора. И надо сказать ему это удалось: по распоряжению Николая II 4 университета открылись после этого доклада + несколько факультетов.

У России пятое место в мире по объемам промышленного производства, это отличный результат, и на ситуацию смотреть надо в целом.

Меньше, чем хотелось бы. Но, безусловно, для аграрной страны результат отличный.

Сапрыкин, кстати, пишет что доля России в населении мира почти совпадала с её долей в мировом производстве.

[belogvardeec 18,298]

Не идите на уступки. Не колонии России надо откидывать при подсчете, а у западных метрополий надо их колонии учитывать.

Именно.