Логический эксперимент

[kirov21 228]

Привет всем! В результате спора родился логический эксперимент.

Представьте себе что технологии позволяют создать вашего клона. Клон - ваша точная копия, до последнего пигмента кожи, волоса, до последнего атома, до последней мысли которая когда либо у вас возникала и до последней эмоции которую вы могли испытать. Его жизненный опыт повторяет ваш, с момента зачатия, через все ваше прошлое - к настоящему моменту. Более того, клон продолжит вашу жизнь точно так же как продолжили бы ее вы. Будь вы этим клоном - вы никогда не смогли бы этого понять, а если он подменит вас - никто никогда не сможет вас отличить. Он - это вы.

Теперь представьте что его создают при вашей жизни, вас заводят в одну комнату и вы оказываетесь друг на против друга.

Я должен убить одного из вас.

Существует ли для вас разница, кого я убью?

Правильного ответа нету, но мне очень интересны ваши рассуждения. Ниже в спойлере я укажу суть этого эксперимента и к каким двум концепциям мы пришли. Прошу не читать его до вашего ответа, так как это может нарушить ход вашей, вполне может быть, решающей мысли в этом вопросе.

По окончании ответа, а потом прочтения спойлера, просьба проголосовать за концепции

рассужденияНажмите здесь!

 

Концепция №1:

Нет никакой разницы так клон продолжить жизнь точно так же как продолжили бы ее вы. Он совершит те же действия, сможет зачать тех же детей, преуспеет на тех же самых работах. Жизнь окружающего мира будет такой же, атом в атом. Он - это вы, а вы - это он. Вы одно и тоже.

Концепция №2:

Не смотря на то что он - точная копия вас, вы - не он, а он - никогда не сможет стать вами. С того момента как вам пустят пулю в лоб - вы погибнете, а вашу жизнь продолжит он. Для вас - это конец, и это - недопустимо, не смотря на то что это никак не повлияет на окружающий мир.

Суть этого вопроса родилась из обсуждения возможностей телепортации (как например в фильме муха - т.е. телепорт разбирает вас на атомы а потом собирает в другом месте), использовании клонов для продолжения жизни (в момент смерти тела, активируют ваш клон), а так же о сущности Я, как неповторимого элемента этой жизни

[Cкрыть]

Изменено 29.09.2012, 19:24:29 пользователем kirov21

[Дoбро 23,002]

отличается самоосознанием своего "я". у каждого индивидума оно свое

Самосознание это продукт деятельности, потребностей, воспитания, неких обстоятельств, которые наследуется с появлением копии, а равно как у файла с определённым алгоритмом.

Отличается. Хотя бы просто по смыслу. Ведь копия никогда не будет оригиналом, хоть тут расшибись, но копией она так и останется.

Удалив оригинал, копия приобретает статус оригинала в силу того, что единственна в пространстве.

Хм, а зачем при тезисе, что разницы нету, что-то восстанавливать?

Вдруг не останется ни копии, ни оригинала.

Копия и оригинал равны по форме и содержанию, НО существует различие в источнике появления т.е употребляют термин - подлинность того или иного предмета\вещи\файла.

Изменено 29.09.2012, 22:17:49 пользователем Денис Порфирьев

[xa6apuk 224]

Клон пост фактум создан искуственно следовательно он не имеет души.

Живой настоящий человек, не клон имеет память и личные отношение с убийцей. Если встанет вопрос о том, кого убить , убийца выберет клона.

Настоящему человек остается лишь вспомнить все события отношений и других событий с убийцей для того, чтобы остаться жить.

[Ричард 3,189]

Сознание! Парадокс до сих пор не понятый наукой. Именно оно отличает человека от клона у них разные сознания, а значит это разные люди. Хоть убейся как бы хорошо ты не повторил человека, но другое сознание - это другой мир, другая душа.

Всё равно, что спросить: "я возьму эту Вселенную, создам такую же рядом и выпилю оригинал, что я изменю?"

Ответ: ты выпилишь оригинал.

Мы уже сами привыкли к мнению, что оригинал предпочтительнее копии. Просто из-за нашего консерватизма, все в душе консерваторы и со старостью это усиливается.

Изменено 29.09.2012, 23:38:37 пользователем Ричард

[Дохтур 1,221]

Если клон есть 100% копия меня, с абсолютно идентичным групповым и индивидуальным опытом, абсолютно тем же генотипом и фенотипом, то для общества нет разницы, кто пропадет, поскольку идентичная копия моего сознания будет существовать и дальше, делая то же самое, что сделал бы я. Но для меня, как для обладателя своих собственных сознания и индивидуальности моё убийство будет все равно смертью.

Киров

тыкНажмите здесь!

 Осознает ли клон, что он - клон или телепортатор осознает то, что он умер и является абсолютной копией прошлого человека? Проще говоря, существует ли приемственность между сознанием человека на выходе и человека на входе, без м-м-м... осознания факта смерти? Если она существует - нет разницы, на мой взгляд, поскольку абсолютно идентичное тело не даст человеку чувствовать себя иным, а сознание, не получившее нового опыта, - т.е. не умершее и внезапно восстановленное, по типу уснул-проснулся - не имеет внутренних оснований для какой-либо проблемы, только внешние причины, принятие которых зависит от личных особенностей человека. [Cкрыть]

Изменено 30.09.2012, 05:26:39 пользователем Дохтур

[belogvardeec 18,257]

Конечно Концепция №2)))

[Оружейник 2,213]

Сознание не является чем-то материальным и его клонирование невозможно, клон может унаследовать черты характера, но под действием другого сознания, другой души клон может стать настолько непохожим на оригинал что не знающие что он клон будут считать его братом-близнецом оригинала, а не клоном.

Тобишь конечно же я за концепцию 2. Клон это не я, он всего лишь похож на меня.

Изменено 30.09.2012, 07:12:29 пользователем Оружейник

[kirov21 228]

xa6apuk

Не совсем верная интерпритация условий.

Клон на столько точен, что имеет все воспоминания, ощущения, эмоции. Ты не сможешь с уверенностью сказать что ты сам не клон.

Убийце совсем не принцепиально кого убить. В принципе ситуация с убийством тоже не обязательна, но так ярче и понятней.

[Кастилиус 2,022]

Теперь представьте что его создают при вашей жизни, вас заводят в одну комнату и вы оказываетесь друг на против друга.

Я должен убить одного из вас.

Существует ли для вас разница, кого я убью?

И ни я и ни клон не захотят умирать.Ты никого не убьешь, дело в том, что нас двое, а ты один. Двое сильнее, чем один. К тому же, ты не указал способ убийства.

Поэтому моя теория вполне правдоподобна.

Изменено 30.09.2012, 10:29:01 пользователем Кастилиус

[Freezze 1,445]

На мой взгляд верна концепция №2. Так как каждый индивидуум имеет так называемую самоидентификацию, где "я" могу быть только "я и ничто больше". Следовательно мой клон уже не будет я, хотя и имеет все наполнение идентичное моему.

[Yankee 1,091]

И ни я и ни клон не захотят умирать.Ты никого не убьешь, дело в том, что нас двое, а ты один. Двое сильнее, чем один. К тому же, ты не указал способ убийства.

Поэтому моя теория вполне правдоподобна.

[Ричард 3,189]

И ни я и ни клон не захотят умирать.Ты никого не убьешь, дело в том, что нас двое, а ты один. Двое сильнее, чем один. К тому же, ты не указал способ убийства.

Поэтому моя теория вполне правдоподобна.

Альтернатива, однако.

Изменено 30.09.2012, 12:32:41 пользователем Ричард

[WalkerQ 1,546]

Статья на тему переноса сознания. Не совсем в тему, но должно быть интересно. Осторожно, многобуквНажмите здесь!

 

Кто из нас хотя бы раз в жизни не задумывался о том, чтобы жить вечно?

Происходило это и со мной. Можно сделать биологическую клетку, ориентированную на бесконечное число делений, без зависимости от типа клетки.

Но как сущий технарь я понимаю, что человеческое тело несовершенно.

Вечной жизни для биологического индивидума можно достичь двумя путями. Различными по своей сложности и возможностям, которые предоставят эти решения.

1. Управляемое бесконечное деление биологической клетки

2. Перенос сознания на другой более отказоустойчивый носитель.

Смысл статьи и последующей дискуссии — исследовать теорию именно по пункту 2, т.к. он подразумевает не копирование личности, когда ваш мозг скопирован в кого-то другого, но при этом вы остаётесь самим собой, а перенос именно вашего мозга на другой носитель, да так, чтобы вы не прекратили своего существования, мыслительного континуума, самоосознания.

Цинизм? Утопия? Неизбежная реальность.

Если повреждённое биологическое тело заменить на новое без потери функционала достаточно просто, то мозг, увы, практически невозможно. Т.к. это будете уже не вы.

Зачем это нужно

Биологический разум уязвим. Прежде всего перед другими биологическими формами жизни. (бактериями, вирусами и т.п.). Не говоря уже об отсутствии питания, повреждениями.

Биологический разум сложно стандартизировать — вы не найдёте 2 одинаковых мозга. Как следствие — его невозможно мгновенно обучать. Читай — выпустить «блок расширения», который можно будет подключить к любому мозгу — и уже можно решать круг задач, на который он рассчитан.

Если создать технологию… искусственный вечный мозг, то

с одной стороны — можем масштабировать его как угодно с приростом производительности, при этом без повреждений масштабируемой части

с другой — можно подключать его к биологическому телу точно так же, как и естественный мозг. При этом довольствоваться всеми благами и наслаждениями биологического тела, зная, что ты бессмертен. В любом случае технология переноса (а не копирования!) описана чуть ниже. Ей всё равно с какого носителя на какой производить перенос.

Технология переноса сознания. High Level Design

Всего есть 2 аксиомы, которые подтверждены опытным путём и являются интуитивно понятными для людей. Не требующими доказательств.

Есть исходный мозг\сознание. Назовём его X.

Пусть X состоит из некоторых единиц x, теряя которые X практически не теряет функционала (ну или приближается к идеалу — НЕ теряет функционала). Для биологического мозга это будут нейроны либо скопления связанных нейронов.

1. С точки зрения заинтересованного субьекта X: если скопировать X в Y, затем уничтожить X, то Y будет двойником X на момент копирования. Но сущности X уже не будет.

С практической точки зрения это значит, что если ваш мозг скопировали, а вас убили, то будет жить ваша копия, но не вы. Она будет думать как вы, делать то же, что и вы. Но в момент своей смерти вы перестанете существовать для себя. Т.е. прервётся ваш сознательный экзистенциальный мыслительный континуум.

Что выглядит парадоксально, для всех остальных вы будете жить (если они не будут знать, что вас скопировали), но для себя самого — нет. Этакий философский парадокс.

2. Если в X умирает от m до n x, где m>=1, n>=m, то X при этом не умрёт

Поясню на практике. Вы выпиваете бутылку водки. Умирает (допустим) один или больше нейронов. Или бьют вас по голове хорошенько. Нейроны умерли, но после этого вы не перестали быть собой

Все воспоминания, что у вас были. все навыки, ваше самоосознание — всё сохранилось. Т.е. вы не перестали существовать. И после удара\стакана водки вы это вы, а не ваша копия. Всё благодаря помехоустойчивости накопителя (мозга). Другое дело, если вас сильно огрели и\или до этого вы ещё и выпили. Да так, что потеряли сознание.

Отключается неокортекс Но он не разрушается (не умирает)

Т.е. словосочитание «сознательное существование» не применимо. Остаётся существование.

А вот самоосознанное существование (существование нейронной сети, которая в себе хранит информацию о себе и мире) — таки продолжается.

Маленькое лирическое отступление.

И тут интересная ситуация.

Де-факто сознание человека продолжает существование. Т.е. мозг функционирует и это остаётся тот же самый мозг X с точки зрения мозга X. Но другие воспринимают это как потерю сознания. Забавно. А если скопировать X в Y, и уничтожить X, то для не знающих о копировании, «X» будет продолжать сознательное существование и с их точки зрения это будет X. А вот с точки зрения X, X существования продолжать не будет. Т.к. нет больше X.

Что из этого следуюет на практике?

Из первой аксиомы следует, что нельзя переносить систему полностью. Т.е. если мы будем переносить систему не полностью, то мы сможем перенести а не скопировать. (достаточное условие)

Из второй аксиомы следует, что систему следует переносить по минимально возможным составляющим этой системы. Временное отсутствие которых не скажется на функционировании системы (необходимое условие)

Из этого следует, что можно подменять минимально возможное множество x-ых в X параллельно на соответствующие y. При этом Каждому элементу x нужно поставить в соответствие y (пока рассматриваем для простоты отношение 1:1)

При этом мы должны обеспечить выполнение тех же функций, что и выполняли x. Т.е. множество функций, которые выполняли x сохранится в y, но при этом y будут обладать так необходимыми нам новыми свойствами.

Простейший итерационный пример. Берём мозг, заменяем один нейрон на кремниевый аналог, который разработан сразу, чтобы «уживаться» с биологическими нейронами. И так все нейроны по одному.

С одной стороны — т.к. вы теряете временно по одному нейрону — вы не прекращаете жизни и своего сознательного существования, самоосознания. Не теряете ничего практически(на момент замены). А сразу после замены у вас будет всё то же, что и до замены. Т.е. вы не теряете вообще ничего. Вы приобретаете другой носитель. А так как происходит не копирование X в Y целиком с последующим уничтожением X, (где Y — другой носитель) то это будет не ваш двойник, а вы.

(… развитие технологий....)

Профит!!!

Вы можете переместить себя куда угодно. Вы можете наращивать свою вычислительную мощность сколь угодно и т.д. Вы можете жить сколь угодно долго и как угодно адаптируясь к изменениям внешнего мира. Если пофантазировать — не исключена возмножность переноса себя (когда будут соответствующие технологии) в, скажем, кусок дрейфующей межзвёздной пыли.

Но с чисто практической точки зрения, надо обладать ещё и потенциалом действия. Сознательная пыль должна уметь делать что-нибудь, иначе зачем существовать. Но это уже философия

Открытые вопросы, решение которых может приблизить создание технологии

Заменять нейроны прямо внутри мозга — нужна достаточно сильно развитая технология.

Возможно, можно просто подключить к биологическому мозгу электронный. Через провод в ухо

До начала переноса — биологический — полный. Электронный — пустой.

Биологический — X, электронный — Y.

X подключён к Y так, что изначально сознание X распределено между системой накопителей X+Y

Копирование. Выключаем в биологическом мозге нейрон\участок. Копируем в Y. Скопированный участок никуда не исчез и после копирования в Y и удаления его в X сознание осталось невредимым, т.к. X продолжает видеть всё, что есть в Y. Так, кусочек за кусочком из X в Y. Пока X не станет пустым.

Если как «включать» участок в Y ещё хоть более-менее понятно, то как «выключать участок» в X…

Резюме

Я доказал лишь принципиальную возможность переноса сознания на любой носитель. Без разницы откуда куда мы будем переносить. Из биологического мозга в кремниевый, из кремниевого в плазму, из плазмы в кварки или куда-нибудь ещё, в параллельную вселенную. Единственное требование — исходная система (та, откуда происходит перенос сознания) должна обладать помехоустойчивостью. Т.е. она должна мочь потерять хотя бы один элемент, из которых она состоит без существенных потерь для себя. В таком случае существенность потерь будет выражаться в размерах провалов памяти в том или ином роде. Это необходимое условие. А достаточное — система не должна прекращать своего существования при выключении этого единственного элемента. Такую систему можно будет переносить.

То, что для этого потребуются технологии, я не спорю Но это возможно.

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>.

[Cкрыть]

Изменено 30.09.2012, 13:00:31 пользователем WalkerQ

[RUSLANALDO 1,800]

Концепция 2.

Клон - это не я. И дело тут вовсе не в душе и в прочей ерунде, потому что я в души не верю. Клон - это такой же человек, как я, наделенный сознанием, но с момента его создания, он будет жить своей жизнью, отличной от моей. Жить и действовать абсолютно синхронно со своим оригиналом он, во-первых, не сможет, поскольку я и мой клон будем все время находиться в разных точках пространства-времени, следовательно у нас будут разные судьбы как ни крути. Во-вторых, я так думаю, клон и сам не захочет повторять все мои действия (попугай что ли)))

[Destabilizacius Totalus 348]

Вопрос некорректен и обе концепции соответственно тоже:

Концепция №1:

Нет никакой разницы так клон продолжить жизнь точно так же как продолжили бы ее вы. Он совершит те же действия, сможет зачать тех же детей, преуспеет на тех же самых работах.

не точно также так как поведение человека не детерминировано

Жизнь окружающего мира будет такой же, атом в атом. Он - это вы, а вы - это он. Вы одно и тоже.

такой же не будет-атомы для тела клона откудато возьмутса

Концепция №2:

Не смотря на то что он - точная копия вас, вы - не он, а он - никогда не сможет стать вами. С того момента как вам пустят пулю в лоб - вы погибнете, а вашу жизнь продолжит он. Для вас - это конец, и это - недопустимо, не смотря на то что это никак не повлияет на окружающий мир.

повлияет принципиально почеловечески

[Dramon 4,917]

Проголосовал за №1,ибо не люблю притеснять кого либо...)))

А так,тема интересная,хотя по чесноку врятли бы меня обрадовало моё убийство,хотя вот "переселить" своё сознание в клона,было бы неплохим вариантом,ибо так можно жить бесконечно...

[kirov21 228]

Destabilizacius Totalus

не точно также так как поведение человека не детерминировано

Это остается открытым вопросом по сей день. Хотя лично я - разделяю этот взгляд. Но опять же, если тебя не станет а продолжит жить твоя копия - то действиям твоей копии нет никакой альтернативы. И следовательно - ее решения станут единственно возможными.

такой же не будет-атомы для тела клона откудато возьмутса

Вопрос о субъективном восприятии, гипотетической ситуации.

Поэтому эти детали, мне не кажутся столь существенными

повлияет принципиально почеловечески

Можно по-подробней?

[kirov21 228]

Dramon

Проголосовал за №1,ибо не люблю притеснять кого либо...)))

Не очень понятно. О каком притеснении идет речь?

А так,тема интересная,хотя по чесноку врятли бы меня обрадовало моё убийство,хотя вот "переселить" своё сознание в клона,было бы неплохим вариантом,ибо так можно жить бесконечно...

Это возможно только если сознание существуют отдельно от твоего физического тела. Собственно в этом заключается часть вопроса

[belogvardeec 18,257]

Клон на столько точен, что имеет все воспоминания, ощущения, эмоции. Ты не сможешь с уверенностью сказать что ты сам не клон.

Для мира и для общества не важно кого убьют. Оно ничего не потеряет. Но неужели не ясно, что ты это не клон и клон это не ты? Это получается уже все равно 2 сознания, твое сознание не может быть в 2 телах одновременно как мне кажется. Клон один хрен копия, копия сознания. И собственно мне будет по барабану, что копия меня и моего сознания будет жить, меня то самого уже не будет.... я это уже не буду ощущать, осознававть и т.д.

[kirov21 228]

belogvardeec

*Нажмите здесь!

 Все верно. Собственно этот вопрос сводится к ситуации - ты на против клона. Даже если тебе самому не ясно, кто есть кто (в плане - клон, оригинал) - то на против тебя никак не может стоять "тоже я".

Однако даже в этой теме есть люди с другим мнением. У меня был большой холивар по этому поводу, он поднял вопрос о самоидентификации себя. Ведь если человек утверждает что не важно кого убьют - либо он не понял вопроса, либо его взгляд на "я" действительно другой. Это как мне кажется затрагивает зеркальные нейроны, которые например не делают различия между тобой как "я" и другими людьми (животными, объектами?). Они отвечают за способность человека обучатся, получать визуальный опыт и т.п.

[Cкрыть]

[Destabilizacius Totalus 348]

Destabilizacius Totalus

Это остается открытым вопросом по сей день. Хотя лично я - разделяю этот взгляд. Но опять же, если тебя не станет а продолжит жить твоя копия - то действиям твоей копии нет никакой альтернативы. И следовательно - ее решения станут единственно возможными.

Вопрос о субъективном восприятии, гипотетической ситуации.

Поэтому эти детали, мне не кажутся столь существенными

Можно по-подробней?

вопрос для развития ума а ответ давно известен... а детерминизм даже в природе есть не везде-в области описываемой квантовой механикой например... поступки примерной копии это её поступки

тогда так и надо формулировать вапрос и не говорить категорически шо для мироздания не будет разницы

на финальный вариант судьбы мира скорее всего не повлияет а на судьбу конкретного человека-да-и это важно

-------

если ктото говорит шо неважно-дело наверна в ценностном отношении а не в зеркальных нейронах

Изменено 02.10.2012, 20:06:16 пользователем Destabilizacius Totalus