Русская национальная идея

[Falconette 5,479]

Собственно, никакой не секрет, что сейчас все слои сколько-нибудь образованного русского общества от членов правительства до школьных учителей пытаются создать утопическую формулу "русской национальной идеи". Раньше у нас были "Православие, Самодержавие, Народность" и "Союз Нерушимый". А что сейчас? Попытки усидеть на двух стульях? Рассказать одновременно по федеральным каналам и о Параде Победы, и о власовцах? Сначала учить всю страну любить красных, а потом белых? Что нужно сейчас российскому обществу? И как относятся к этому пользователи Стратегиума? Есть ли она вообще - русская национальная идея? Буду рад выслушать ваше мнение. Для более-менее упрощенного ответа (потому что тут книги не хватит всё описать), предлагаю вам вот такой вот дайджест:

1. Какая экономика и экономическая модель нужна России?

2. Кто должен стать стержнем и элитой русского общества (армия, интеллигенция, рабочие и т.д.)

3. Какова должна быть национальная политика России?

4. Каковы должны быть наши главные национальные герои?

5. Каков должен быть уровень толерантности и терпимости в стране?

6. Должны ли мы следовать политике примирения и залечивания ран (как в Германии, Испании) или наоборот обострять конфронтацию "красные-белые"?

7. Какой политический строй должен быть оптимальным для России?

8. Должны ли мы сделать акцент на православие как главную религию России (при условии оздоровления РПЦ как организации)

9. Какие главные реформы должны будут быть проведены русским национальным правительством

10. Комментарий от вас, не упустил ли чего-нибудь я и что будет важно обсудить

Буду выслушать ваше мнение, чтобы составить какую-то общую картину отношения Рунета к понятию "национальная идея".

[Белый Волк 2,067]

Русские народные песни повествуют, как не хотелось защищать чуждое православие и как можно скорее идти к Перунам

Он начал по городу похаживать,

Он начал по Киеву пображивать,

В Божьи церкви да постреливать!

А с церквей-то он кресты повыломал,

Золоты он маковки повыстрелял,

С колоколов языки-то он повыдергал!

Впрочем, наша РПЦ и Илью "причислила к лику", ей всё равно.

[Аркесс 4,160]

Аркесс, я помню ты еще состоял в РЕД. Взгляды поменялись?)

Там была компания веселая, когда я туда пришел.

А когда вернулся на С. - добрая половина уже с партии свалила.

Ну и сталинскую политику я не то чтобы приветствовал, но во многом разделял. Это был уже не террор сифилитика, а жесткие, но оправданные временем меры.

Но не об этом тема

Изменено 09.11.2012, 18:50:12 пользователем Аркесс

[belogvardeec 18,254]

добрая половина уже с партии свалила.

Да)) РЕД такая РЕД)))

[Толстый 4,303]

Пруф?

Вообще, есть такая инфа, что в 1988 году в журнале «Вопросы экономики» были приведены сведения, согласно которым потери продовольствия из-за плохой организации и техники его хранения составляли 20–30% от его общего объема (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Правда, нужно учитывать, что в те времена даже в цивильных журналах писали иной раз совершенно отмороженные вещи.

[treshold 843]

Со стоматологом вы тоже спорите, когда он вам зубы делает? "Да кто так сверлит, мединститут закончил, десять лет поработал, и уже умный, да?"

После написанного вами бреда, изрядно напичканного массой домыслов, не вижу нужным вообще вас воспринимать как собеседника и пропускать в дальнейшем ваши посты - ничего интересного или тем более умного я в них не увижу. А уж тем более терять время, доказывая что-то форумной троллоте

А по поводу того, что я проповедую коммунизм - советую протереть глаза, перечитать то, что вы комментируете и не постить больше этот бред.

Вам бы с вашей рефлексией на всё красное в БД было податься, коммуняк да либералов громить. Члены СГС обычно в этих вопросах более адекватны.

Ни одного намека на троллинг в моих постах адресованных Вам не было. Так что... судите сами, кто слился и просто убегает.

И читать внимательнее надо, если Вы вообще читатете, что другие люди пишут, я либерал и осуждал Вас не как сторонника коммунизма, а как сторонника плановой экономики. Так что, уважаемый, вам дорога в зоопарк БГ.

[Толстый 4,303]

Согласен, в плановой экономике невозможно в полной мере удовлетворить количественные потребности людей, сколько бы не планировали, т.к. без такого инструмента как конкуренция очень сложно поддерживать искусственно баланс количества/цены.

Это аргумент из серии "при плановой экономики плохо, так как при рыночной хорошо - и точка". И как вы можете доказать, что при рыночной экономике потребности людей удовлетворены в полной мере? Как вообще можно это подтвердить, если не считать физиологических потребностей (которые и при советском индустриализме удовлетворялись).

Отсутствие личной ответственности управляющих высшего звена за последствия принимаемых решений приводит к кадровому застою.

А кто вам сказал, что в плановой экономике отсутствует личная ответственность?

Выдвижение на управляющие позиции происходит не на основе конкуренции деловых качеств, а по принципу лояльности к системе и включенности в элитные кланы, что в свою очередь, приводит к засорению системы управления некомпетентными кадрами (например так наз. приспособленцами).

А разве это нельзя применить и ко многим частным предприятиям?

Коррупция теперь и в предпринимательстве, что приведет к тотальному застою. Централизация экономических решений требует монополии на политическую власть. Полтитическая конкуренция пресекается вплоть до физического устранения конкурентов. Все государства с плановой экономикой — политические диктатуры.

И во Франция тоже диктатура?

The first national economic plan was developed in 1947, under the leadership of French statesman Jean Monnet. An economic planning agency was authorized to develop a new plan every four or five years. The agency convened a series of commissions, each composed of representatives of government, business, and labor, to study the economy and to discuss ways to achieve growth and production targets.

Часто преследуется стремление части граждан к экономической самостоательности (коллективизация, борба с «цеховиками», «кулаками»), и как следстве формирование «теневой экономики». Централизация стратегических решений приводит к централизации рисков. В случае ошибочного выбора стратегии наступает общий крах всей системы, а не отдельных ее элементов, как в рыночных экономиках (распад СССР).

Это некорректный аргумент, так как крах якобы отдельных элементов (частных корпораций) может привести - и приводил - к краху всего общества. На региональном уровне это депрессивные регионы и города (Детройт самый яркий пример), на уровне стран - от сравнительно мягкой стагнации на Западе после топливного кризиса 70-х до жестких вариантов вроде исламской революции в Иране.

Нет смысла самосовершенствоваться или достигать каких-то лучших показателей, так как нет соответствующей мотивации, а работать за идею никто не хочет, иногда не может (кушать тоже хочется). Стахановцы были, но это исключения из системы. И вообще зачем, что-то вообще делать, если тебе и так заплатят фиксировано, формирование теневой безработицы.

Вообще-то, и в СССР ставки зарплат различались существенно, а рабочим вредных и стратегических отраслей давали весьма серьезные привилегии и приличные деньги.

Все и так понятно - если у нас монополия, зачем тратить лишние средства (которе выделяет государство и скорее всего их будет нехватать) на инновации, улучшения качества, если и так будут покупать - технологический застой.

А если монополия подотчетна обществу?

Самореализация, один из видов человеческих потребностей, это стремление человека проявить себя в обществе, отразив свои положительные стороны.

А кто мешает самореализовываться в плановой экономике?

[treshold 843]

Толстый, ссылки я дал откуда цитировал. Да и вроде в моем посте почти все ответы есть на твои вопросы, хоть и косвенно. Но отвечу сам.

Это аргумент из серии "при плановой экономики плохо, так как при рыночной хорошо - и точка". И как вы можете доказать, что при рыночной экономике потребности людей удовлетворены в полной мере? Как вообще можно это подтвердить

Путем все тех же спроса и предложения, возможно и не в полной мере, но по крайней мере максимально близко, ведь производитель думает о своей прибыли, т.е. он заинтересован максимально (нежели гос. планирование, т.к. нет мотивации как минимум равной той, что при свободном предпринимательстве, опять же за идею мало кто хочет выкладывать на все 100%). Подтвердить легко - если есть деньги можно позволить себе удовлетворить любую материальную потребность в кратчайшие сроки, при плане такого нет (на многие эксклюзмвные, да и не только, товары просто нереально и не выгодно сделать план, поэтому потребности удовлетворяются по мере их поступления - явно система более гибка нежели плановая, так же как на счет разнообразия, ведь люди не могут любить одно и то же, а как спланировать, что конкретно кто и когда захочет).

если не считать физиологических потребностей (которые и при советском индустриализме удовлетворялись).

О да, это предмет для гордости мы превзошли африканцев! ))

А кто вам сказал, что в плановой экономике отсутствует личная ответственность?

Ну логически можно подумать, кому надо что-то обслуживать если это не его и ему ничего особо не приносит, вот когда за твои дела будет страдать нечто лично, свое родное, то тогда и отношение будет соответствующее. На примере государства - как государство относится к нац достоянию: продает его за копейки, даже не старается сделать производства по переработки или очистке сырья, не делает саму продукция из этогго сырья, вывод я говорил: государство экономически не эффективный объект.

А разве это нельзя применить и ко многим частным предприятиям?

Если предприятие 100% частное, то нельзя, даже если и будет кто-то не эффективный у руля, оно развалится и проблема будет решена, в то же время гос. предприятия существуют, т.к. есть ряд проблем при которых их нельзя закрыть (рабочите, градообразующее, монополист в секторе или на товар), что ведет к уменьшению эффективности.

И во Франция тоже диктатура?

Скажите спасибо войне, пол Европы в руинах, кто и что будет производить в таких условиях? При таких катаклизмах и нужно государство, его помощь, но в краткосрочной перспективе, далее свое должное внимание получило кейнсианство, которое господствовало до кризиса 70-х, после чего и начали опять возвращение к свободному рынку.

Это некорректный аргумент, так как крах якобы отдельных элементов (частных корпораций) может привести - и приводил - к краху всего общества. На региональном уровне это депрессивные регионы и города (Детройт самый яркий пример), на уровне стран - от сравнительно мягкой стагнации на Западе после топливного кризиса 70-х до жестких вариантов вроде исламской революции в Иране.

Вполне корректный. Кризис 70-х в США произошел из-за недальновидной политики государства и поддержке классического кенсианства, так же немолаважную роль сыграло восстановление развитых стран после войны, чья продукция начала конкурировать с продукцией США. Из-за проблем в США начались проблемы в остальном мире, т.к. тогда треть мирового рынка, как спроса так и предложения было за США. Топливный кризис - чисто политическая проблема (точнее начался из-за политики). А революция в Иране, связана с застоем в самом государстве, когда власти было откровенно плевать на ее население (там шан =шейх или как его тольк и делал, что прогуливал гос денежки, да мочил оппозицию, кризис власти одним словом).

Вообще-то, и в СССР ставки зарплат различались существенно, а рабочим вредных и стратегических отраслей давали весьма серьезные привилегии и приличные деньги.

Речь-то не об этом была, и сейчас существуют такие надбавки. Речь шла о том, что большая часть людей на каких-либо предприятиях получала равные з/п - т.е. если ты копытился в пот и кровь и добивался каких-нибудь результатов, то твой товарищь делая все спустя рукава получал столько же сколько и ты (надеюсь вы с этим спорить не будете), а ты ну грамоту ленинскую получишь и все, а че тебя из коллектива выделять - все равны. Про частный бизнес я не говорю, когда самый что ни есть стимул в развитии как себя, своих деловых качеств, так и предприятия. Сейчас как ни посмотри в те же продажах, везде планы стоят и премии за них - не работаешь сидишь на окладе, работаешь сидишь на премиальных (конечно у нас ситсема пока не совершенна и планы огого и преми мизерные, но тенденция вроде есть).

А если монополия подотчетна обществу?

Интересно, но каким образом это осуществить? Через парламент? или спец комиссии? тогда это возможно и при рыночных отношениях, но явно скажем не будет более эффективно чем сегодняшняя система в виде антимонопольного законодательства и конкуренции.

А кто мешает самореализовываться в плановой экономике?

Ну много чего, конечно можно ее достич многими путями, но мы же с вами рассматриваем с точки зрения экономики, тогда один из примеров, не высокий уровень доходов работников, отсутствие частной собственности - ведь многие яркие личности это предприниматели вспомните того же Форда (да и тот же Корнеги в своих книгах, про предпринимателей только и говорит какие они хорошие и счастливые ).

Сделать-то можно все что угодно, но где взять средства для исполнения плана, многие забывают об этом. Ну построим мы плановую экономику со всеми соц гарантиями, бесплатной медициной, образованием, с многоликим разнообразием в продукции и с 99% точностью распределения товаров, при этих словах вспоминается "Государство" Платона как же все звучит утопично xD

[Толстый 4,303]

Толстый, ссылки я дал откуда цитировал. Да и вроде в моем посте почти все ответы есть на твои вопросы, хоть и косвенно. Но отвечу сам.

Это не ссылки, а насмешка, набор штампов и голословных утверждений.

Путем все тех же спроса и предложения, возможно и не в полной мере, но по крайней мере максимально близко, ведь производитель думает о своей прибыли, т.е. он заинтересован максимально (нежели гос. планирование, т.к. нет мотивации как минимум равной той, что при свободном предпринимательстве, опять же за идею мало кто хочет выкладывать на все 100%). Подтвердить легко - если есть деньги можно позволить себе удовлетворить любую материальную потребность в кратчайшие сроки, при плане такого нет (на многие эксклюзмвные, да и не только, товары просто нереально и не выгодно сделать план, поэтому потребности удовлетворяются по мере их поступления - явно система более гибка нежели плановая, так же как на счет разнообразия, ведь люди не могут любить одно и то же, а как спланировать, что конкретно кто и когда захочет).

Мотивация к прибыли не равна мотивации к удовлетворению потребностей. И рассуждения о том, что при наличии денег можно удовлетворить любые потребности, тут ни к месту - при наличии связей в госаппарате это тоже можно сделать. И наличие разнообразия не означает лучшего количественного удовлетворения потребностей, про которое вы писали.

Ну логически можно подумать, кому надо что-то обслуживать если это не его и ему ничего особо не приносит, вот когда за твои дела будет страдать нечто лично, свое родное, то тогда и отношение будет соответствующее. На примере государства - как государство относится к нац достоянию: продает его за копейки, даже не старается сделать производства по переработки или очистке сырья, не делает саму продукция из этогго сырья, вывод я говорил: государство экономически не эффективный объект.

А это не логика, а ложная аналогия. Можно привести массу примеров корпораций, относящихся таким же образом к ресурсам. Равным образом, можно привести немало успешных государственных программ - от политики Сингапура до систем здравоохранения в Западной Европе.

Если предприятие 100% частное, то нельзя, даже если и будет кто-то не эффективный у руля, оно развалится и проблема будет решена, в то же время гос. предприятия существуют, т.к. есть ряд проблем при которых их нельзя закрыть (рабочите, градообразующее, монополист в секторе или на товар), что ведет к уменьшению эффективности.

Так и частник может быть монополистом или градообразующим, требовать государственную помощь (про поведение банков в кризис забыли что-ли?).

Скажите спасибо войне, пол Европы в руинах, кто и что будет производить в таких условиях? При таких катаклизмах и нужно государство, его помощь, но в краткосрочной перспективе, далее свое должное внимание получило кейнсианство, которое господствовало до кризиса 70-х, после чего и начали опять возвращение к свободному рынку.

Так этим доводом вы не меня, а себя опровергаете. Во-первых, во Франции планирование функционирует до сих пор. А во вторых, именно после обращения к политике дерегулирования:

В 60-е гг. мировая экономика росла, с учетом инфляции, ежегодным темпом 5,0 %. В 70-е гг. этот рост снизился до 3,6 % в год. В 80-е гг. произошло дальнейшее замедление — до 2,8 % в год, а в первой половине 90-х гг. нашему миру пришлось смириться с темпом роста 2,0 % в год. За два десятилетия капитализм потерял 60 процентных пунктов своего темпа.

С 1973 по 1994 год во всей Западной Европе не было создано ни одного нового рабочего места. За то же время в Соединенных Штатах было создано 38 миллионов новых рабочих мест, хотя население там было на треть меньше. Процент безработных в Европе, который в 50-х и 60-х гг. был вдвое ниже, чем в Соединенных Штатах, к середине 90-х стал вдвое выше (10,8 % против 5,4 % в марте 1995 г) . Если включить в статистику еще европейцев нормального рабочего возраста, ушедших из производства, то безработица в Европе превысит 20 %.

...В Соединенных Штатах с учетом инфляции реальный валовой внутренний продукт (ВВП) на душу населения с 1973 г. до середины 1995 г. вырос на 36 %, но при этом почасовая оплата рядовых рабочих (тех, кто не командует никем другим, а это подавляющее большинство рабочей силы) снизилась на 14 %. В 80-е гг. весь прирост заработков достался верхним 20 процентам рабочей силы, а 64 % прироста оказались в распоряжении верхнего одного процента. На сколько же может возрасти это неравенство, прежде чем система рухнет?

(с) Лестер Туроу. Будущее капитализма

Вполне корректный. Кризис 70-х в США произошел из-за недальновидной политики государства и поддержке классического кенсианства, так же немолаважную роль сыграло восстановление развитых стран после войны, чья продукция начала конкурировать с продукцией США. Из-за проблем в США начались проблемы в остальном мире, т.к. тогда треть мирового рынка, как спроса так и предложения было за США. Топливный кризис - чисто политическая проблема (точнее начался из-за политики). А революция в Иране, связана с застоем в самом государстве, когда власти было откровенно плевать на ее население (там шан =шейх или как его тольк и делал, что прогуливал гос денежки, да мочил оппозицию, кризис власти одним словом).

Еще раз. То, что вы тут написали, не подтверждает вашего тезиса о якобы большей устойчивости частнокапиталистической экономики перед плановой. Я уж тут не буду даже про Великую депрессию писать, это вроде бы общеизвестный аргумент

Речь-то не об этом была, и сейчас существуют такие надбавки. Речь шла о том, что большая часть людей на каких-либо предприятиях получала равные з/п - т.е. если ты копытился в пот и кровь и добивался каких-нибудь результатов, то твой товарищь делая все спустя рукава получал столько же сколько и ты (надеюсь вы с этим спорить не будете), а ты ну грамоту ленинскую получишь и все, а че тебя из коллектива выделять - все равны. Про частный бизнес я не говорю, когда самый что ни есть стимул в развитии как себя, своих деловых качеств, так и предприятия. Сейчас как ни посмотри в те же продажах, везде планы стоят и премии за них - не работаешь сидишь на окладе, работаешь сидишь на премиальных (конечно у нас ситсема пока не совершенна и планы огого и преми мизерные, но тенденция вроде есть).

Речь идет о том, что вы просто не в курсе того, как платили зарплаты на предприятиях. Были там и надбавки, и премии.

Интересно, но каким образом это осуществить? Через парламент? или спец комиссии? тогда это возможно и при рыночных отношениях, но явно скажем не будет более эффективно чем сегодняшняя система в виде антимонопольного законодательства и конкуренции.

Парламент и спецкомиссиии - это уже не рыночные отношения. Рынок - это когда частник действует на свой страх и риск. А ситуация, когда огромные расходы на НИОКР осуществляются за счет правительства - это уже как раз таки планирование.

Ну много чего, конечно можно ее достич многими путями, но мы же с вами рассматриваем с точки зрения экономики, тогда один из примеров, не высокий уровень доходов работников, отсутствие частной собственности - ведь многие яркие личности это предприниматели вспомните того же Форда (да и тот же Корнеги в своих книгах, про предпринимателей только и говорит какие они хорошие и счастливые ).

Да мало ли что Карнеги говорит - счастье это вообще сугубо субъективный вопрос. Важно то, что никто не мешает активному человеку стать не предпринимателем, а, скажем, директором завода. Вот вам и самореализация.

Сделать-то можно все что угодно, но где взять средства для исполнения плана, многие забывают об этом. Ну построим мы плановую экономику со всеми соц гарантиями, бесплатной медициной, образованием, с многоликим разнообразием в продукции и с 99% точностью распределения товаров, при этих словах вспоминается "Государство" Платона как же все звучит утопично xD

А средства берутся в рамах имеющихся производственно-экономических возможностей.

Изменено 10.11.2012, 07:55:35 пользователем Толстый

[treshold 843]

Цитата

Мотивация к прибыли не равна мотивации к удовлетворению потребностей. И рассуждения о том, что при наличии денег можно удовлетворить любые потребности, тут ни к месту - при наличии связей в госаппарате это тоже можно сделать. И наличие разнообразия не означает лучшего количественного удовлетворения потребностей, про которое вы писали.

Я привел сравнение, вполне уместное, а наличие "связей" вполне в духе СССР. А удовлетворение потребностей это следствие мотивации к прибыли, ведь если будет политика "низкого уровня жизни" тогда и никаких потребностей у населения не будет, вы этого хотите? Наличие разнообразия в совокупности с количественным удовлетвоернием существует в рыночной модели.

Цитата

А это не логика, а ложная аналогия. Можно привести массу примеров корпораций, относящихся таким же образом к ресурсам. Равным образом, можно привести немало успешных государственных программ - от политики Сингапура до систем здравоохранения в Западной Европе.

Что за политика Сингапура и в чем она заключалась? и как такой пример соотносится с большой страной? я же говорил в мелких странах возможны любые модели, т.к. они мелкие, про здравоохрание ничего не знаю, расскажи. Но факт остается фактом - за свое ты будешь бится, за чужое нет.

Цитата

Так и частник может быть монополистом или градообразующим, требовать государственную помощь (про поведение банков в кризис забыли что-ли?).

Поэтому есть антимонопольщики и такое понятние как естественная монополия. А вливания государства, на этот счет есть много мнений, одно из них: что такие вливания только отсрачивают ситуацию краха или же просто растягивают ее, но никак не предотвращают, поэтому такие вливания сомнительны. Кризис сам урегулирует систему и убирает все камни, пускай и такими жесткими мерами. При положительном экономическом климате такие перепады бывают только по циклам кондратьева как естественный процес рыночной экономики.

Цитата

Так этим доводом вы не меня, а себя опровергаете. Во-первых, во Франции планирование функционирует до сих пор

И имеет рекомендательный характер.

Цитата

А во вторых, именно после обращения к политике дерегулирования:

Тем роста ВВП в Европе сейчас знаете? он мизерный, потому что возможности этих стран практически уже на пределе, в то же время еще не начали показывать себя ныне динамично развивающиеся страны типа Индии, Китая, Бразилии.

Не было созданно ни одного производственного рабочего метса? То тут, да согласен, а так даже Вы наверное не поверите, что в Европе не создавали рабочих мест в течении 20 лет... А середина 90-х удачный пример, разва соц лагеря, так что уровень безработицы был на уровне США +рабочие из соц лагеря.

Ну про неравенство... оно всегда было, даже в СССР (там оно было несколько в ином характере, там были "связи"), но уровень жизни, взгляните, был высокий.

Цитата

Еще раз. То, что вы тут написали, не подтверждает вашего тезиса о якобы большей устойчивости частнокапиталистической экономики перед плановой. Я уж тут не буду даже про Великую депрессию писать, это вроде бы общеизвестный аргумент

А все мои остальные аргументы не говорят об этом или вы только судите по посту на эту цитату? В плановой экономике, если госплан ошибся идет крах по всей системе, а кризисы в рыночной это саморегулятор, каковой в плане играет государство, которое делает ошибки, а первый нет, т.к. он имеет естественное происхождение.

Цитата

Речь идет о том, что вы просто не в курсе того, как платили зарплаты на предприятиях. Были там и надбавки, и премии.

Были, но незначительные и ради этих премий никто особо не трудился и, опять же, была высокая теневая безработица. Как платили я знаю не прсото по книжкам, а мне рассказывали и преподы советского периода и знакомые, даже бабушка . Кстати про "добровольные" покупки гос облигаций(или как их тогда называли) вы не упомянули?)

Цитата

Парламент и спецкомиссиии - это уже не рыночные отношения. Рынок - это когда частник действует на свой страх и риск. А ситуация, когда огромные расходы на НИОКР осуществляются за счет правительства - это уже как раз таки планирование.

В какой-нибудь смешанной вполне возможны, но это лишь мое гипотетическое предположение, которое я даже доказывать не буду. Есть несколько видов стратегий, в т.ч. без огромных расходов, они только у больших корпораций. Кстати сейчас в данный момент пишу контрольную работу по инновационному менеждменту, тема инновационные стратеги:наступательная, оборонительная и тп (сук вот на работе больше делать мне нечего ).

Цитата

Да мало ли что Карнеги говорит - счастье это вообще сугубо субъективный вопрос. Важно то, что никто не мешает активному человеку стать не предпринимателем, а, скажем, директором завода. Вот вам и самореализация.

Конечно, но я сказал же с оговоркой, что с точки зрения экономики, так то можно и в шалаше жить, но быть счастливым

Цитата

А средства берутся в рамах имеющихся производственно-экономических возможностей.

Возможности надо реализовать сначало

Изменено 31.05.2020, 11:09:06 пользователем Shkiv
брань удалена

[guidofawkes 1,082]

И как вы можете доказать, что при рыночной экономике потребности людей удовлетворены в полной мере?

Серёг, не демагогируй, а? Полностью потребности может удовлетворить только экономика основанная на бэзвазмэздной конвертации энергии в материю и обратно. И там, в принципе, не форму собственности плевать будет У рынка же в плане удовлетворения всяческих потребностей только один недостаток - он работает лишь с платежеспособном спросом.

А если монополия подотчетна обществу?

А ты ее хоть господу богу нашему подчини, хоть Дарту Вейдеру. Один фиг, все то, за что мы так не любим монополии это не ликвидирует. Как и собственно необходимость сведения монополистом бухгалтерского балланса.

[Толстый 4,303]

treshold писал:

Я привел сравнение, вполне уместное, а наличие "связей" вполне в духе СССР. А удовлетворение потребностей это следствие мотивации к прибыли, ведь если будет политика "низкого уровня жизни" тогда и никаких потребностей у населения не будет, вы этого хотите? Наличие разнообразия в совокупности с количественным удовлетвоернием существует в рыночной модели.

Еще раз - вы не доказываете это, а просто декларируете. С тем же успехом я могу заявить обратное, сославшись на какой-нибудь учебник истории КПСС,

treshold писал:

Что за политика Сингапура и в чем она заключалась? и как такой пример соотносится с большой страной? я же говорил в мелких странах возможны любые модели, т.к. они мелкие, про здравоохрание ничего не знаю, расскажи.

Ну например, тот момент, что именно в период огосударствления здравоохранения наблюдался быстрый рост продолжительности жизни и падения смертности. Про Сингапур же рассказывать долго, а я убегаю.

treshold писал:

Но факт остается фактом - за свое ты будешь бится, за чужое нет.

Это не факт, а просто фраза.

treshold писал:

Поэтому есть антимонопольщики и такое понятние как естественная монополия. А вливания государства, на этот счет есть много мнений, одно из них: что такие вливания только отсрачивают ситуацию краха или же просто растягивают ее, но никак не предотвращают, поэтому такие вливания сомнительны. Кризис сам урегулирует систему и убирает все камни, пускай и такими жесткими мерами. При положительном экономическом климате такие перепады бывают только по циклам кондратьева как естественный процес рыночной экономики.

И какой из этого следует вывод? Что не надо растягивать кризис

treshold писал:

И имеет рекомендательный характер.

Особенно в государственной сфере, где занято 25% рабочей силы

treshold писал:

Тем роста ВВП в Европе сейчас знаете? он мизерный, потому что возможности этих стран практически уже на пределе, в то же время еще не начали показывать себя ныне динамично развивающиеся страны типа Индии, Китая, Бразилии.

Не было созданно ни одного производственного рабочего метса? То тут, да согласен, а так даже Вы наверное не поверите, что в Европе не создавали рабочих мест в течении 20 лет... А середина 90-х удачный пример, разва соц лагеря, так что уровень безработицы был на уровне США +рабочие из соц лагеря.

Ну про неравенство... оно всегда было, даже в СССР (там оно было несколько в ином характере, там были "связи"), но уровень жизни, взгляните, был высокий.

Что вы этим набором тезисов хотите сказать?

treshold писал:

А все мои остальные аргументы не говорят об этом или вы только судите по посту на эту цитату? В плановой экономике, если госплан ошибся идет крах по всей системе, а кризисы в рыночной это саморегулятор, каковой в плане играет государство, которое делает ошибки, а первый нет, т.к. он имеет естественное происхождение.

С чего вы это взяли? На практике есть плановые экономике, потерпевшие жесточайший кризис - Куба и КНДР из постсоветского времени, или СССР периода коллективизации - но этот кризис не привел к краху социума. более того, именно жесткая административная система в этих случаях, вероятно, спасла страны от развала. В то же время можно привести массу примеров стран, где именно после капиталистического кризиса произошли революции - тут и фашистские режимы Европы, и диктатуры Латинской Америки.

treshold писал:

Были, но незначительные и ради этих премий никто особо не трудился и, опять же, была высокая теневая безработица. Как платили я знаю не прсото по книжкам, а мне рассказывали и преподы советского периода и знакомые, даже бабушка . Кстати про "добровольные" покупки гос облигаций(или как их тогда называли) вы не упомянули?)

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Могу сказать, что мне отец рассказывал нечто противоположное. А уж принудительные покупки облигаций (к этому времени, кажется, уже выдохшиеся) так и вообще ни к месту.

treshold писал:

В какой-нибудь смешанной вполне возможны, но это лишь мое гипотетическое предположение, которое я даже доказывать не буду. Есть несколько видов стратегий, в т.ч. без огромных расходов, они только у больших корпораций. Кстати сейчас в данный момент пишу контрольную работу по инновационному менеждменту, тема инновационные стратеги:наступательная, оборонительная и тп (сук вот на работе больше делать мне нечего ).

Ну вот Интернет появился благодаря разработкам военных в США. Как вам такой пример? Собственно, во всех развитых странах государство ассигнует значительные средства на НИОКР. Ну а неразвитые они и есть неразвитые.

treshold писал:

Возможности надо реализовать сначало

На форуме речь может идти только об обсуждении, а не о практической реализации

Изменено 31.05.2020, 11:09:23 пользователем Shkiv
брань удалена

[Роман Кушнир 2,977]

Серёг, не демагогируй, а?

Тонко намекну: доказывать левым, что рулят правые и правым, что рулят левые (причем иногда в соседних темах) - давняя традиция этого форума.

[kustodes 22]

Так это ведь ничто иное, как госрегулирование. Вы вспомните, в каких условиях проводился этот курс, что он активно регулировался и поддерживался на государственном уровне, причем настолько, что некоторые видели в нем шаг к социализму. По сути, так и было - и этот шаг спас американский капитализм от коллапса. Точнее, не спас, а всего лишь отсрочил.

сдаюсь

[Михаил Пселл 428]

Я то смотрю что Россия по привлекательности ивестиций и в сотню стран. не входит.

До Путина всё было еще хуже. Конечно, он мало что может сделать, но на выправление положения нужны долгие и методичные усилия.

Вывоз денег зарубеж это не вестернизация это вывоз денег зарубеж.

Это одна из составных частей укрепления экономических связей с Западом и один из способов обрести рычаг давления. Ведь что мы получаем взамен вывезенных денег? Векселя. Которые можем истребовать. Долю в западных предприятиях. И много еще чего. Никто Западу деньги не дарит, не беспокойтесь.

А по твоему это какие предпосылки?Назови их. И почему их нет?

Путин не хочет раставаться с властью. И поэтому народ его и ругает. Обнагле сильно.

Путин и рад бы расстаться с властью, я в этом уверен. Но дело в том, что на нём сейчас лежит огромная ответственность за жизнь и судьбы миллионов людей. Ведь что начнётся,. отрекись сейчас Путин от президенства? Анархия и гибель всего того, что было добыто огромным трудом за эти десять лет.

Япония вовремя вестернизации была одна из динамично развивающихся стран мира. Китай сейчас такой.

А сколько они вестернизировались? Япония вплоть до Второй Мировой не считалась за реальную силу, а её вестернизация началась в 1868 году. В Китае всё прошло быстрее - реформы там начались в 1978 году.

А Россия не вестернизируется, а скатывается вниз прямо в гумно.

Мы всю историю были максималистами и ради Путина меняться не собираемся.

А какова альтернатива?

Изменено 10.11.2012, 14:24:37 пользователем Михаил Пселл

[Роман Кушнир 2,977]

Ведь что начнётся,. отрекись сейчас Путин от президенства? Анархия и гибель всего того, что было добыто огромным трудом за эти десять лет

.

БГ, признайся, это твой бот?

[treshold 843]

До Путина всё было еще хуже. Конечно, он мало что может сделать, но на выправление положения нужны долгие и методичные усилия.

Ясное дело до путина было хуже xD развал страны был, но нужно судить так - реально ли действия путина возымели хороший эффект на нынешнюю ситуацию в стране или при любой власти был бы тот же результат?

Это одна из составных частей укрепления экономических связей с Западом и один из способов обрести рычаг давления. Ведь что мы получаем взамен вывезенных денег? Векселя. Которые можем истребовать. Долю в западных предприятиях. И много еще чего. Никто Западу деньги не дарит, не беспокойтесь.

Ну бизнес наоборот берет валюту из-за рубежа, ну а государство тоже только что-либо покупает за валюту и никаких векселей не держит. Так же к слову, поощрение инвестиций у нас в стране кривое: главная бозянь иностранного капитала - российская правовая база и коррупция, что не исправляется действующей властью, как итог инвестиции мизерны (для сравнения смотрим на Китай и его гибкую политику привлечения инвестиций, а ведь тоже государство могло тупо испоганить все, но нет оно пошло на встречу, т.к. поняла что заработае оооочень много денег).

Путин и рад бы расстаться с властью, я в этом уверен. Но дело в том, что на нём сейчас лежит огромная ответственность за жизнь и судьбы миллионов людей. Ведь что начнётся,. отрекись сейчас Путин от президенства? Анархия и гибель всего того, что было добыто огромным трудом за эти десять лет.

Чистая автократия, ну кто заменит батюку царя?) По его мнению никто на это не способен, отчасти я бы тоже так думал, если бы был у руля. Сейчас Путина в регионах мало кто слушается, его даже в москве мало кто слышит, только когда он собирает собрания и по телеку на всех ругается (прямо как в школе, вот это политикос в России матушке!).

А сколько они вестернизировались? Япония вплоть до Второй Мировой не считалась за реальную силу, а её вестернизация началась в 1868 году. В Китае всё прошло быстрее - реформы там начались в 1978 году.

Япония японией! изолированная островная страна, исключение (которое чего достигло!), а Россия вестернезируется аж с Петра Великого! и все недовестернезировалась, то совок, то путин, а вот сравнивать с Китаем дело правильное, есть ресурсы и там и там (где сырье, где полезные площади, где люди), но у последних мозгов хватило, почему только?)()

А какова альтернатива?

А всех задушили, расстреля, посадили, изгнали. Но вот после Ельцина (славная ему память, да огонька пожарче), нежданчег появился Путин, а в свое время и Медведев, так что не боись в государстве есть люди. Мне интересно, а Путин чья альтернатива?)

[Михаил Пселл 428]

Ясное дело до путина было хуже xD развал страны был, но нужно судить так - реально ли действия путина возымели хороший эффект на нынешнюю ситуацию в стране или при любой власти был бы тот же результат?

Почему тогда Ельцин, у которого была заведомо лучшая стартовая позиция после распада СССР, развалил еще и страну?

Нет, такое, как сегодня, было бы далеко не при любой власти.

Ну бизнес наоборот берет валюту из-за рубежа, ну а государство тоже только что-либо покупает за валюту и никаких векселей не держит. Так же к слову, поощрение инвестиций у нас в стране кривое: главная бозянь иностранного капитала - российская правовая база и коррупция, что не исправляется действующей властью, как итог инвестиции мизерны (для сравнения смотрим на Китай и его гибкую политику привлечения инвестиций, а ведь тоже государство могло тупо испоганить все, но нет оно пошло на встречу, т.к. поняла что заработае оооочень много денег).

Коррупция и правовая база - это исторически сложившиеся особенности России. Ну нет у нас, как у европейцев, тысячелетнего существования в правовом поле. У нас была рочень тяжелая история,. и теперь нам надо учиться жить не по законам кулака а авторитета, как в буйные времена нашествий на Россию, а по закону. Это достигается далеко не сразу.

Чистая автократия, ну кто заменит батюку царя?) По его мнению никто на это не способен, отчасти я бы тоже так думал, если бы был у руля. Сейчас Путина в регионах мало кто слушается, его даже в москве мало кто слышит, только когда он собирает собрания и по телеку на всех ругается (прямо как в школе, вот это политикос в России матушке!).

Заменить его теоретически может кто угодно. Вопрос в том, к чему такая замена приведет...

Насчёт того, что Путина в регионах мало кто слушается - на чём вообще основано сиё суждение? Объясните мие, прошу вас.

Япония японией! изолированная островная страна, исключение (которое чего достигло!), а Россия вестернезируется аж с Петра Великого! и все недовестернезировалась, то совок, то путин, а вот сравнивать с Китаем дело правильное, есть ресурсы и там и там (где сырье, где полезные площади, где люди), но у последних мозгов хватило, почему только?)()

У Китая есть тёплый климат, миллиардное трудолюбивое население и невероятно богатый опыт жизни в цивилизации. Где всё это у России?

А всех задушили, расстреля, посадили, изгнали. Но вот после Ельцина (славная ему память, да огонька пожарче), нежданчег появился Путин, а в свое время и Медведев, так что не боись в государстве есть люди. Мне интересно, а Путин чья альтернатива?)

Хорошо. Давайте хотя бы разберем поименно - вот кто конкретно по-вашему мог в своё время заменить Путина, еще до того, как его посадили/изгнали/задушили/расстреляли?

Изменено 10.11.2012, 14:56:33 пользователем Михаил Пселл

[treshold 843]

Почему тогда Ельцин, у которого была заведомо лучшая стартовая позиция после распада СССР, развалил еще и страну?

Нет, такое, как сегодня, было бы далеко не при любой власти.

Коррупция и правовая база - это исторически сложившиеся особенности России. Ну нет у нас, как у европейцев, тысячелетнего существования в правовом поле. У нас была очень тяжелая история,. и теперь нам надо учиться жить не по законам кулака а авторитета, как в буйные времена нашествий на Россию, а по закону. Это достигается далеко не сразу.

Заменить его теоретически может кто угодно. Вопрос в том, к чему такая замена приведет...

Насчёт того, что Путина в регионах мало кто слушается - на чём вообще основано сиё суждение? Объясните мие, прошу вас.

У Китая есть тёплый климат, миллиардное трудолюбивое население и невероятно богатый опыт жизни в цивилизации. Где всё это у России?

Хорошо. Давайте хотя бы разберем поименно - вот кто конкретно по-вашему мог в своё время заменить Путина, еще до того, как его посадили/изгнали/задушили/расстреляли?

Я конечно тоже патриот, но, как говорится не до маразма xD объективнее смотреть надо. После слов "Коррупция и правовая база - это исторически сложившиеся особенности России" даже отвечать стыдно так как это положение ложно, это было везде и с этим боролись все страны... ну и конечно "очень тяжелая история" - а у кого легче (ну в Европе скажем)?

"в регионах мало кто слушается - на чём вообще основано сиё суждение?" - да проще некуда, указы идущие от Путина просто тупо не выполняются на местах чиновнотой, то же доступное жилье или з/п учителям и Вы новости не смотрите, там постоянно Путин кого-нибудь ругает, то министров, то чиновника какого-нибудь, говоря свою любимую фразу "разберемся", долго же он разбирается )

" У Китая есть тёплый климат, миллиардное трудолюбивое население и невероятно богатый опыт жизни в цивилизации. Где всё это у России?" - ок, я и забыл что в России мало природных ресурсов и полезная огромная территория, да и вес в мировой политике был и промышленность отличная была, а опыт, у нас незначительный? хорошо ведь мы така молодая держава... и еще бы в условиях развивающегося мира опыт средневековья очень продуктивен.

Не знаю, Руцкой, Бабурин? Но реально всех "передушили" еще во времена Ельцина, так сказать подготовили сынка. А так Путин хороший оратор, но и только.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[treshold 843]

Еще раз - вы не доказываете это, а просто декларируете. С тем же успехом я могу заявить обратное, сославшись на какой-нибудь учебник истории КПСС,

Тогда мне остается ссылаться на дефицит ширпотреба в СССР...

Ну например, тот момент, что именно в период огосударствления здравоохранения наблюдался быстрый рост продолжительности жизни и падения смертности.

Хорошо конечно, но не факт, что новые системы есть главный показатель, но я порылся и нашел вот что

системы здравоохранения в ЕвропеНажмите здесь!

 Английская, или бевериджская модель

Рентабельность или жизнь

В настоящее время в Великобритании применяется английская, так называемая бевериджская модель, происходящая от проекта Бевериджа 1942 года. Она обеспечивает бесплатное медицинское обслуживание, распространяющееся на всё население с целью гарантировать всеобщее обеспечение лечения в случае болезни. Эта государственная система здравоохранения, в которой больницы принадлежат государственным органам, а больничные врачи имеют статус наёмных работников, основана на финансировании за счёт налогов. Что касается терапевтов, они либо работают по контракту с британской государственной службой здравоохранения National Health Service, либо нанимаются на работу непосредственно местными органами здравоохранения. Главный недостаток этой модели - длинные списки ожидания из-за дефицита инвестирования и неповоротливости организационной структуры. Недавнее введение механизмов конкуренции, поворот к частному финансированию и стремительное развитие сектора частного страхования являются признаками возвращения к либеральной системе. В результате система открыто отбирает пациентов, которые «заслуживают» лечения и тех, кто его «не заслуживает», потому что они «нерентабельны».

Германская, или бисмаркская модель

Затронута солидарность

Название бисмаркской системы связано с Германией, где эта система была введена в конце XIX-го века. Она применяется также во Франции, Бельгии и Австрии. Характеризуется, в основном, принципом социальной защиты, медицинской страховкой, связанной с работой и финансируемой за счёт социальных взносов. Расходы на лечение, главным образом, оплачиваются кассами медицинского страхования, управление которыми может быть централизованным (Франция) или региональным (Германия). Основная особенность заключается в обязательном и государственном характере этих страховок и управлении ими социальными партнёрами. Предложение медицинских услуг главным образом смешанное, исходящее одновременно от государственных медицинских учреждений и от частного сектора. Эта система часто обнаруживает проблему стойкого дефицита касс медицинского страхования. Регуляция предложения медицинских услуг, так же как введение методов частного управления находятся в центре реформ в этих странах. Так, в Германии последний крупный закон, касающийся здравоохранения, усиливает конкуренцию во всей системе здравоохранения, его смысл заключается в том, что невозможно иметь "всё совсем рядом" и, что пациент сможет получить лучшие результаты в рамках соперничества между районами за соотношение между качеством, стоимостью и уровнем обслуживания.

Модель Северной Европы

Государственная и децентрализованная система

Для системы здравоохранения трёх северных стран (Швеции, Финляндии и Дании) характерны: финансирование за счёт налогов, обеспечение и всеобщая доступность медицинского обслуживания, преобладание государственного сектора в рамках очень децентрализованной организации здравоохранения. Конкретно, пациент вносит только общую заранее обусловленную сумму, которая покрывает все медицинские услуги и госпитализацию. Реформы 90-х годов усилили децентрализацию и увеличили финансовые обязательства местных органов: в Швеции деятельность генеральных советов посвящена на 90 % здравоохранению. В тоже время были введены методы частного управления и повышение ответственности работников здравоохранения: более мотивирующий механизм оплаты врачей, "врач-референт", который имеет постоянный оклад и оплату за медицинские действия, и пересмотр определения компетенций работников здравоохранения. Если не хватает врачей какой-либо специализации, то медсестрам разрешено после соответствующего обучения выполнять некоторые медицинские действия. В Швеции медсестрам также разрешено выписывать некоторые лекарства. Из-за очень сильной автономии муниципалитетов существует региональное неравенство в доступности медицинского обслуживания и нескончаемый лист ожидания в больницах.

Модель Восточной Европы

Бедные родственники Европы

Наследники бывших коммунистических режимов - страны Центральной и Восточной Европы - по-прежнему отличаются всеобщим и бесплатным медицинским обслуживанием, централизованным управлением, но также серьёзными проблемами в распределении средств. Адаптационные условия, вызванные вступлением в Европейский союз, побудили эти страны продолжить свои реформы в нескольких направлениях: усиление децентрализации, неуклонное стремление к эффективности, введение конкуренции между учреждениями медицинского обслуживания, повышение ответственности работников здравоохранения (часть стоимости медицинского обслуживания выплачивается самим пациентом), развитие частного страхования. В настоящее время санитарный уровень остается ниже европейских норм. Эта ситуация способствовала возникновению двухуровневой системы здравоохранения: с одной стороны доступ к государственному медицинскому обслуживанию, которое должно быть бесплатно для всех, но с ограниченной эффективностью, с другой стороны - использование взяток или частного страхования.

Модель Южной Европы

Смешанные системы медицинского страхования

Некоторые страны Южной Европы (Испания, Италия, Португалия, Греция) в силу присущего им социально-исторического развития имеют черты, которые обнаруживают государственные системы с социальным обеспечением (типа бисмаркской), но предпринятые ими реформы основаны на децентрализации, особенно в Италии и Испании. В Испании существует всеобщее и бесплатное медицинское обслуживание. Семнадцать автономных испанских областей располагают правомочными компетенциями в санитарной и социальной сферах: 70 % средств происходят от налоговых поступлений, передаваемых государством. Значительная доля медицинской отрасли приходится на частный сектор (25 % медицинских актов в больницах). С 2004 года в Италии области сами отвечают за сбалансированный бюджет. Результатом является неравная доступность медицинского обслуживания для граждан, так как методы управления в разных районах различны.

[Cкрыть]

Лично мне ближе та система, которая может обеспечиваться за счет, пускай и гос. корпораций страхования, но на добровольно-обязательной основе(за реальные деньги, а не как в России), т.о. и денег будет хватать и вроде как государство будет контролировать структуру социально важную.

Это не факт, а просто фраза.

Подкрепленная здоровым человеческим эгоизмом. В любом случае ее сложно опровергнуть и Вы рискнете?)

Что вы этим набором тезисов хотите сказать?

Что если посмотреть под несколько другим углом, видится совсем иная картина или же автор обладал не полнотой информации.

С чего вы это взяли? На практике есть плановые экономике, потерпевшие жесточайший кризис - Куба и КНДР из постсоветского времени, или СССР периода коллективизации - но этот кризис не привел к краху социума. более того, именно жесткая административная система в этих случаях, вероятно, спасла страны от развала. В то же время можно привести массу примеров стран, где именно после капиталистического кризиса произошли революции - тут и фашистские режимы Европы, и диктатуры Латинской Америки.

Свою роль сыграло и политическое влияние, но в соц. лагере политика и экономика были едиными, поэтому мы и увидели результат (поэтому-то кубе и кндр удалось сохранить режимы, из-за политической власти... что не как не доказывает выживаемость плановой экономики), опять же везде есть исключения и в рыночной системе их больше т.к. ее проводят тоже гораздо большее количество стран. В то же время, я под крахом не имел ввиду крах социума, а лишь ущерб экономике государства.

А уж принудительные покупки облигаций (к этому времени, кажется, уже выдохшиеся) так и вообще ни к месту.

Да это было к слову, что и "забирали" тоже существенные суммы. В эту игру играли аж до 1982 года

Ну вот Интернет появился благодаря разработкам военных в США. Как вам такой пример? Собственно, во всех развитых странах государство ассигнует значительные средства на НИОКР. Ну а неразвитые они и есть неразвитые.

Времена холодной войны xD Нет ну это круто конечно, но изобрести может кто угодно, но кто это будет продвигать, развивать в широких масштабах (тот же интернет получил свое развитие под влиянием частников), кто будет доставлять это конечному покупателю, вот о чем речь. И если бизнес деньги вкладывает, то с желанием увеличить прибыль, конечно есть риски, но чем больше риски, тем больше прибыль! Так же давно уже идут тенденции на перераспределение затрат в НИОКР на частные компании (за исключением военных технологий, и-то не всегда).

На форуме речь может идти только об обсуждении, а не о практической реализации

Да я там писал про то, что реализовать сначала надо все эти возможности, чтобы денежки получились xD

[Толстый 4,303]

Серёг, не демагогируй, а?

Нет, буду Работа такая

Полностью потребности может удовлетворить только экономика основанная на бэзвазмэздной конвертации энергии в материю и обратно. И там, в принципе, не форму собственности плевать будет У рынка же в плане удовлетворения всяческих потребностей только один недостаток - он работает лишь с платежеспособном спросом.

Даже такая система, кстати, не сможет автоматически удовлетворить потребности в услугах, не говоря уж о так называемых духовных потребностей. У меня вопрос в другом - почему по умолчанию принимается, что удовлетворение потребностей в рамках плановой экономики (через общее решение социума) хуже удовлетворения их через рыночную экономику (где решения принимаются отдельными ее субъектами неорганизованно)? И это притом, что в значительном количестве отраслей, особенно технически продвинутых или связанных с минеральным сырьем, уровень монополизации очень велик, и, стало быть, велики и возможности воздействия на рынок со стороны предпринимателей, которых этот рынок по идее должен контролировать.

А ты ее хоть господу богу нашему подчини, хоть Дарту Вейдеру. Один фиг, все то, за что мы так не любим монополии это не ликвидирует. Как и собственно необходимость сведения монополистом бухгалтерского балланса.

А за что мы не любим монополии? Я скорее за бесконтрольность их действий, и тут огосударствление как форма публичного государственного контроля может быть весьма полезна. Правда, тут возникает другая проблема - далеко не всякий социум имеет продвинутые скиллы "самоорганизация" и "демократический контроль". А без этих навыков, конечно, государственная монополия может быть и хуже частной.

Изменено 11.11.2012, 03:07:46 пользователем Толстый