О роли КПГ в приходе Гитлера к власти

[Panzership 81]

Так как на этом форуме мне уже достаточно часто приходится пояснять свой тезис об ответственности КПГ (и шире - её московского руководства) за приход к власти Гитлера, делаю полный репост своих соображений.

Если будут контр-доводы, милости прошу.

Негативные процессы в КПГ начались значительно раньше, чем в 1932 году. Можно даже сказать, что и не заканчивались с провала путча 1923 года. Курс на борьбу с социал-демократами ("социал-фашистами"), популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году, оказывал негативное влияние на электоральную поддержку левых сил одновременно с нескольких направлений. Рассмотрим их слева направо.

Во-первых, происходил раскол внутри рабочих, традиционного левого электората. Вместо более-менее спокойного сотрудничества, КПГ и СДПГ отбирали друг у друга одни и те же голоса одних и тех же людей. В результате мы имеем усталость левого электлората от политических дрязг собственного руководства, снижение интереса к политической борьбе и полный провал во всех случаях, когда успеха можно достичь только объединившись.

Спойлер:

Эталонный, просто-таки каноничный пример подобного предательства тогдашними коммунистами интересов пролетариата - президентские выборы 1925 года.

Результаты второго тура:

Paul von Hindenburg (DVP, DNVP, BVP, NSDAP) 48.3%

Wilhelm Marx (Zentrum SPD, DDP) 45.3%

Ernst Thälmann (KPD) 6.4%

Вместо умеренного центриста Германия получила президентом правого милитариста, героя войны, живую жертву "удара ножом в спину" 1918 года. Отличный выбор, теперь в случае кризиса власть просто обречена опираться либо на военных (которые оказались овощами), либо на ультра-правых (здравствуйте, господин Гитлер).

Супер, остаётся только распечатать и повесить на стену в рамочке.

Во-вторых, борьба КПГ и СДПГ мешала последней вести активную пропаганду на своём правом фланге. Поэтому после краха центристских партий их электорат либо ушел к НСДАП (обеспечив ей феноменальный скачек популярности), либо просто проигнорировал последние выборные кампании.

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партиям. И хотя этот план, как оказалось, не сработал, многие им руководствовались.

Таким образом, практика "социал-фашизма" объективно способствовала:

1. снижению количества голосов, поданных в сумме за КПГ и СДПГ, падению влияния этих партий в политической жизни страны;

2. росту числа голосов, полученных НСДАП.

Ну и результат. Посмотрим ещё раз на результаты реальных выборов ноября 32 года. 41,8% националистов, 15,0% Центра и 37,3% левых. Накиньте левым 5% за сплоченность, 5% Центру за Маркса-президента. Получите 32% Гитлера против 42% левых и избранного иvи же президента. Кто становится рейхсканцлером? Браун? Вельс? Или Фогель?

Возражение:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

(надеюсь, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщения позволит мне эту цитату)

Ответ:

Ptah_de_Grill:

Вы тут, мне кажется, допустили несколько очень смелых допущений "по умолчанию", которые на самом деле совсем неочевидны.

Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. То есть, что в случае коалиции обе партии смогли бы достаточно легко (и не потеряв поддержки электората) договориться по ключевым вопросам. Что совершенно не так. Противоречий между КПГ и СДПГ было отнюдь не меньше, чем у КПГ и НСДАП. И отдавать голоса своих избирателей эсдекам... Не очень логично и почему бы не наоборот в таком случае?

По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии. А то сейчас, дескать, буржуазия в лице своих социал-фашистских агентов представляет для КПГ угрозу в смысле контроля над пролетариатом.

Исходя из такой постановки вопроса, очевидным выводом служит общность электоральной базы КПГ и СДПГ и, соответственно, общность интересов этого самого электората. Действительно, программы СДПГ и КПГ разнятся только в отношении методов достижения конечных целей (сам Тельман об этом тоже говорит). Я не хочу сказать, что для избирателя не было вообще никакой разницы между красными и розовыми, но ничего невозможного в хотя бы временном союзе последних я не вижу. Это же доказывает и успешный опыт Народных фронтов во Франции и Испании (оно конечно в Испании потом произошёл мятеж, но это явно не из-за вражды коммунистов и социалистов, скорее наоборот).

Ну и я не очень понимаю смысл фразы "отдавать голоса своих избирателей эсдекам". В упоминавшихся Франции и Испании вроде никто ничего не отдавал.

Ptah_de_Grill:

Второе ваше допущение в том, что приход к власти эсдеков был предпочтительным (или хотя бы меньшим злом) для СССР, нежели приход к власти национал-социалистов. Это совершенно неочевидно. На начало 30х наиболее вероятными противниками СССР были Британия и Польша. Реваншизм Гитлера ограничивал возможности "западных демократий" с ним договориться. А вот от социал-демократов вполне можно было ждать поддержки Дранг нах Остена. Народ немецкий жаждет движухи, но не родственных же французских этических братьев-социалистов идти воевать.

Не согласен. Не нужно быть предсказателем, чтобы понять: приход к власти НСДАП обязательно повлечет за собой вполне определённые последствия.

Во внутренней политике:

1. Установление в Германии вместо беззубой и потенциально управляемой веймарской модели с лидирующими СДПГ и Центром новой, ультраправой и скорее всего однопартийной системы. СССР одномоментно лишается большинства рычагов, которыми до этого он мог действовать на политику Германии.

2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг.

Во внешней же политике предположение о том, что режим открытой террористической диктатуры буржуазии во внешнеполитическом аспекте будет для государства рабочих и крестьян предпочтительнее буржуазной демократии - такое предположение имхо просто абсурдно. Оно антимарксистско в полном смысле этого слова, вряд ли оно могло пользоваться хоть какой-то популярностью в кругах коммунистов и социалистов. И я ещё не касаюсь ваших тезисов о поддержке социалистами "Дранг нах Остена", реваншизм СДПГ - это что-то для меня абсолютно новое. Может наведёте на конкретизирующие документы?

И да, Польша+Англия - это не тот противник, которого Союзу нужно всерьёз бояться и жертвовать от страха Германией. Даже в начале 30-х. Это то ли у Свечина, то ли у Тухачевского с Триандафилловым был уходящий в маразм прогноз возможного конфликта СССР со всеми приграничными государствами (включая Персию и Маньчжурию), опирающимися на военную поддержку Антанты. И такой скромный вывод в конце: нам, конечно, нужно будет понапрячься, но то, что всех раздавим - это без вопросов. Просто в силу географии придётся долго возиться.

Ptah_de_Grill:

Третье допущение состоит в том, что немецкие эсдеки это некие заклятые враги нацистов, живущие по принципу "враг моего врага - мой друг" и видящие во сне как бы объединиться с комми против нациков. Это, как мы знаем, не так - СДПГ последовательно отказывалась от любых союзов с КПГ. При их поддержке был запрещен "Союз красных фронтовиков". Ради такого дела штурмовики в пивных преодолели природную неприязнь к демократам и глянули на них одобрительно. Членам СДПГ под угрозой исключения из партии запрещалось состоять в антигитлеровской "Антифашистской акции".

Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата .

Да блин, хорошо ещё, что саму КПГ после такого шоу не разогнали. Тут никаких кризисов не нужно, чтобы обыватель помчался голосовать за НСДАП. И мы снова возвращаемся к моим тезисам:

Во-третьих, напряженная борьба на левом фланге и бескомпромиссная позиция коммунистов по вопросам судьбы парламентской демократии сильно пугали электорат центристских партий. Повторюсь: именно люди, традиционно голосовавшие за Центр, Народную и Германскую Демократическую партии и обеспечили Гитлеру отличный результат в 32-33 годах ("сыпание" центристских партий можно легко наблюдать по данным парламентских выборов 1924-33 гг.). Наблюдая грызню на слева, доносящиеся оттуда крики о коммунистической революции, диктатуре пролетариата и о том, что все, ну буквально все вокруг (даже СДПГ) упыри и будут экспроприированы, бюргер особенно чутко прислушивался к предложениям Гитлера раз и навсегда навести в Германии порядок. Расчёт среднего класса был в том, что НСДАП убирает с политического небосвода левых радикалов, а потом тихо глохнет сама, освобождая дорогу центристским партия. И хотя этот план, как оказалось, не удался, многие им руководствовались.

Другой вопрос, что большой проблемой СДПГ был слишком формальный, легалистский подход к вопросу применения силы. Этот пункт тоже сыграл свою роль в триумфе Гитлера (ну так никто и не говорил, что только одна КПГ могла помешать и не помешала). СДПГ резко негативно выступала против любых незаконных силовых акций. Вообще именно СДПГ и Центр выступали своеобразными хранителями Веймара. Эта, казалось бы, беспроигрышная позиция сыграла с социалистами злую шутку. Рейхсбаннер и Железный фронт, на бумаге представлявшие из себя мощнейшую ударную силу и способные закатать в асфальт брусчатку и красных, и чёрных, фактически защищали не СДПГ, а веймарские законы. Законы, в полном соответствии с которыми Гитлер в общем-то и пришёл к власти. Ориентированные на противодействие силовому захвату власти, они оказались бессильны перед лицом захвата власти формально законного.

Но вернёмся чуть назад. Итак, социалисты были однозначно против насильственных действий в политике. У этой позиции много причин, но я остановлюсь на той, что была связана с коммунистами (а куда же без них). Как я уже писал (а Тельман - говорил), различия между программой КПГ и СДПГ заключались, в общем, в выборе методов борьбы за конечную цель. В условиях острого противоборства этих двух партий естественным было стремление обоих сторон как можно сильнее акцентировать свои различия, развести в противоположные стороны свою практику прямого действия. В результате Рейхсбаннер превратился в совершенно беззубую структуру, а Рот-Фронт погряз в пугающих бюргеров уличных потасовках и оказался под запретом.

И таки кто остался в выигрыше?

Ptah_de_Grill:

Ну и четвертое допущение состоит в том, что Сталин (а тут в контексте претензии именно к нему лично) мог росчерком пера запретить иностранной, пусть и коммунистической партии с кем-то блокироваться на выборах или еще что-то делать или не делать. В 50х - в какой-то мере, хотя тоже очень ограниченно (вспомним послевоенных немецких леваков и бериевское "вы не любите свой народ"). В начале 30-х - отнюдь.

Здесь всё просто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно.

Изменено 06.03.2013, 11:21:01 пользователем Panzership

[Panzership 81]

"По этой теме могу отослать вас к материалам X пленума ИККИ 1929 года. Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."- так все таки у коммунистов и сдэков не одна электоральная база. Вы ведь написали это в ответ на "Во-перывых, вы исходите из того, что у КПГ и СДПГ была одна электоральная база и, ширше, схожие цели." а получается сами же подтверждаете слова собеседника.

Не шашёл противоречия. У КПГ и СДПГ одна электоральная основа - рабочий класс. Они борются за влияние на него и проводят нужную линию через собственные, отдельные профсоюзы. Вот Тельман и жалуется, что коммунистической унификации не происходит.

"2. Как минимум запрещение КПГ, как максимум - её полный разгром. Наглядный пример: приход к власти Муссолини всего десятью годами ранее и судьба КПИ. И это при том, что коммунисты в Италии 1919-20 гг были объективно намного сильнее, чем в Германии на рубеже 20-30-х гг."- были сильнее и что? Из этого никак не следует,что Германия обязательно будет повторять путь Италии.

Из этого следует, что ситуация может повториться. Или история учит только тому, что она ничему не учит?

"Вы выступаете сейчас с истинно-большевистских позиций: Рот-Фронт устроил полномасштабные боевые действия с десятками убитых и сотнями раненых, а нехорошие социалисты, эти наймиты буржуазии, Рот-Фронт запретили. Это ярко свидетельствует о той непримиримой вражде, которую вожди СДПГ питают по отношению к истинным защитниками интересов пролетариата"- а это как то опровергает,что выражение "враг моего врага-мой друг" не всегда работает? Так же как и фразу "Ищи кому выгодно" не надо всегда понимать буквально.

О, в данном случае это выражение сработало безотказно - см. Народные фронты в Испании и Франции. Легальный приход фашистов к власти там оказался невозможен.

"Полистайте, посмотрите, как в тех же 20-30-х гг. на Политбюро решалось, какое решение и по какому вопросу примет Пленум ИККИ. Как поручалось составить проект заявления Коминтерна, обязательно содержащий фразы о том-то и том-то. Как Терез и Готвальд согласовывали свои шаги непосредственно с Политбюро. Всё очень просто и прозрачно."- а какое значение это имеет,если реальная ситуация в стране не подконтрольна КПГ или Коминтерну?

"Реальная ситуация" - это коммунистическая агитация типа "лучше Гитлер, чем социалисты"? Да, неподконтрольна-неподконтрольна .

Изменено 06.03.2013, 10:35:04 пользователем Panzership

[Andrex 2]

Не шашёл противоречия. У КПГ и СДПГ одна электоральная основа - рабочий класс. Они борются за влияние на него и проводят нужную линию через собственные, отдельные профсоюзы. Вот Тельман и жалуется, что коммунистической унификации не происходит.

Из этого следует, что ситуация может повториться. Или история учит только тому, что она ничему не учит?

О, в данном случае это выражение сработало безотказно - см. Народные фронты в Испании и Франции. Легальный приход фашистов к власти там оказался невозможен.

"Реальная ситуация" - это коммунистическая агитация типа "лучше Гитлер, чем социалисты"? Да, неподконтрольна-неподконтрольна .

1) Противоречие в том,что и КПГ и СДПГ борются за электорат и у них схожие цели,а значит на данный момент они не союзники;

2) Может и повториться, а может и нет. Разные страны,разная ситуация, никто заранее этого не знает;

3) В ДАННОМ случае;

4) Реальная ситуация такова,что даже профсоюзы КПГ не контролирует.

[Andrex 2]

Вообще с таким же успехом можно сделать тему: "Роль родителей Гитлера в начале 2 МВ"

[Panzership 81]

1) Противоречие в том,что и КПГ и СДПГ борются за электорат и у них схожие цели,а значит на данный момент они не союзники;

Вообще политическое союзы заключают как раз схожие политические силы: "левая коалиция", "правая коалиция"... А вот про блок коммунистов и правых клерикалов я как раз не часто слышу .

2) Может и повториться, а может и нет. Разные страны,разная ситуация, никто заранее этого не знает;

Ну да, зачем думать, планировать, что-то анализировать, ведь "никто не знает" .

3) В ДАННОМ случае;

В ДАННОМ © случае не было разрешения на союз с СДПГ. Ваш К.О.

4) Реальная ситуация такова,что даже профсоюзы КПГ не контролирует.

Не все, так вернее. Все профсоюзы тогда только в СССР и Италии контролировались .

Вообще с таким же успехом можно сделать тему: "Роль родителей Гитлера в начале 2 МВ"

Ну, если вы докажете, что Адика целенаправленно растили злобным, нетерпимым и непримиримым, подстёгивали его амбиции и обещали олимпийских высоты в будущем - то да, можно .

Изменено 06.03.2013, 11:18:59 пользователем Panzership

[Ричард 3,189]

Курс на борьбу с социал-демократами , популярный все 20-е и официально закреплённый Коминтерном в 1928 году

спасибосталинузаэто

Изменено 06.03.2013, 12:23:47 пользователем Ричард

[Panzership 81]

спасибосталинузаэто

Да не за что. Зиновьева, единственный противовес Сталину в Коминтерне, "ушли" ещё в 1926. Дальше Иосиф Виссарионович там отжигал не стесняясь, ну и Бухарина иногда пристёгивал. И продавил-таки очередное гениальное решение - теперь любой поиск компромисса с социалистами оказывался противоречащим курсу партии и постановлениям ИККИ. Ну а что Интернационал мог сделать с "провинившейся" компартией, мы знаем на примере КПГ-1925 и КПП-1938. Последний пример особенно показателен, ага.

[Andrex 2]

Вообще политическое союзы заключают как раз схожие политические силы: "левая коалиция", "правая коалиция"... А вот про блок коммунистов и правых клерикалов я как раз не часто слышу .

Ну да, зачем думать, планировать, что-то анализировать, ведь "никто не знает" .

В ДАННОМ © случае не было разрешения на союз с СДПГ. Ваш К.О.

Не все, так вернее. Все профсоюзы тогда только в СССР и Италии контролировались .

Ну, если вы докажете, что Адика целенаправленно растили злобным, нетерпимым и непримиримым, подстёгивали его амбиции и обещали олимпийских высоты в будущем - то да, можно .

1) Вообще политические союзы заключает кто угодно. Все зависит от конкретной ситуации.

2) А зачем В ДАННОМ СЛУЧАЕ планировать? На основании чего? Пока еще идет борьба за власть,что Вы собрались планировать?

3) А такое разрешение и не обязательно должно было быть. Что Тельман у Мавзолея Ленина на Библии поклялся принимать все рекомендации Москвы как приказ? Так что с К.О. Вы поторипились

4) Ну вот,Вы согласны,не все профсоюзы контролировались.

С таким же успехом Вам надо доказать,что КПГ к приходу к власти Гитлера имеет отношение. А если бы не было КПГ,то кого Вы виновным назначете? Или Гитлер лез во власть по приказу КПГ?

[Panzership 81]

1) Вообще политические союзы заключает кто угодно. Все зависит от конкретной ситуации.

Значит сами противоречите своему тезису о невозможности союза КПГ и СДПГ.

2) А зачем В ДАННОМ СЛУЧАЕ планировать? На основании чего? Пока еще идет борьба за власть,что Вы собрались планировать?

Планировать нужно на основании итальянского опыта и роста поддержки НСДАП. Вот во Франции/Испании на основании немецкого опыта "спланировать" получилось, а тут ни-ни .

3) А такое разрешение и не обязательно должно было быть.

Учите матчасть, с 1928 года действует запрет на союз с с-д, так как именно они позиционируются главными врагами рабочего класса и коммунистов.

4) Ну вот,Вы согласны,не все профсоюзы контролировались.

И вы согласны, что это естественно и в условиях Веймара иначе быть не могло.

С таким же успехом Вам надо доказать,что КПГ к приходу к власти Гитлера имеет отношение.

Я уже доказал. Перечитайте ветку.

А если бы не было КПГ,то кого Вы виновным назначете? Или Гитлер лез во власть по приказу КПГ?

Я понимаю, что без аргументов тяжело, но не надо ударяться в софистику.

[Andrex 2]

Значит сами противоречите своему тезису о невозможности союза КПГ и СДПГ.

Планировать нужно на основании итальянского опыта и роста поддержки НСДАП. Вот во Франции/Испании на основании немецкого опыта "спланировать" получилось, а тут ни-ни .

Учите матчасть, с 1928 года действует запрет на союз с с-д, так как именно они позиционируются главными врагами рабочего класса и коммунистов.

И вы согласны, что это естественно и в условиях Веймара иначе быть не могло.

Я уже доказал. Перечитайте ветку.

Я понимаю, что без аргументов тяжело, но не надо ударяться в софистику.

Мой ответ о невозможности такого союза основан на Вашем же утверждении:" Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."

Что конкретно планировать на основании опыта Италии и роста НСДАП?

Если такой запрет действует,то о каком союзе с СДками может идти речь? Это конечно если он РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ в Германии.

Та перестаньте Что Вы доказали?

А я Вам с самого начала сказал,что название темы немного туманное.

[Panzership 81]

Мой ответ о невозможности такого союза основан на Вашем же утверждении:" Там Тельман много страниц распинается о том, как бы коммунистам вышвырнуть эс-деков из реформистских профсоюзов и поставить-таки под свой контроль профсоюзное движение в Германии."

Значит перечитайте его, так как там было не о невозможности союза, а о том, какие проблемы КПГ встречает, борясь с СДПГ. Вопрос о союзе на том пленуме вообще не рассматривался, так как был уже год, как подобная идея противоречила новым установкам Коминтерна.

Что конкретно планировать на основании опыта Италии и роста НСДАП?

Планировать Народный фронт на случай наступления реакции, не?

Если такой запрет действует,то о каком союзе с СДками может идти речь?

Всё ясно. Перечитайте ветку. Она как раз о том, что подобный запрет был принят при Сталине и очень помешал в борьбе с НСДАП.

Это конечно если он РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ в Германии.

Гуглите "социал-фашизм". Или перечитайте ветку.

Та перестаньте Что Вы доказали?

Перечитайте ветку .

А я Вам с самого начала сказал,что название темы немного туманное.

Так спрашивайте - я вас из тумана выведу .

Действительно, вудя по вашим вопросам, нужно всего лишь перечитать ветку .

[Andrex 2]

Так спрашивайте - я вас из тумана выведу .

Действительно, вудя по вашим вопросам, нужно всего лишь перечитать ветку .

Уговорили,поэтому такой вопрос:"Уточните смысл фразы в названии темы",а именно "О роли КПГ...",что значит "о роли"? Вы имеете ввиду,что КПГ совершала определенные действия с умыслом,зная наперед к чему они приведут?

И кстати,с чего это вдруг появилась новая установка Коминтерна? А отсюда,как следствие, и вопрос о Народном фронте. С кем? Кто такие социал-демократы? Думаю не ошибусь,если скажу,что и Англия и Франция заключая договора с Германией(как межгосударственные,так и бизнес-круги) не называли себя "тоталитарными" и "недемократичными". Все демократичные.

Изменено 06.03.2013, 19:06:13 пользователем Andrex

[Andrex 2]

Она как раз о том, что подобный запрет был принят при Сталине и очень помешал в борьбе с НСДАП.

А Вы уверены,что помешал? Западные социал-демократы это собственно кто такие?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Западные социал-демократы это собственно кто такие?

Почему бы вам не почитать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>?

Если лениво, то вот вам цитата:

Правый уклон в коммунизме в условиях капитализма означает тенденцию, склонность одной части коммунистов, правда, не оформленную и, пожалуй, не осознанную еще, но все же склонность к отходу от революционной линии марксизма в сторону социал-демократии. Когда известные круги коммунистов отрицают целесообразность лозунга ”класс против класса” в избирательной борьбе (Франция), или выступают против самостоятельных кандидатур от компартии (Англия), или не хотят заострять вопроса о борьбе с ”левой” социал-демократией (Германия) и т.д. и т.п., – то это значит, что внутри компартий имеются люди, старающиеся приспособить коммунизм к социал-демократизму.

Победа правого уклона в компартиях капиталистических стран означала бы идейный разгром компартий и громадное усиление социал-демократизма. А что такое громадное усиление социал-демократизма? Это есть усиление и укрепление капитализма, ибо социал-демократия является главной опорой капитализма в рабочем классе

Проблема, поднятая и освещённая тут Panzership'ом, реально существовала.

И некоторая доля вины на КПГ и на Сталине есть.

Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Не учитывается влияние мирового экономического кризиса и национальная гордость, пострадавшая в 1МВ.

Оба эти фактора наиболее выигрышными были как раз для НСДАП, а не для КПГ (даже при правильной политике).

Да и роль консерваторов была вовсе не безобидной, фактически они тоже лили воду на мельницу НСДАП.

Изменено 06.03.2013, 18:13:40 пользователем WhiteBear

[Roger Young 7,689]

Может до этого уже писали, но склонен доверять немного другому тезису, что Гитлера привели к власти американская и английская элита. США напрямую влияли деньгами, Англия же, послаблениями и закрыванием глаз на нарушение Версальского мира.

[Deceased WhiteBear 4,397]

США напрямую влияли деньгами

В условиях кризиса?!!! Окститесь. Если говорить о буржуа как виновниках, ищите их в Германии.

Германия согласно Версальскому миру должна была выплатить 269 млрд. золотых марок.

Это 100 тысяч тонн золота. А за всю историю человечества добыто было 50 тысяч.

То, что нужно было Германии - это объявить дефолт и этот должок списать.

Всё это исключительно удачно совпало с Великой Депрессией, Гитлер использовал то же, что и Рузвельт.

И как только это было сделано, экономика Германии начала расти на глазах.

Как революционная ситуация возникает там, где голод, так и политик непобедим при росте экономики страны.

Кто и что может противопоставить таким аргументам? Да никто. И помощь США реально не требовалась.

Изменено 06.03.2013, 18:23:00 пользователем WhiteBear

[Andrex 2]

Почему бы вам не почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Проблема, поднятая и освещённая тут Panzership'ом, реально существовала.

И некоторая доля вины на КПГ и на Сталине есть.

Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Ну в таком случае,если и есть вина Сталина,то косвенная,приблизительно как вина родителей Гитлера в том,что они вовремя не объяснили ему,что такое хорошо,а что такое плохо. О каком союзе с СДками может идти речь? Разве глава МВД Германии в 1929г. Карл Зеверинг не был социал-демократом? Это не помешало полиции расстрелять первомайскую демонстрацию в Берлине в 1929г.

[Deceased WhiteBear 4,397]

О каком союзе с СДками может идти речь?

Идеологически - может. Большевики тоже когда-то относились к социал-демократам.

Ленин в политической борьбе при необходимости на союз шёл, и с эсерами, и с меньшевиками, и с анархистами.

Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

И именно в этом вина ИККИ и Сталина. Это не то же самое, что "объяснять что хорошо и что плохо".

Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

[UBooT 18,082]

Идеологически - может. Большевики тоже когда-то относились к социал-демократам.

Ленин в политической борьбе при необходимости на союз шёл, и с эсерами, и с меньшевиками, и с анархистами.

Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

И именно в этом вина ИККИ и Сталина. Это не то же самое, что "объяснять что хорошо и что плохо".

Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

да...и вообще о союзе ?..

[Panzership 81]

Уговорили,поэтому такой вопрос:"Уточните смысл фразы в названии темы",а именно "О роли КПГ...",что значит "о роли"? Вы имеете ввиду,что КПГ совершала определенные действия с умыслом,зная наперед к чему они приведут?

Я имею в виду, что КПГ, Коминтерн и Сталин И.В. проигнорировали итальянский опыт, избрали в корне неверную тактику борьбы и хорошо так сократили НСДАП дорогу к власти.

И кстати,с чего это вдруг появилась новая установка Коминтерна? А отсюда,как следствие, и вопрос о Народном фронте. С кем? Кто такие социал-демократы? Думаю не ошибусь,если скажу,что и Англия и Франция заключая договора с Германией(как межгосударственные,так и бизнес-круги) не называли себя "тоталитарными" и "недемократичными". Все демократичные.

Похоже, вы просто не в теме некоторых из тех вопросов, которые я затронул. Социал-демократы - это социал-демократы. Такая идеология между коммунистами и центром. К государствам, бизнесу и тоталитаризму вопрос наименования идеологии не относится аж никак. Вопрос же "о Народном фронте" являлся исключительно вопросом желания - как только жареный петух клюнул, так уже в 1935-36 гг. коммунисты ок-ок блокировались с с-д и выигрывали выборы во Франции и Испании.

Было бы неправильным, однако, считать это главной и единственной причиной.

Я нигде и не утверждал, что это главная и единственная причина. Просто у всех на слуху злобные происки капиталистов, мечтавших привести к власти Гитлера и закатать СССР в асфальт, а про ммм... специфическую линию КПГ люди как-то и не слышали .

Не учитывается влияние мирового экономического кризиса и национальная гордость, пострадавшая в 1МВ.

Оба эти фактора наиболее выигрышными были как раз для НСДАП, а не для КПГ (даже при правильной политике).

Сложный это вопрос. Россия тоже оказалась в глубочайшем кризисе и с растоптанной национальной гордостью. А ГВ выиграли большевики.

Да и роль консерваторов была вовсе не безобидной, фактически они тоже лили воду на мельницу НСДАП.

НСДАП в 1932-33 гг выступила в роли объединителя всех правых сил в защите от красной угрозы - и получила половину голосов. Слева же такая коалиция не состоялась - во многом благодаря тому, что КПГ считала СДПГ большей угрозой, чем Гитлера. Так, победа нацистов в 1932 в Пруссии и падение социалистического правительства Брауна (в референдуме КПГ принимала участие на стороне НСДАП) были расценены Коминтерном как важная часть борьбы «против демократических иллюзий масс и против германской социал-демократии, являющейся основной социальной опорой германской буржуазии в ее борьбе за капиталистический выход из кризиса». А Молотов вообще высказался в том смысле, что это величайшая победа рабочего движения. С такими союзниками никаких врагов не надо, верно?

Может до этого уже писали, но склонен доверять немного другому тезису, что Гитлера привели к власти американская и английская элита. США напрямую влияли деньгами, Англия же, послаблениями и закрыванием глаз на нарушение Версальского мира.

Я склонен считать, что Запад хотел просто вернуть Германию в "концерт великих держав", но не справился с управлением и вскоре потерял контроль над процессом. Но эта более общая политика, она велась весь межвоенный период, емнип с 1923 года.

Судить о том, реален ли был союз, невозможно - никаких попыток и не делалось.

Реален-реален, спустя какие-то 2-3 года Народные фронты победили на выборах во Франции и Испании. Но вот немцам от этого легче уже не стало.

Это прямой запрет на действия, это запрет финансирования, это отправка в лагеря и расстрелы.

Москва и ИККИ всё время свободно тасовали руководство компартий, а польскую партию так просто распустили в 1938. Но это уже времена Большого террора, тогда многие деятели Интернационала и международного рабочего движения скончались от острого отравления свинцом...

Изменено 07.03.2013, 10:30:16 пользователем Panzership