Массовые побеги из ГДР

[Elgogd 422]

Приветствую читателей этой темы и предлагаю обсудить тему побегов из ГДР, самой богатой страны Варшавского Договора.

Только после постройки Берлинской Стены сбежало 5075 человек, из них-574 солдат-пограничников. Напомню, что они рисковали своей жизнью и свободой ради Свободы. То есть люди бежали даже из Германии. Говорить о том, что ГДР была бедной и все промышленные регионы достались ФРГ и Польше, нельзя.

Люди бежали от тоталитарной системы и неэффективной экономики. Однако все эти ужасы социализма, ничто по сравнению с ужасами, творившимися в СССР.

И да, ГДР взята не только как самая успешная страна, но и потому, что крики-кукареканье "Предатели Родины" тут не могут быть использованы. У немцев родина одна-Германия. И не надо обсуждать события до 45го года.

Думаю, что фотографии прыгающих через проволку людей, вы видели.

[Elgogd 422]

Даблпост.

Изменено 06.08.2013, 20:37:55 пользователем Elgogd

[Elgogd 422]

Как это не постиндустриальная эпоха? Я что-то пропустил.

1) Экономика ГДР была реально нацелена на соц. страны.

ТабличкаНажмите здесь!

  Корявенький перевод с немецкой википедии

Год Общий внешний оборот В социалистические страны В страны 3го мира В западные страны

1950----- 3 678-------------------------2 660 -------------------- 0.014--------------------1 004

1960---- 18 487-------------------------13 799-------------------- 0.791-------------------3 897

1970-----39 597------------------------- 28 340-------------------- 1 601------------------5 346

1980----120 101-------------------------79 810-------------------- 7 331------------------3 2960

1988----177 337------------------------- 122 549-------------------- 5 889----------------48 898

[Cкрыть]

В 1989 году ГДР была в полуразрушенном состоянии и не могла быть конкурентом западным товарам. Средний реальный уровень заработной платы населения ГДР составлял лишь треть западного уровня.

Изменено 06.08.2013, 20:45:27 пользователем Elgogd

[Kervan 5,833]

Можно выпустить миллион чугунных болванок, но кому они нужны будут?

Вроде бы уже 30 лет как страна живет этими "чугунными болванками"- со времен распада.

Проблема плановой экономики в том, что когда людям тупо не хватает колбасы, они продолжают наращивать производство средств производства и "фонды". С такой экономикой ГДР могла производить хоть больше всех в Европе промпродукции, и при этом иметь голодный народ.

Замени "колбасу" на "деньги" и получи "проблему рыночной экономики".

[UBooT 18,105]

Как это не постиндустриальная эпоха? Я что-то пропустил.

1) Экономика ГДР была реально нацелена на соц. страны.

ТабличкаНажмите здесь!

  Корявенький перевод с немецкой википедии

Год Внешняя торговля

оборот

общий этого

социалистический

Страны из них в

развивающихся

странахих в

капиталистическом

Промышленно развитые страны 1950 3678 2660 0014 1004 1960 18487 13799 0791 3897 1970 39597 28340 1601 5346 1980 120,101 79.810 7331 32960 1988 177,337 122,549 5889 48,898

[Cкрыть]

В 1989 году ГДР была в полуразрушенном состоянии и не могла быть конкурентом западным товарам. Средний реальный уровень заработной платы населения ГДР составлял лишь треть западного уровня.

Вроде с точки зрения экономики низкий уровень зарплаты это зашибись же...

[Elgogd 422]

Поправил табличку.

Вроде с точки зрения экономики низкий уровень зарплаты это зашибись же...

Только достойный труд должен достойно оплачиваться. Любой достойный труд. И все же низкие зарплаты это немного плохо. Иначе в они бы были везде низкими. Постой, тогда бы низкая зарплата была бы обычной.. Замкнутый круг короче. И люди будут бежать туда, где зарплата (в отношении реальных деньгах, а не цифр) больше

Вся проблема в том, что при плановой экономике не хватает обычных повседневных товаров, а вот при рыночной-роскоши (рябчиков и ананасов, как выразился бы М) . Ведь как правило в развитых странах все имеют место жительства, автомобиль, еду, одежду.

Изменено 06.08.2013, 20:53:58 пользователем Elgogd

[Аркесс 4,160]

А цены, естественно, везде одинаковые.

Вся проблема в том, что при плановой экономике не хватает обычных повседневных товаров, а вот при рыночной-роскоши (рябчиков и ананасов, как выразился бы М) . Ведь как правило в развитых странах все имеют место жительства, автомобиль, еду, одежду.

Вся проблема в том, что люди говорят о плановой экономике, ничего о ней не зная. Ассоциативный ряд: плановая экономика - СССР - плохо, рыночная экономика - Запад - хорошо. Как раз тот случай, когда убеждение идёт впереди логики, и человек пытается найти доказательства своего же убеждения.

Изменено 06.08.2013, 21:14:36 пользователем Аркесс

[Elgogd 422]

А цены, естественно, везде одинаковые.

Именно это подразумевалось под "в отношении реальных деньгах, а не цифр"

Можно перефразировать как "туда, где уровень жизни выше". Ведь в капиталистических странах он всегда выше.

[Аркесс 4,160]

Именно это подразумевалось под "в отношении реальных деньгах, а не цифр"

Можно перефразировать как "туда, где уровень жизни выше". Ведь в капиталистических странах он всегда выше.

Уровень жизни - не критерий эффективности экономики.

[Elgogd 422]

Хорошо, что тогда эффективность? Я же говорю, ФРГ было более развитым. К сожалению в нашей советской википедии нет размера ВВП ГДР, там только 6е место по промышленности. Однако сфера услуг-в 80х уже составляла более 50% ВВП развитых стран.

Нашел статистику ВВП по годам, но там нет информации по ФРГ и ГДР, а только общая. Буду благодарен за ссылку на сайт, где есть и ГДРовская статистика.

Так вот, люди бежали, экономика могла быть живой только при условии наличия восточного социалистического рынка, от ФРГ ГДР отставала

Изменено 06.08.2013, 21:28:38 пользователем Elgogd

[UBooT 18,105]

Именно это подразумевалось под "в отношении реальных деньгах, а не цифр"

Можно перефразировать как "туда, где уровень жизни выше". Ведь в капиталистических странах он всегда выше.

Можно перефразировать как "в капиталистических странах он всегда выше у кого ?"

Ведь как правило в развитых странах все имеют место жительства, автомобиль, еду, одежду.

А при чем тут экономика ГДР ? ГДР была не развитая страна ?

[Elgogd 422]

Он у всех выше в капиталистических странах.

Это никак не относится к экономике ГДР, а является ответом на оффтоп.

Любая социалистическая страна является не развитой как минимум из-за неэффективной экономической системы.

Изменено 06.08.2013, 21:28:49 пользователем Elgogd

[sid06 47]

А республика Того это кап. страна?

[UBooT 18,105]

Он у всех выше в капиталистических странах.

Это никак не относится к экономике ГДР, а является ответом на оффтоп.

Любая социалистическая страна является не развитой как минимум из-за неэффективной экономической системы.

А да... Гагарин же в ушанке полетел в космос...

[Аркесс 4,160]

Хорошо, что тогда эффективность? Я же говорю, ФРГ было более развитым.

С одной стороны - вливание бабла, план Маршалла и отсутствие расходов на ВПК, с другой стороны - репарации и советизация, из-за которой в основной массе активная прослойка ученых и специалистов осела в ФРГ. Действительно странно, отъем капитала должен укреплять страну, а инвестиции - разрушать, да?

Изменено 06.08.2013, 21:48:06 пользователем Аркесс

[Elgogd 422]

Сид, сарказм не очень уместен. Почему-то страны двойники (ФРГ и ГДР, Китай и Тайвань, Северная и Южная Кореи) подтверждают то, что капитализм круче

А да... Гагарин же в ушанке полетел в космос...

Ну как бы пленные немцы чуть-чуть помогли. А так, Королев-конечно же гений.

Аркесс, главная мысль темы в том, что люди бежали из ГДР. Ты прекрасно объяснил почему. А насчет экономики, стоит спросить, почему так произошло, что капитализм=вливание бабла, план Маршалла и отсутствие расходов на ВПК, а социализм=советизация, репарации (я вот смотрел документальный фильм, в котором показанно, что СССР отправлял большую помощь своей оккупированной зоне в 45м, 46м, 47 т.е. в самые голодные годы, когда самим есть было нечего), бегство интеллигенции и специалистов?

[Аркесс 4,160]

Он у всех выше в капиталистических странах.

Порву вам шаблон: в до мозга костей капиталистических США 16% населения живет за чертой бедности.

По разным оценкам, от 2,5 до 3,5 млн человек в США - бездомные.

Пищевые талоны - это не социалистические ужасы, для 48 миллионов американцев это реальность.

As of September 2012, 47.7 million Americans were receiving on average $134.29 per month in food assistance

130 долларов. Смехотворная сумма.

И не надо убеждать себя, что бедные в США живут лучше, чем у нас богатые. "Бедняком" в США считается человек, имеющий доход чуть больше 1000$. Да, многие считают, что это много. По меркам России или Украины - неплохо. Но структура расходов американцев существенно отличается от нашей, и на эту сумму можно разве что выживать.

Если ты безработный - вряд ли ты сможешь оплачивать медицинскую страховку, которую обычно оплачивает работодатель. Получить высшее образование ни ты, ни твоя семья тоже не сможете. Без него на хорошую работу устроиться гораздо тяжелее, чем у нас. Замкнутый круг. Поэтому один живет в трейлере (это еще неплохой вариант) и получает еду по талонам, а рядом - врач с доходом 200 тыс в год. Если брать на двоих - то каждый получает по 100 тысяч в год. Вот откуда берутся эти гипнотические цифры, которыми любят тыкать.

Изменено 06.08.2013, 22:22:20 пользователем Аркесс

[Elgogd 422]

О Боже мой, тема перешла в другое русло. Ну хорошо, к частью у меня есть возможность поговорить о США, т.к. моя двоюродная сестра сейчас учится там.

Как правило бедняе слои населения- латиносы и негры. Они живут за счет пособий, либо же работают на низкооплачиваемых должностях т.к. очень ленивы. Далее, работник фастфуда получает как минимум 4 доллара в час. Кроме этого есть огромное количество других вакансий. В следствии популицизма правительства Обамы, субсидии возрастают. И пищевые талоны это один из видов субсидий. В общем, США не настолько уж и капиталистическое государство.

Надо меньше бюджетного молока в школах

Ах да, поголовное высшее образование не нужно. И да, для талантливых студентов, в том числе тех, которые не могут оплатить свое образование, существуют всевозможные фонды и организации, которые оплатят твое обучение, при условии работы в их организации.

Ах да, структура расходов другая? Одежда и еда (с поправкой географии) имеют стоимость чуть выше той, что и в России и Украине.

И я никогда не говорил, что бедные в США живут лучше, чем богатые в постсовке. Бедные в США живут лучше бедных у нас. Как минимум из-за реальной помощи государства. Помощь не потому что капитализм, а потому что многопартийная система. И эти БОМЖи-реальные избиратели. И да, их аж 3 миллиона

Изменено 06.08.2013, 22:35:32 пользователем Elgogd

[Falcssonn 4,036]

Китай и Тайвань

И из этой компашки континентальный Китай ефиктивней.

[Captain Willard 1,340]

Далее, работник фастфуда получает как минимум 4 доллара в час.

в Сиэтле вроде же 7,5 баксов в час это минимум

учитывая какая это пердь, в других штатах минималка может быть и выше

[Elgogd 422]

И из этой компашки континентальный Китай ефиктивней.

GN

Нет. Тайвань это развитое государство, а в Китае до сих пор люди от голода помирают