Теократии в СК2

[Миниатур777 359]

Попрошу отнестись серьёзно,так как то что я написал,не бред,а вполне разумное творение и желание видеть играемые теократии.Прошу не оффтопить,так как префект у нас порядочный человек и чтоб и не удалял тему!На возникшие вопросы отвечу здесь,но прежде чем их задать-прочтите архив и обдумайте всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Falkenhayn 907]

Не читали разве???

И Китай будет… Вы разве ещё сомневаетесь? Вы что!? Это же ТАКОЙ рынок! Я удивляюсь, что до сих пор его нет… а китайцы его ждут! Как и русскоговорящие ждут официальную русификацию, чтобы "наконец-то купить лицензионную версию игры"…

Они писали на Реддите, что ввели бы Китай, если бы компьютеры игроков его выдержали.

По сабжу: имхо, теократии появятся раньше более-менее законченных играбельных республик… Просто потому, что проще её привинтить к существующему функционалу. Да и вон, конклав уже есть!

А играбельные республики уже давно есть.

[MacArrow 67]

Они писали на Реддите, что ввели бы Китай, если бы компьютеры игроков его выдержали.

Маркетинговый отдел обычно не волнует производительность компьютеров пользователей... Ключевое слово в этом блоке было "сарказм".

А играбельные республики уже давно есть.

А в этом блоке ключевые слова "более-менее законченных" и всё-таки "республик" (а не "торговых республик"), ибо "неморская республика" обречена на "гэйм-ова"...

[Гренье 868]

Вопросец. Как создать свою собственную теократию(неиграбельную, просто в составе империи, антибате дать)? Ответа не нашел.

[Elest 544]

@Гренье Дать антипапе герцогство.

[CAIRN 211]

35 минут назад, Гренье сказал:

Вопросец. Как создать свою собственную теократию(неиграбельную, просто в составе империи, антибате дать)? Ответа не нашел.

 

13 минуты назад, Elest сказал:

@Гренье Дать антипапе герцогство.

Не только антипапе, можно и простому вассальному священнику отдать герцогство 

[Shikot 923]

1 час назад, Elest сказал:

Дать антипапе герцогство.

А чего герцогство сразу, и графство вполне подойдёт.

[Elest 544]

@Shikot Да даже это не нужно. Антипапе вполне подойдет папский "трон". 

[Shikot 923]

@Elest, есть два трона, на какой сам сядешь, на какой Папу посадишь?..

Прошу прощения, не удержался.

 

Чтоб антипапе папское кресло предложить, желательно императором быть всё-таки. А с графством проще.

[Virus25rus 367]

Играбельные теократии? Сперва нужно сделать играбельных придворных(едва ли в священники пойдет знать) и республики(их банально проще делать). Ибо можно сделать семью, которая "специализируется" на религии, но нельзя, чтобы она состояла из одних священников(по крайней мере в католичестве). А это значит, что игроку далеко не всегда будет даваться под управление теократия. Скорее всего он будет плодить родню, изучать религию и время от времени возглавлять теократическое баронство, графство, герцогство или даже сам трон Папы. Только так может существовать династия священников в католичестве. В православии с этим проще. Там есть белое и черное духовенство. Белое может плодиться и размножаться, а черное не может. Так что там и династию священников замутить проще. К слову о православии: сейчас оно представляет себя католичество без Папы и крестовых походов. И едва ли парадоксы собираются это исправлять. 

Ну и да, надо еще учитывать "ранг" священника. Ну там епископ, архиепископ и так далее. И у монахов должны быть свои "ранги". Все-таки далеко не все священники равны. Там тоже наблюдается иерархия, которую было бы неплохо отобразить. Причем "ранги" пошли бы и сейчас: без играбельных теократий. А то у тебя при дворе может сидеть целое море персонажей с религиозным обучением, и все будут женаты. А жениться они не могут только тогда, когда возглавляют теократию. Причем посадить за теократию можно и абсолютно левого персонажа(полководца, например). Нужен какой-то отдельный трейт, который отображал бы "ранг" священника. Да и надо заменить религиозное образование чем-нибудь другим. Все-таки знания могли заработать не только священники. Конечно, в христианском мире самыми образованными, как правило, были священники, но что делать с другими религиями? Тут можно в пример поставить Авиценну, который не изучал религию, но при этом обладал немалыми знаниями. В общем, тут еще целое море работы, которую парадоксы вряд ли будут выполнять. А жаль. 

И, по правде говоря, едва ли мы вообще сможем увидеть играбельные теократии. По крайней мере в СК2. Да и сами разрабы, вроде как, говорили, что не собираются этим заниматься. 

Изменено 15.03.2017, 06:08:07 пользователем Virus25rus

[Shikot 923]

4 часа назад, Virus25rus сказал:

К слову о православии: сейчас оно представляет себя католичество без Папы и крестовых походов.

Но с патриархами, Варяжской гвардией и возможностью объявить католичество ересью.

4 часа назад, Virus25rus сказал:

Тут можно в пример поставить Авиценну, который не изучал религию

Изучал он религию. Однако верно, мусульманская наука в те времена от христианской "науки" отличалась кардинально...

 

ИМХО, пора ждать CK3 Неспроста параходы перед выходом последнего дополнения выпустили "ностальгический" дневник, в котором сетовали на то, что не получилось, и то, что можно было сделать получше.

[Virus25rus 367]

16 минут назад, Shikot сказал:

Но с патриархами, Варяжской гвардией и возможностью объявить католичество ересью.

Изучал он религию. Однако верно, мусульманская наука в те времена от христианской "науки" отличалась кардинально...

 

ИМХО, пора ждать CK3 Неспроста параходы перед выходом последнего дополнения выпустили "ностальгический" дневник, в котором сетовали на то, что не получилось, и то, что можно было сделать получше.

 

Варяжская гвардия - это не православие. А объявить католичество ересью может абсолютно любая католическая ересь. Ну и патриархи - это епископы в профиль. Нет каких-то уникальных механик. 

 

Однако, будь он в игре, у него был бы трейт "выдающийся теолог", что как бы совсем неправильно. 

У христиан тоже наука шла. Особенно в Византии. Так что я не сказал бы, что она кардинально отличалась. Разве что у арабов был серьезный прорыв в области медицины и мореплавания. 

 

Видимо, и в правду пора ждать. Ждать и надеяться, что СК3 не потерпит участь ХОИ4. 

[Shikot 923]

25 минут назад, Virus25rus сказал:

Варяжская гвардия - это не православие.

Однако она доступна только православному императору Византии.

26 минут назад, Virus25rus сказал:

А объявить католичество ересью может абсолютно любая католическая ересь.

Да, но не всю католическую ветку, как это делает православие.

27 минут назад, Virus25rus сказал:

Ну и патриархи - это епископы в профиль.

Скорее, мини-Папы.

27 минут назад, Virus25rus сказал:

Однако, будь он в игре, у него был бы трейт "выдающийся теолог"

Разве? Омар Хайям в игре есть, но вполне себе живёт без теологического образования.

29 минут назад, Virus25rus сказал:

Так что я не сказал бы, что она кардинально отличалась. Разве что у арабов был серьезный прорыв в области медицины и мореплавания. 

Византию в пример не беру, т.к. она маленько сильно сама по себе.

А католическая - отличалась. В первую очередь - подходом к науке. В Европе она на 99% двигалась священниками и на 90% представляла из себя схоластику вперемешку с софистикой и мракобесием. Предел средневековой европейской науки - это изучение трудов античных и арабских философов. Другая крайность - "Молот Ведьм".

Арабы же, напротив, чётко отделяли науку от религии, и мусульманские правители очень высоко ценили учёных, даже если те были редкостными вольнодумцами и богохульниками (как упомянутый уже Хайям).

 

И у них был не просто серьёзный, а чудовищный прорыв во всех областях. До 12-13 века они опережали Европу во всём.

[Virus25rus 367]

6 минут назад, Shikot сказал:

Разве? Омар Хайям в игре есть, но вполне себе живёт без теологического образования.

 

Так это единственный трейт-специальность, дающий образование. 

 

6 минут назад, Shikot сказал:

А католическая - отличалась. В первую очередь - подходом к науке. В Европе она на 99% двигалась священниками и на 90% представляла из себя схоластику вперемешку с софистикой и мракобесием. Предел средневековой европейской науки - это изучение трудов античных и арабских философов. Другая крайность - "Молот Ведьм".

 

Почему же? Можно вспомнить Академию Карла Великого. Там изучалась не одна теология. 

То, что она в основном двигалась священниками, это факт. Но так и они были самыми образованными людьми в то время. Так что это неудивительно. 

Проблема в том, что с развалом РИ и наука упала. Да и раннее средневековье - весьма неспокойное время. Всякие университеты массово стали появляться только в 13-14 веке. Если в Визе сохранилось немало знаний, то каким-нибудь франкам действительно приходилось вновь восстанавливать утраченное. А это совсем не просто. Так что это не проблема подхода к науке. 

Молот ведьм, насколько я знаю, не использовался. Его запретила церковь. Да и это вообще век 15, а то и 16. А тогда наука уже более чем активно развилась. 

[Shikot 923]

16 минут назад, Virus25rus сказал:

Почему же? Можно вспомнить Академию Карла Великого. Там изучалась не одна теология. 

Про Карла, к своему стыду, позабыл, это верно. Но его правление длилось не вечность...

16 минут назад, Virus25rus сказал:

То, что она в основном двигалась священниками, это факт. Но так и они были самыми образованными людьми в то время. Так что это неудивительно. 

Это-то понятно. И у муслимов образование (как минимум, базовое) тоже двигали священники. Норма, по тем временам. Проблема не в этом, а в том, что вся западная "наука" сводилась к схоластике. Заколдованный круг - учёный должен быть образован -> образование двигают священники -> священников интересует только схоластика. Каковы учителя, таковы и последователи.

 

Достаточно вспомнить, что весь вал по-настоящему значимых открытий начался в эпоху Ренессанса. И даже тогда открытия продвигались невероятно тяжело - Галилей родился через 100 лет после начала Ренессанса, но нужно ли напоминать о его судьбе?

26 минут назад, Virus25rus сказал:

Молот ведьм, насколько я знаю, не использовался. Его запретила церковь.

Если честно, впервые слышу об этом.

Сейчас пытаюсь найти более-менее авторитетные источники, о запрете "Молота" вижу только в малоинтеллектуальных постах (ну, обычных вбросах) в соцсетях. Пишут, мол, автор был непопулярен даже у своих, "Молот" был запрещён через 3 года после издания и не использовался.

 

В то же время английская Википедия, ссылаясь на серьёзную литературу, говорит, что "Молот" был бестселлером (на 2 месте после Библии) на протяжении 200 лет и активно использовался инквизиторами. Ни слова о запрете книги. Об авторе пишут, что он пользовался колоссальным авторитетом, который не угасал до самой его смерти. Книга выдержала 28 переизданий...

 

Так кому верить? Педивикии (да, источник не идеальный, но изобилующий ссылками...) или случайному вбросу Вконтактике?

[Virus25rus 367]

1 час назад, Shikot сказал:

Достаточно вспомнить, что весь вал по-настоящему значимых открытий начался в эпоху Ренессанса. И даже тогда открытия продвигались невероятно тяжело - Галилей родился через 100 лет после начала Ренессанса, но нужно ли напоминать о его судьбе?

 

Это потому, что в эпохе Ренессанса Европа была вовсю застроена университетами. Многие люди получили доступ к хорошему образованию.

 

Я бы не сказал, что тяжело. Можно вспомнить Коперника, чьи идеи поддерживали в том числе и церковнике. Вроде как, он даже был дружен с одним Папой Римским. Идея о гелиоцентризме была осуждена только в начале 17 века. То есть гораздо позже смерти самого Коперника. Причем осуждена она была еще и после после истории с Джордано Бруно(но не сразу, кончено), который наделил гелиоцентризм религиозным подтекстом, что было для католиков просто недопустимо. Так что идея гелиоцентризма сразу стала опальной. Вот и Галилей на этом попался. 

1 час назад, Shikot сказал:

Сейчас пытаюсь найти более-менее авторитетные источники, о запрете "Молота" вижу только в малоинтеллектуальных постах (ну, обычных вбросах) в соцсетях. Пишут, мол, автор был непопулярен даже у своих, "Молот" был запрещён через 3 года после издания и не использовался.

 

В то же время английская Википедия, ссылаясь на серьёзную литературу, говорит, что "Молот" был бестселлером (на 2 месте после Библии) на протяжении 200 лет и активно использовался инквизиторами. Ни слова о запрете книги. Об авторе пишут, что он пользовался колоссальным авторитетом, который не угасал до самой его смерти. Книга выдержала 28 переизданий...

 

Да, видимо, это миф, который довольно широко разлетелся. Собственно, нашел сайт, который посвящен Молоту ведьм. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

В третьем абзаце заходит речь о запрете книги. Так что да, все это миф. 

[Shikot 923]

33 минуты назад, Virus25rus сказал:

Это потому, что в эпохе Ренессанса Европа была вовсю застроена университетами.

Отчасти, но не только. Само начало Ренессанса связано с Реконкистой и падением Византии. Через эти события Европа знакомилась с арабской и византийской культурой. Собственно, от этого пошли и сами университеты.

33 минуты назад, Virus25rus сказал:

Я бы не сказал, что тяжело. Можно вспомнить Коперника, чьи идеи поддерживали в том числе и церковнике. Вроде как, он даже был дружен с одним Папой Римским. Идея о гелиоцентризме была осуждена только в начале 17 века. То есть гораздо позже смерти самого Коперника. Причем осуждена она была еще и после после истории с Джордано Бруно(но не сразу, кончено), который наделил гелиоцентризм религиозным подтекстом, что было для католиков просто недопустимо. Так что идея гелиоцентризма сразу стала опальной. Вот и Галилей на этом попался. 

Спорить не буду. Скорее поблагодарю за экскурс Но это сильно не противоречит сказанному мной - трудности всё-таки были.

И про Джордано Бруно - его вроде вообще не за науку судили и сожгли, а только за "неправильные" религиозные воззрения.

 

Ну и главная мысль - я не разделяю распространённую идею о том, что католики как-то "гнобили" учёных. Довольно трудно гнобить человека, которого называют "Оракул Европы" или "Второй Адам", и переписку с которым монархи почитают за честь. Но проблема в том, что до 15 века, собственно, учёных в Западной Европе и не было, а 15 век - это уже не CK2 Расцвет арабской науки наступил на 5 веков раньше...

Изменено 15.03.2017, 14:54:04 пользователем Shikot

[Virus25rus 367]

12 часа назад, Shikot сказал:

 

И про Джордано Бруно - его вроде вообще не за науку судили и сожгли, а только за "неправильные" религиозные воззрения.

 

Да, у него звезды - это боги. И вокруг каждой звезды вращается своя Земля. К тому же он был монахом. А монах-еретик - это готовый костер. 

 

12 часа назад, Shikot сказал:

Но проблема в том, что до 15 века, собственно, учёных в Западной Европе и не было, а 15 век - это уже не CK2 Расцвет арабской науки наступил на 5 веков раньше...

 

Ну да, ученых как таковых там не было. Но, опять же, все-таки в Европке занимались изучением античных трудов, пытались восстановить утраченное. В том числе изучали арабов и греков. Конечно, это не открытия ученых 16-17 века, но все же хоть что-то. Ну и да, все-таки половина 15 века - это еще СК2. Пюс СК2 - это альтернативная история. Расцвет науки по идее можно устроить раньше. Правда, тут встает другая проблема СК2 - нет толковой науки. 

[fiodor8 100]

В 15 March 2017 в 14:00, Virus25rus сказал:

Видимо, и в правду пора ждать. Ждать и надеяться, что СК3 не потерпит участь ХОИ4. 

Простите за офф, а что не так с HOI4 ?

 

В 15 March 2017 в 14:38, Shikot сказал:

В Европе она на 99% двигалась священниками и на 90% представляла из себя схоластику вперемешку с софистикой и мракобесием. Предел средневековой европейской науки - это изучение трудов античных и арабских философов. Другая крайность - "Молот Ведьм".

Арабы же, напротив, чётко отделяли науку от религии, и мусульманские правители очень высоко ценили учёных, даже если те были редкостными вольнодумцами и богохульниками (как упомянутый уже Хайям).

И у них был не просто серьёзный, а чудовищный прорыв во всех областях. До 12-13 века они опережали Европу во всём.

Тут надо понимать, что Золотой Век ислама это последствия завоевания Персии — очень сложной и развитой культуры. А к 12-13 векам топливо стало заканчиваться, и ислам стал наоборот тормозом. Европе повезло больше, падение Византии совпало с кризисом христианского мировоззрения, приведшему к Ренессансу, а позже к Реформации.

Но это в общем-то тоже офф)

 

В 15 March 2017 в 08:55, Virus25rus сказал:

Ибо можно сделать семью, которая "специализируется" на религии, но нельзя, чтобы она состояла из одних священников(по крайней мере в католичестве). А это значит, что игроку далеко не всегда будет даваться под управление теократия. Скорее всего он будет плодить родню, изучать религию и время от времени возглавлять теократическое баронство, графство, герцогство или даже сам трон Папы. Только так может существовать династия священников в католичестве.

Так это уже можно сделать. У меня во всех играх третьи сыновья идут в священники и я проталкиваю их в епископы, а иногда и в кардиналы/Папы.
Проблема в том, что эти персонажи в католичестве 100% не имеют прямых потомков и не могут возглавлять династию. Собственно из этой логики они и выключены из игры.

[Virus25rus 367]

2 часа назад, fiodor8 сказал:

Простите за офф, а что не так с HOI4 ?

 

Это не ХоИ, а ЕУ с танками и самолетами.  

 

2 часа назад, fiodor8 сказал:

Так это уже можно сделать. У меня во всех играх третьи сыновья идут в священники и я проталкиваю их в епископы, а иногда и в кардиналы/Папы.
Проблема в том, что эти персонажи в католичестве 100% не имеют прямых потомков и не могут возглавлять династию. Собственно из этой логики они и выключены из игры.

 

В том и суть, что сам ты не можешь возглавлять теократию. 

[Renard 210]

15 часов назад, fiodor8 сказал:

Простите за офф, а что не так с HOI4 ?

 

ХоИ стала удобной игрой, фанаты недовольны.

________________________

добавлено 1 минуту назад

А зачем вообще играть теократию? В республики-то никто не играет.