Пути к коммунизму

[Jwerwolf 4,515]

 

Я воспринимаю коммунизм как новый этап развития цивилизации.  

Новый, и к сожалению, последний. После коммунизма ничего не будет, только деградация. Поэтому я против этой идеологии.

[r25 4,505]

Отличие в том, что столыпинские военно-полевые суды - это чрезвычайная мера, активно критикуемая в то время("столыпинский галстук"), а сталинские "тройки" - это норма сталинской России, необходимая для существования режима.

Столыпин расстреливает- это хорошо, Сталин - плохо, замечательная точка зрения.

[belogvardeec 18,253]

Столыпин расстреливает- это хорошо, Сталин - плохо, замечательная точка зрения.

Масштаб не сравнить....

Да и Столыпин же царский чиновник ему вроде как положено расстреливать, а Сталин это всевеликий отэц народов, как он мог?!

Все моральные принципы летят в тартарары))

П.С. Ах да я забыл, у большевиков же нет морали

Изменено 23.04.2011, 09:31:20 пользователем belogvardeec

[r25 4,505]

Масштаб не сравнить....

Да и Столыпин же царский чиновник ему вроде как положено расстреливать, а Сталин это всевеликий отэц народов, как он мог?!

Все моральные принципы летят в тартарары))

П.С. Ах да я забыл, у большевиков же нет морали

Некоторые вещи не подлежат математической оценке.

Изменено 23.04.2011, 12:36:30 пользователем r25

[slip 623]

Столыпин расстреливает- это хорошо, Сталин - плохо, замечательная точка зрения.

Вы не понимаете разницы между жестокой необходимостью и тотальным садизмом?

[MaslovRG 6,935]

Вы не понимаете разницы между жестокой необходимостью и тотальным садизмом?

Мы не понимаем разницы между "Сталыпин расстреливает" и "Сталин расстреливает".

[r25 4,505]

Вы не понимаете разницы между жестокой необходимостью и тотальным садизмом?

Вы перегибаете палку.

[Jwerwolf 4,515]

Ради интереса, кто-нибудь приведет статистику расстрелянных крававым Сталыпиным?)

Или число сидевших в лагерях?

Изменено 23.04.2011, 18:03:21 пользователем Jwerwolf

[MaslovRG 6,935]

Ради интереса, кто-нибудь приведет статистику расстрелянных крававым Сталыпиным?)

Или число сидевших в лагерях?

Пусть слип приводит.

[slip 623]

Да чего тут приводить:

Сталин.

Историк В. Земсков, в своей статье "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)", приводит данные: "...в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составило около 3,8 мил. человек".

"В феврале 1954 г., - значится далее в тексте, - на имя Н.С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Колегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек".

Столыпин.

Подавление революции сопровождалось казнями отдельных её участников по обвинению в бунте, терроризме и поджогах помещичьих усадеб. Несмотря на несовершенство статистики и противоречивость отдельных данных, можно говорить о том, что за шесть лет действия закона с 1906 по 1911 годы по приговорам военно-полевых судов было казнено от 1,5 до 6 тысяч человек (по тем временам масштаб казней был беспрецедентным), а к каторжным работам приговорено 66 тысяч. В основном казни приводились в исполнение через повешение.

Родная Википедия.

Изменено 23.04.2011, 19:10:13 пользователем slip

[Jwerwolf 4,515]

Возьмем максимальную оценку для Столыпинских "репрессий" - 6 тысяч; и минимальную (официальную) оценку Сталинских - 600 тысяч, получаем разницу в 100 раз. Какие-то копейки, правда что.

Приношу свои извинения, я был неправ. Кровавый Столыпин переплюнул Сталина.

по тем временам масштаб казней был беспрецедентным

Один я вижу здесь злую иронию истории?

Изменено 23.04.2011, 19:52:12 пользователем Jwerwolf

[slip 623]

Возьмем максимальную оценку для Столыпинских "репрессий" - 6 тысяч; и минимальную (официальную) оценку Сталинских - 600 тысяч, получаем разницу в 100 раз. Какие-то копейки, правда что.

Приношу свои извинения, я был неправ. Кровавый Столыпин переплюнул Сталина.

Один я вижу здесь злую иронию истории?

Мало того, Столыпина многие критиковали за это, в частности Толстой. Могу себе представить Булгакова, открыто выступившего против репрессий Сталина.

[sccs 2,264]

Мы не понимаем разницы между "Сталыпин расстреливает" и "Сталин расстреливает".

Кто бы сомневался. Изменено 23.04.2011, 23:02:38 пользователем sccs

[r25 4,505]

Да чего тут приводить:

Сталин.

Столыпин.

Родная Википедия.

Да действительно господин Земсков, заслуживает доверия, по сему приведу его статью полностью:

\\\\Нажмите здесь!

 

Все жертвы Сталина

Рафаэль Поч

(опубликовано в газете "La Vanguardia", 3 июня 2001 года)

Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл "людьми с богатым воображением". К этой категории относятся большинство адептов "холодной войны". Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.

Земсков - человек скромный и сдержанный - впервые получил доступ к наиболее секретным архивам МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). Там он обнаружил подробные документы, касающиеся репрессивной машины Сталина: о ГУЛАГе, тюрьмах, числе расстрелянных и депортированных и т.д. Оказалось, что государство и его мясники вели учет своих преступлений и злодеяний со строгостью педантичного конторского служащего.

Прошло почти десять лет назад, с тех пор, как были открыты эти архивы, однако сам Земсков и выводы, к которым он пришел, оставались неизвестными. "Меня не приглашают на телевидение", - говорит он без малейшего налета ложной скромности. Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.

В кульминационный момент сталинских репрессий, "великого террора" 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 миллиона арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 тысяч человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 миллионах арестованных и 7 миллионах расстрелянных.

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

- Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек.

- Входят ли в число этих 4 миллионов, из которых 1,4 погибли, "кулаки", депортированные народы и т.д.?

- "Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью - те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы - самые многочисленные - нами не учитывались, так что среди этих 4 миллионов "кулаков" немного.

- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

- Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить...

- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?

- Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К "кулакам" бы подходим с таким же критерием: репрессированные - это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований - жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.

- Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 миллиона семей "кулаков" были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 миллионов умерли?

- Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры - от 6 до 10 миллионов погибших; среди них от 3 до 7 миллионов на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 тысяч человек, а умерло - 668 тысяч, в то время как в 1933 году родились 359 тысяч, а умерли - 1,3 миллиона. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

- Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

- 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 - частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 тысяч человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 тысяч военнослужащих, не считая 19 тысяч сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

- В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые годы после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте - да.

- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

- В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период - 1937-38 годы - были осуждены более 1,3 миллиона человек, из которых почти 700 тысяч были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 тысяч человек, в 1952 - 29 тысяч... Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

- Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 миллионов человек. В 1976 году Солженицин заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 миллионов человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 миллионов жителей, в 1937 году - 162 миллиона, а в 1939 году - 170,5 миллиона. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

- Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 миллионов заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 миллиона. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

- Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

- Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае исчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

- Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали".

- Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности?

- Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим - хотя Россия находилась на европейской периферии - она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.

- Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?

- Да.

- Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы католической церкви, убитые во имя Бога?

- Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.

- Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина?

- Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистичсеком режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.

- О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?

- Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но, несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

[Cкрыть]

Возьмем максимальную оценку для Столыпинских "репрессий" - 6 тысяч; и минимальную (официальную) оценку Сталинских - 600 тысяч, получаем разницу в 100 раз. Какие-то копейки, правда что.

Я уже писал, что некоторые вещи не подлежат мат. оценке, от того , что Сталин в сто раз"растреляновастей", чем Столыпин лично мне ничуть не легче.

Ну а если всетаки коснуться статитстики, то есть такой показатель, как ОКЗ ( относительное количестве заключенных на 100 тысяч населения), на 2003 год:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В СССР в 1939 году, на пике репрессий ОКЗ=862.

[r25 4,505]

Да чего тут приводить:

Сталин.

Столыпин.

Родная Википедия.

Что-то 2 раза пропостилось, пардон.

Изменено 24.04.2011, 05:47:19 пользователем r25

[slip 623]

А в начале 20 века в России было 70 ч. на 100000 населения. То, что сейчас так много заключенных в России - плохо, это недоработка законодательства.

[r25 4,505]

А в начале 20 века в России было 70 ч. на 100000 населения.

И проблемы со статистикой.

Изменено 24.04.2011, 06:14:33 пользователем r25

[Лукулл 6,675]

То, что сейчас так много заключенных в России - плохо, это недоработка законодательства.

С чего бы?

[slip 623]

С чего бы?

С чего бы плохо?

[Лукулл 6,675]

С чего бы плохо?

С чего бы, это недоработка?

[slip 623]

С чего бы, это недоработка?

Всвязи с некомпетентностью власти.