Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[злой юзер 352]

20 минут назад, DrakonoS сказал:

Опять же соглашусь, но, прошу прощения, именно это я и написал. Просто разница между необстрелянным простым пехотинцем и необстрелянным горнострелком в том, что второй прошел то самое обучение для выполнения специальных задач в горах. Сколько у нас сейчас десантников в фонтанах в августе? Вы можете утверждать, что в бою они будут стрелять лучше, чем недесантники?

Ваша мысль понятна. Я думаю они десантируются и будут действовать во вражеском тылу лучше, чем обычные пехотинцы. Хотя в обычном общевойсковом бою будут не лучше остальных.
Позволю себе пару цитат
"Мнение о том, что достаточно обучить пехотинцев прыгать с парашютом, чтобы превратить их в «подготовленных стрелков-парашютистов», оказалось неправильным и опасным."

"Стрелок-парашютист начинает свои действия, как правило, в том положении, которое пехотинцу показалось бы отчаянным и безнадежным."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я это к тому, что войска спецназначения отличаются не только умением метко стрелять и сильно бить кулаками, но и рядом важных особенностей, вроде умения действовать малыми группами во вражеском тылу, в сложных погодных условиях, в сложном рельефе, без поддержки артиллерии и т.д.
Таким образом мало взять рандомного призывника и прокачать его до 80 левела.
Что касается ребят, которые купаются в фонтанах, тут вопрос подготовки. В терминах игры-на сколько процентов они тренированы.

 

То же самое и о горняках. Исторически они были звери в горах, но на равнине не имели ровным счётом никаких преимуществ

20 минут назад, DrakonoS сказал:

Но, к большому сожалению, нет рода войск для работы в городах, например огнеметчиков.

Вот тут пожалуй. Какую-нибудь огнемётную вундервафлю можно было бы включить в исследования. Но опять же, в формате игры или делать спец. роту для дивизии, либо размазывать эффект на всех пехотинцев,а  это уже есть в виде исследований улучшенного оснащения пехоты.

 

Изменено 11.12.2017, 16:14:36 пользователем злой юзер

[DrakonoS 475]

16 минут назад, злой юзер сказал:

Ваша мысль понятна. Я думаю они десантируются и будут действовать во вражеском тылу лучше, чем обычные пехотинцы. Хотя в обычном общевойсковом бою будут не лучше остальных.
Позволю себе пару цитат
"Мнение о том, что достаточно обучить пехотинцев прыгать с парашютом, чтобы превратить их в «подготовленных стрелков-парашютистов», оказалось неправильным и опасным."

"Стрелок-парашютист начинает свои действия, как правило, в том положении, которое пехотинцу показалось бы отчаянным и безнадежным."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я это к тому, что войска спецназначения отличаются не только умением метко стрелять и сильно бить кулаками, но и рядом важных особенностей, вроде умения действовать малыми группами во вражеском тылу, в сложных погодных условиях, в сложном рельефе, без поддержки артиллерии и т.д.
Таким образом мало взять рандомного призывника и прокачать его до 80 левела.
Что касается ребят, которые купаются в фонтанах, тут вопрос подготовки. В терминах игры-на сколько процентов они тренированы.

 

Полностью с вами согласен. Но где-то этот опыт этот спецназовец должен получить. И это боевые условия. Это уже система опыта дивизий. А прокаченный спецназовец появляется именно из призывника (в реалиях 30-50-х гг.). Из крепкого, здорового призывника. Не все крепкие и здоровые, но хотябы, предположим, 20-25%. Поэтому потратив время на подготовку, из этих 20% можно сделать еще не опытных (не бывших в бою, 2 уровень опыта "обученные") десантников. Но для крупных стран это всё равно очень много, хватит на ту самую армию горнострелков в Тибете

 

Цитата

Что касается ребят, которые купаются в фонтанах, тут вопрос подготовки. В терминах игры-на сколько процентов они тренированы.

Тем не менее, они те самые воздушно-десантные войска, боюсь, они очень расстроятся, если на них появится ограничение

 

Я не преуменьшаю опыта и заслуг спецвойск, но я не считаю их настолько исключительными, чтобы на них ставили ограничения так, как это обычно делают парадоксы. Следуя вашей записи выше, в советах и Германии горнострелков готовили из жителей горных районов. Если ввести такое условие в игру - весь рекрутский пул Тибета, Непала, Бутана может быть горнострелками.

Войск готовят столько, сколько необходимо для выполнения стратегических задач. Если бы Германия была бы в Тибете, горнострелков было бы гораздо больше. Терминаторов из "Эдельвейса" нет, а вот простых горнострелков - да.

Изменено 11.12.2017, 16:31:54 пользователем DrakonoS

[olvera007 423]

9 минут назад, DrakonoS сказал:

ДОСААФ создавался именно как помощь в подготовке будущих военных. Именно там были кружки парашютистов и альпинистов. То, что каждая дворняга в советском дворе была готова хватать гранату в пасть и нести коммунизм миру я не говорил.

При этом увеличивая пул рекрутов, качество неизбежно будет ухудшаться. И сейчас в новом патче будет реализованна именно эта система. Так же ДОСАФА в сша не было, что не мешало создавать войска спецназначения. 

 

13 минуты назад, DrakonoS сказал:

Так я и не отрицаю, что их подготовка лучше. В игре это отражено тем, что дивизии ВДВ готовятся дольше. Но подготовку это может пройти большинство здоровых людей.

И тем, что имеют повышенный урон и органазацию. Большинство - большинству рознь. Если вы понимаете о чем я. 

15 минут назад, DrakonoS сказал:

Прошу прощения за неточность. Далее я указал, что, увы, в игре нет родов войск для работы в городах. А также в пустыне и тундре, но это разработчики планируют добавить в будущем дополнении.

Города, да. Но делать специальный род войск, ради одной-двух клеток на фронте не станут. Нивелируя это перками на город. 
В части спецназа они просто добавят аклиматизацию, что в общем то хорошо. 

 

17 минут назад, DrakonoS сказал:

Я предлагаю добавить расширить систему уровней опыта дивизий, где тут вырезание?

 

Технически, можно подготовить миллион десантников при рекрутском пуле в, предположим, три миллиона. Но это займет ОЧЕНЬ МНОГО времени.

Она и так есть. Нет никакой необходимости превращать кого-то в гвардейцев. Если де факто они так с ростом уровня - гвардейцы. 

Не подготовишь ты милион десантников при 3 миллионах. Точне подготовишь, снижая "проходной бал" в дивизию, чем понизишь среднее качество бойцов. Что и отражают в патче, в новой ветке исследований параходы. 

[злой юзер 352]

6 минут назад, DrakonoS сказал:

А прокаченный спецназовец появляется именно из призывника (в реалиях 30-50-х гг.). Из крепкого, здорового призывника. Не все крепкие и здоровые, но хотябы, предположим, 20-25%.

Вы упускаете одну важную мысль. Из этих 20%-25% необходимо отобрать тех, кто не растеряется среди врагов, не наложит в штанишки, оказавшись в "котле", не запаникует, а будет действовать чётко и грамотно. Кто достаточно инициативен, чтоб действовать в составе малых групп, но дисциплинирован настолько, что готов умереть ради выполнения приказа. И т.д. А таких хорошо если один из 10 найдётся. Вот и получается максимальная численность спец. войск 1.5%-2%.

[DrakonoS 475]

12 минуты назад, olvera007 сказал:

При этом увеличивая пул рекрутов, качество неизбежно будет ухудшаться. И сейчас в новом патче будет реализованна именно эта система. Так же ДОСАФА в сша не было, что не мешало создавать войска спецназначения.

В США своя практика, в СССР - своя. Задачу по набору рекрутов выполнили и те, и другие.

Цитата

Города, да. Но делать специальный род войск, ради одной-двух клеток на фронте не станут. Нивелируя это перками на город. 
В части спецназа они просто добавят аклиматизацию, что в общем то хорошо. 

Это были небольшие хотелочки от меня, о которых разработчики никогда не узнают. Всегда можно немного помечтать

Цитата

Она и так есть. Нет никакой необходимости превращать кого-то в гвардейцев. Если де факто они так с ростом уровня - гвардейцы. 

Если мне не изменяет память, они хотят добавить именные дивизии. Я имею ввиду то, что, опять же, хотелось бы большей глубины. Вдобавок, если бросить эти дивизии с пятым уровнем опыта в зверскую наступательную мясорубку, то абстрактно можно добиться того, что они выжгут весь пул опытных и дивизии "дегвардеизируются". Хотелось бы, чтобы была защита от таких ситуаций, чтобы по достижению какой-то планки потери опыта не могли падать ниже какого-то уровня, за счет более ограниченного пула рекрутов для восполнения этих потерь.

 

Цитата

Не подготовишь ты милион десантников при 3 миллионах. Точне подготовишь, снижая "проходной бал" в дивизию, чем понизишь среднее качество бойцов. Что и отражают в патче, в новой ветке исследований параходы. 

Цитата

Вы упускаете одну важную мысль. Из этих 20%-25% необходимо отобрать тех, кто не растеряется среди врагов, не наложит в штанишки, оказавшись в "котле", не запаникует, а будет действовать чётко и грамотно. Кто достаточно инициативен, чтоб действовать в составе малых групп, но дисциплинирован настолько, что готов умереть ради выполнения приказа. И т.д. А таких хорошо если один из 10 найдётся. Вот и получается максимальная численность спец. войск 1.5%-2%.

А если я злой диктатор, которому срочно нужны (сам не знаю зачем) млн десантников и мне плевать на то, сколько из них убьется при высадке, а потом в боях? Например, "Позади Антананариву, срочно прыгаем им за спину! Ты и ты - добровольцы, остальные - разойтись!"

При крайней необходимости, в час нужды и тому подобное на качества смотреть не будут, будет цель - сформировать боеспособное подразделение. Дети на улицах Берлина в битве за Берлин - тому доказательство.

Изменено 11.12.2017, 16:49:29 пользователем DrakonoS

[злой юзер 352]

Только что, DrakonoS сказал:

А если я злой диктатор, которому срочно нужны (сам не знаю зачем) млн десантников и мне плевать на то, сколько из них убьется при высадке, а потом в боях?

Тогда ты действительно получишь миллион пехотинцев с парашютной подготовкой.

[DrakonoS 475]

1 минуту назад, злой юзер сказал:

Тогда ты действительно получишь миллион пехотинцев с парашютной подготовкой.

С первым уровнем подготовки, согласен. Даже с минус первым. Но миллион. Я согласен и с вами, и с olvera007. Но ограничение на спецвойска - это костыль.

[olvera007 423]

1 минуту назад, DrakonoS сказал:

В США своя практика, в СССР - своя. Задачу по набору рекрутов выполнили и те, и другие.

Речь не о выполнение плана по рекрутам, а о игровых реалиях и связи с реалиями историческими. 

 

4 минуты назад, DrakonoS сказал:

Если мне не изменяет память, они хотят добавить именные дивизии. Я имею ввиду то, что, опять же, хотелось бы большей глубины. Вдобавок, если бросить эти дивизии с пятым уровнем опыта в зверскую наступательную мясорубку, то абстрактно можно добиться того, что они выжгут весь пул опытных и дивизии "дегвардеизируются". Хотелось бы, чтобы была защита от таких ситуаций, чтобы по достижению какой-то планки потери опыта не могли падать ниже какого-то уровня, за счет более ограниченного пула рекрутов для восполнения этих потерь.

Это уже натягивание на глобус, и за этим в мододельню. Так то смешная ситуация, что в дивизию гвардейцев с плюс 50 атаки набирают одних рекрутов и фигас, все вчерашние новобранцы одной рукой танк останавливают. 

 

9 минут назад, DrakonoS сказал:

А если я злой диктатор, которому срочно нужны (сам не знаю зачем) млн десантников и мне плевать на то, сколько из них убьется при высадке, а потом в боях?

Тогда вам стоит меньше фантастики читать про мега злых диктаторов бомбящих города телами людей. 

[DrakonoS 475]

13 минуты назад, olvera007 сказал:

Речь не о выполнение плана по рекрутам, а о игровых реалиях и связи с реалиями историческими.

Поправлюсь. С задачей по отбору кандидатов и их подготовке справились и в США, и в СССР. Методы подбора и подготовки разные, результат - дивизия на игровой карте .

Цитата

Это уже натягивание на глобус, и за этим в мододельню. Так то смешная ситуация, что в дивизию гвардейцев с плюс 50 атаки набирают одних рекрутов и фигас, все вчерашние новобранцы одной рукой танк останавливают. 

Согласен. Очень коробит.

Цитата

Тогда вам стоит меньше фантастики читать про мега злых диктаторов бомбящих города телами людей. 

Повторюсь - Битва за Берлин. Есть выигрывающие, есть проигрывающие. Людям в критических ситуациях свойственно впадать в отчаяние. Если проигрывающие обладают всей полнотой власти и пропагандой - будут те самые дети с фаустпатронами. И огромное количество застрелившихся высших чинов по итогам.

 

Добавлю, в игре, где Польша захватывает сначала Германию, потом Советы, где Люксембург захватывает весь мир пока еще рано говорить о реалиях

Изменено 11.12.2017, 17:11:50 пользователем DrakonoS

[olvera007 423]

33 минуты назад, DrakonoS сказал:

Повторюсь - Битва за Берлин. Есть выигрывающие, есть проигрывающие. Людям в критических ситуациях свойственно впадать в отчаяние. Если проигрывающие обладают всей полнотой власти и пропагандой - будут те самые дети с фаустпатронами. И огромное количество застрелившихся высших чинов по итогам.

Вы не учитываете контекст. В отчаянные времена, народ может сплотиться против врага, который уже на подходе, в этом нет ничего мистического. Но совсем другое дело, если вы во время подготовки всякое кладете на выживание бойцов. И ради чего? Прост? 

 

 

35 минут назад, DrakonoS сказал:

Добавлю, в игре, где Польша захватывает сначала Германию, потом Советы, где Люксембург захватывает весь мир пока еще рано говорить о реалиях

Если бы на германии сидел ИИ или гражданин после уровоков, то да, и в истории такое могло бы произойти. Например япония, умудрилась профукать все, даже имея сопоставимые силы флота. 

[DrakonoS 475]

Цитата

Вы не учитываете контекст. В отчаянные времена, народ может сплотиться против врага, который уже на подходе, в этом нет ничего мистического. Но совсем другое дело, если вы во время подготовки всякое кладете на выживание бойцов. И ради чего? Прост? 

Сплочение народа перед угрозой это Великобритания в 40-ом и СССР в 41-ом. Дети, старики и некомбатанты на улицах Берлина это паника и бойня. Если ситуация крайне сложна, а выход из этой ситуации лежит через массовый десант, то, поверь, попытка сделать этот десант будет. Например, какой нибудь "Морской Лев 2". Или горнострелки на весь пул в Румынии или Тибете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это то, насколько ценны в условиях войны в демократической сплотившейся стране элитные, прокаченные (!!!) морпехи.

Мне кажется, что мы выходим за пределы темы обсуждения

 

Добавлю: в игре мы управляем дивизиями, а не отдельными солдатами. А комплектация дивизий может быть как "год учебки плюс курсы, плюс остальное", так и "вот ружье, ты теперь солдат". Оба варианта в истории были. Ограничивать количество дивизий какого либо-типа глупо. Набирать их можно в ущерб качеству. Я не сторонник подобных методов в реальной истории, я их ярый противник. Но играть в солдатиков я могу любыми способами, благо я никому не нанесу этим вреда

Изменено 11.12.2017, 18:21:37 пользователем DrakonoS

[Fedaykin1 3]

Можно сделать градацию по времени подготовки боевого подразделения. Определённое количество бойцов спец.назначения подготавливается с базовой скоростью. Количество определяет население страны-призыв, можно включить и другие факторы. Но сверх этого числа, скорость подготовки сильно увеличивается, потому как приходится учить менее способных. Вот и всё. И вы не ограничены в действиях, и с реальностью есть связь.

[злой юзер 352]

3 часа назад, DrakonoS сказал:

А комплектация дивизий может быть как "год учебки плюс курсы, плюс остальное", так и "вот ружье, ты теперь солдат". Оба варианта в истории были. Ограничивать количество дивизий какого либо-типа глупо. Набирать их можно в ущерб качеству. Я не сторонник подобных методов в реальной истории, я их ярый противник. Но играть в солдатиков я могу любыми способами, благо я никому не нанесу этим вреда

 Вам уже 200 раз объяснили, что по принципу "вот ружье, ты теперь солдат" вы получите не спецназ нулевого уровня, а обычную пехоту. В рамках игры она тоже может пытаться выполнять спец. задачи вроде высадки с моря или войны в горах. Но без каких-либо бонусов. 

Даже цитата выше была. Умный человек писал, кстати. Хоть и немецкий фашист.

Нельзя из рандомного призывника сделать спецназовца. НИКАК. ТОЧКА, блеять.

Изменено 11.12.2017, 21:20:33 пользователем злой юзер

[olvera007 423]

4 часа назад, DrakonoS сказал:

Сплочение народа перед угрозой это Великобритания в 40-ом и СССР в 41-ом. Дети, старики и некомбатанты на улицах Берлина это паника и бойня.

Крайне спорное утверждение. 

 

4 часа назад, DrakonoS сказал:

Если ситуация крайне сложна, а выход из этой ситуации лежит через массовый десант, то, поверь, попытка сделать этот десант будет. Например, какой нибудь "Морской Лев 2". Или горнострелки на весь пул в Румынии или Тибете.

И что же доказывает приведенная вами википедия? Что можно пехотой высадиться? Да, можно и в хойке. Или может, что морпехов можно пожертвовав подготовкой развернуть? Выше я писал, дадут новую ветку исследований и там все будет. 

 

4 часа назад, DrakonoS сказал:

Добавлю: в игре мы управляем дивизиями, а не отдельными солдатами. А комплектация дивизий может быть как "год учебки плюс курсы, плюс остальное", так и "вот ружье, ты теперь солдат". Оба варианта в истории были. Ограничивать количество дивизий какого либо-типа глупо. Набирать их можно в ущерб качеству. Я не сторонник подобных методов в реальной истории, я их ярый противник. Но играть в солдатиков я могу любыми способами, благо я никому не нанесу этим вреда

Ну, во-первых, еще раз, будут 2 ветки развития спецназа: жертва качеством или количеством. 

Во-вторых никто количественно не ограничивает, а вводят процентное соотношение, что бы спецназ был именно спецназом, а не базовой единицей армии. 

В-третьих от того, что вы кого-либо обзовете "вдв", он, этот кто то, вдв не станет. 

[KostaRPK 277]

3 часа назад, злой юзер сказал:

Нельзя из рандомного призывника сделать спецназовца. НИКАК. ТОЧКА, блеять.

 

Зато можно сделать из обученного солдата, в особенности если солдат уже успел повоевать, далеко не из каждого,  но возможно.

 

Так что процент спецназа от общего количества войск, таки имеет право на существование, другой вопрос, что обучаться сей спецназ должен раза этак 3-4 дольше любой пехоты и строго на конкретной местности. В казахской степи сколько пехоту не тренируй,  горнострелков из них не сделаешь, да и парашютистов в чистом поле тоже не натаскаешь,  как скоро дойдут до этого парадоксы и дойдёт ли вообще, вопрос сложный.

[olvera007 423]

9 часов назад, KostaRPK сказал:

Так что процент спецназа от общего количества войск, таки имеет право на существование, другой вопрос, что обучаться сей спецназ должен раза этак 3-4 дольше любой пехоты и строго на конкретной местности. В казахской степи сколько пехоту не тренируй,  горнострелков из них не сделаешь, да и парашютистов в чистом поле тоже не натаскаешь,  как скоро дойдут до этого парадоксы и дойдёт ли вообще, вопрос сложный.

Не в "3-4" но в целом дольше. Но при текущей механике - это не реально.. 

Изменено 12.12.2017, 11:41:28 пользователем olvera007

[злой юзер 352]

9 часов назад, KostaRPK сказал:

 

Зато можно сделать из обученного солдата, в особенности если солдат уже успел повоевать, далеко не из каждого,  но возможно.

 На самом деле нет. Ещё раз отсылаю Вас к трудам теоретиков времён второй мировой, они подробно и с примерами этот вопрос разбирают. Если вкратце, то количество морской пехоты должно зависеть от рекрутов, живущих на прибрежной полосе, для которых плавать так же естественно, как ходить, а горнострелков-от рекрутов, живущих в горах или холмах. По личному опыту могу сказать, что подъём даже на высоту в 500 метров для жителя равнин серьёзное испытание. И никакие тренировки не научат пробираться козьими тропами. Но я понимаю, что предложенная мной система слишком сложна, неочевидна для игроков и разработчики никогда её не реализуют. 

В любом случае я рад, что спецназ наконец-то станет спецназом-узкоспециализированной пехотой для выполнения особых задач.

[KostaRPK 277]

1 час назад, злой юзер сказал:

для которых плавать так же естественно, как ходить, а горнострелков-от рекрутов, живущих в горах или холмах

 

Всему можно научить/научиться, вопрос во времени и в желании конкретного индивида.

Заставь "жителя равнин" 20 лет по горам с автоматом бегать,  выживет, вот тебе высокопрофессиональный горнострелок.

[RusXP 16]

3 часа назад, злой юзер сказал:

По личному опыту могу сказать, что подъём даже на высоту в 500 метров для жителя равнин серьёзное испытание. И никакие тренировки не научат пробираться козьими тропами.

 

Среди покорителей Эвереста больше всего жителей равнин. Было бы желание или необходимость научиться.

[злой юзер 352]

3 часа назад, RusXP сказал:

 

Среди покорителей Эвереста больше всего жителей равнин. Было бы желание или необходимость научиться.

Ну расскажи тогда о своих достижениях, раз уж решил на личности перейти. Я сомневаюсь, что лично ты даже 2-3 километра по неровному ландшафту пройдёшь. А если тебя ещё и навьючить снарядами для горной пушки, например, ты прямо там и ласты склеишь. А всё потому что реальная война и реальная подготовка отличаются от прокачки в ММО и нельзя кого угодно чему угодно обучить. Потому что иначе все были бы академиками и спортсменами-олимпийцами

Объяснять чем восхождение на гору отличается от войны в горах  мне лень.

Немцы сами формировали горные войска преимущественно из жителей горных районов. Но ведь они все дегенераты были. Надо было RusXP спросить-он бы сказал про Эверест-то.

Изменено 12.12.2017, 18:30:54 пользователем злой юзер