Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Flamme 2,145]

3 часа назад, Дон Андрон сказал:

Даже богатейшие Штаты на свои 130 миллионов населения смогли себе позволить на Тихоокеанском театре только ШЕСТЬ дивизий КМП. Что уж тут говорить про всего семидесятимиллионную Японию, чью экономику и демографию разрывали нужды флота, авиации и Китайского ТВД.

А ещё Япония в реале могла себе позволить в 41-м держать в Китае 21 дивизию и 20 бригад, а не 50-60 дивизий.

А ещё подлодки в реале не выцеплялись и топились любым вшивым эсминцем постройки начала XX-го века.

А ещё СССР в реале поставил Т-54 на вооружение в 46-м году, а не в 40-м.

А ещё в реале двум странам не состоящим в военных блоках ничего не мешало договориться о мире без полного захвата одной из них в качестве обязательного условия начала переговоров.

Мне продолжить? Списочек-то, я так думаю, тут много кто и много чем пополнить может.

3 часа назад, Дон Андрон сказал:

ЗЫ. Парадоксы никак не могут додуматься до кнопки "Нажмите,чтобы победить всех"...

Ах ну да, я же потребовал по 100 ядерных боеголовок и миллиону самолётов игроку со старта игры.

Изменено 08.12.2017, 09:01:56 пользователем Flamme

[Дон Андрон 13,337]

42 минуты назад, Flamme сказал:

А ещё Япония в реале могла себе позволить в 41-м держать в Китае 21 дивизию и 20 бригад, а не 50-60 дивизий.

До 37 года, существовало два типа японских дивизий - штатом в 24 и 29 тысяч человек. После начала боевых действий в Китае добавился третий( уже условно сравнимый с европейскими дивизиями) штат в 16 тысяч человек. Если сравнивать разные дивизионные штаты, то японскую дивизию в 29 тысяч человек можно было сравнить с десятью советскими территориальными дивизиями штатом в 2.5 - 3 тысячи человек. Но по бумагам и советское и японское соединение называется одинаково - дивизия.

Из более позднего времени можно вспомнить дневник Гальдера, когда он сравнивая боевые возможности Советского Союза и Германии, делил количество советских дивизий на 3-4, укрупняя их возможности до среднегерманской дивизии.

 

42 минуты назад, Flamme сказал:

А ещё подлодки в реале не выцеплялись любым вшивым эсминцем постройки начала XX-го века.

Отнюдь. За время ПМВ был потерян 61% германских подводных лодок ( 217 из 351). Явно их без сонаров и реактивных бомбомётов топили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

German Submarine Force 1914–1918

	1914	1915	1916	1917	1918
On hand	24	29	54	133	142
Gains[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]	10	52	108	87	70
Battle losses	5	19	22	63	69
Other losses		8	7	15	9??
Years end	29	54	133	142	134

• Total operational boats: 351
• Total sunk in combat: 178 (50%)
• Other losses: 39 (11%)
• Completed after Armistice: 45
• Surrendered to Allies: 179
• Men lost in Uboats: 5,000 killed

 

42 минуты назад, Flamme сказал:

А ещё СССР в реале поставил Т-54 на вооружение в 46-м году, а не в 40-м.

А ещё СССР в реале строил эсминцы по 5-6 лет, а л/к "Советский Cоюз" за три года строительства был доведён до 20% готовности (из этих цифр можно подсчитать теоретическое завершение строительства на 1949-50 год). Вы же можете выпекать по паре линкоров в год.

 

42 минуты назад, Flamme сказал:

А ещё в реале двум странам не состоящим в военных блоках ничего не мешало договориться о мире без полного захвата одной из них в качестве обязательного условия начала переговоров.

Какие наши годы? Дождёмся патча 1.6...

 

42 минуты назад, Flamme сказал:

Ах ну да, я же потребовал по 100 ядерных боеголовок и миллиону самолётов игроку со старта игры.

Право слово, почтенный Фламме, что-то вы сегодня мигом вскипели. Я только хотел сказать, что к точке зрения разработчиков можно найти свои положительные аргументы, и немножко пошутил. Но вы сразу взяли меня в осаду.

Изменено 08.12.2017, 09:40:10 пользователем Дон Андрон

[Flamme 2,145]

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

Право слово, почтенный Фламме, что-то вы сегодня мигом вскипели. Я только хотел сказать, что к точке зрения разработчиков можно найти свои положительные аргументы, и немножко пошутил. Но вы сразу взяли меня в осаду.

Право слово - это шутка с такой бородищей, что уже давно перестала быть смешной. Да и чувство юмора у меня плохое.

Правда я не вскипал - попытался сыронизировать.

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

До 37 года, существовало два типа японских дивизий - штатом в 24 и 29 тысяч человек. После начала боевых действий в Китае добавился третий( уже условно сравнимый с европейскими дивизиями) штат в 16 тысяч человек. Если сравнивать разные дивизионные штаты, то японскую дивизию в 29 тысяч человек можно было сравнить с десятью советскими территориальными дивизиями штатом в 2.5 - 3 тысячи человек. Но по бумагам и советское и японское соединение называется одинаково - дивизия.

Из более позднего времени можно вспомнить дневник Гальдера, когда он сравнивая боевые возможности Советского Союза и Германии, делил количество советских дивизий на 3-4, укрупняя их возможности до среднегерманской дивизии.

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, не надо притворяться. Карта вам знакома не хуже чем мне и вы отлично понимаете, что 20 дивизиями любой численности на ней ловить нечего, стоит только фронту отойти от Пекина.

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

Отнюдь. За время ПМВ был потерян 61% германских подводных лодок ( 217 из 351). Явно их без сонаров и реактивных бомбомётов топили.

Только вот мы о ВМВ говорим. У меня и подлодки III-го уровня эсминцами I-го выцепляли без вариантов. Конечно это работает в обе стороны, но реализму добавляет, да.

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

А ещё СССР в реале строил эсминцы по 5-6 лет, а л/к "Советский Cоюз" за три года строительства был доведён до 20% готовности (из этих цифр можно подсчитать теоретическое завершение строительства на 1949-50 год). Вы же можете выпекать по паре линкоров в год.

Что только увеличивает ну просто невероятную степень реалистичности игры. Теперь только ограничить число морпехов у американцев до 6 дивизий и можно будет говорить о технологии полного погружения.

[Дон Андрон 13,337]

7 часов назад, Flamme сказал:

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, не надо притворяться. Карта вам знакома не хуже чем мне и вы отлично понимаете, что 20 дивизиями любой численности на ней ловить нечего, стоит только фронту отойти от Пекина.

А вы не пробовали аннексировать Манчжурию и Внутреннюю Монголию, построить линию укреплений на китайской границе, подождать пока на север оттянется основная часть китайских ВС, а потом высадиться в Гуанси? Даже если вам не удастся до возвращения китайских войск с севера выйти к границам товарища Мао, разделяя Нац. Китай на две изолированных территории, то по крайней мере вы сможете захватить основную часть промышленных районов Нац. Китая и вывести из войны саму Гуанси. Ну а когда ИИ запаникует и начнет уменьшать северную группу войск, то можно будет вывести из войны еще и Шаньси.

Правда для всего этого нужны будут хорошие дивизии в 15-17 тысяч со всеми пятью батальонами усиления, все три должности армейских советников должны быть заняты сухопутными генералами.

 

7 часов назад, Flamme сказал:

Только вот мы о ВМВ говорим. У меня и подлодки III-го уровня эсминцами I-го выцепляли без вариантов. Конечно это работает в обе стороны, но реализму добавляет, да.

Если даже в ПМВ эсминцы атакуя чуть ли не ручными гранатами и сбрасыванием в воду стандартных арт. снарядов с глубинным взрывателем смогли уничтожить половину от всех построенным лодок Германии, то что стоит говорить про это же противостояние с четвертьвековым прогрессом. Возможности обнаружения и поражения ЭМ ПЛ значительно выросли, а в обратную сторону это почти не сработало( ну кроме, может быть магнитных мин и акустических торпед). Германия на 750 своих погибших ПЛ смогла уничтожить ими только 148 вражеских военных кораблей. Устроит ли вас ИСТОРИЧЕСКОЕ соотношение потерь 5 к 1?

Изменено 08.12.2017, 23:00:03 пользователем Дон Андрон

[Masco 1]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

 

Если даже в ПМВ эсминцы атакуя чуть ли не ручными гранатами и сбрасыванием в воду стандартных арт. снарядов с глубинным взрывателем смогли уничтожить половину от всех построенным лодок Германии, то что стоит говорить про это же противостояние с четвертьвековым прогрессом. Возможности обнаружения и поражения ЭМ ПЛ значительно выросли, а в обратную сторону это почти не сработало( ну кроме, может быть магнитных мин и акустических торпед). Германия на 750 своих погибших ПЛ смогла уничтожить ими только 148 вражеских военных кораблей. Устроит ли вас ИСТОРИЧЕСКОЕ соотношение потерь 5 к 1?

Чушь пишете. Основная цель подводных лодок была ТОРГОВЫЕ корабли. а не военные. А теперь посмотрите сколько торговых кораблей кригсмарине потопили за время войны. И соотношение будет ойееей каким. Основная задача пл германии была уничтожение торговых судов. и с этим до 42 года они справлялись настолько прекрасно что англия едва не загнулась от голода.

 

 148 потопленных (в том числе 2 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 3 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 3 эскортных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и 45 повреждённых военных кораблей противников; 2759 грузовых судов общим тоннажем 14 119 413 регистровых тонн.\

 

 

2759 торговых кораблей.....А вы пишете - соотношение..

Изменено 09.12.2017, 08:14:24 пользователем Masco

[Дон Андрон 13,337]

3 минуты назад, Masco сказал:

Чушь пишете. Основная цель подводных лодок была ТОРГОВЫЕ корабли. а не военные. А теперь посмотрите сколько торговых кораблей кригсмарине потопили за время войны. И соотношение будет ойееей каким. Основная задача пл германии была уничтожение торговых судов. и с этим до 42 года они справлялись настолько прекрасно что англия едва не загнулась от голода.

Вы хоть обсуждаемый вопрос-то поняли? Попробуйте перечитать его ещё раз.

[Masco 1]

2 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Вы хоть обсуждаемый вопрос-то поняли? Попробуйте перечитать его ещё раз.

да. о реализме. но Подводная лодка тех лет предназначалась для борьбы с торгошами.поэтому сравнивать ее с эсминцами не разумно ибо она не предназначена для борьбы со столь быстрыми и небольшими кораблями. Отсюда и большие потери от эсминцев. Почему ни линкоры ни крейсера не топили лодки? потому что средств на это у них нет

И не мудрено что эсминец 1 уровня в игре топит подлодки 3 ур. Если размышлять дальше - какая разница какая глубинная бомба взорвется около лодки, современная (времен вмв) или же времен пмв, подводной лодке будет в любом случае не хорошо.

 

Поэтому не много неуместно выглядит ваше сравнение потерь.  К тому же очень много лодок немцы потеряли от противолодочных самолетов. тоесть если и делать соотношение то оно будет явно меньше.

[Flamme 2,145]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

А вы не пробовали аннексировать Манчжурию и Внутреннюю Монголию, построить линию укреплений на китайской границе, подождать пока на север оттянется основная часть китайских ВС, а потом высадиться в Гуанси? Даже если вам не удастся до возвращения китайских войск с севера выйти к границам товарища Мао, разделяя Нац. Китай на две изолированных территории, то по крайней мере вы сможете захватить основную часть промышленных районов Нац. Китая и вывести из войны саму Гуанси. Ну а когда ИИ запаникует и начнет уменьшать северную группу войск, то можно будет вывести из войны еще и Шаньси.

Правда для всего этого нужны будут хорошие дивизии в 15-17 тысяч со всеми пятью батальонами усиления, все три должности армейских советников должны быть заняты сухопутными генералами.

Китай я в любом случае смогу победить - но держать в нём фронт 20 дивизиями, как это было в реальности - просто нереально: он слишком протяжённый. И если устроить там кампанию таким количеством войск они неминуемо очутятся в котле.

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

Если даже в ПМВ эсминцы атакуя чуть ли не ручными гранатами и сбрасыванием в воду стандартных арт. снарядов с глубинным взрывателем смогли уничтожить половину от всех построенным лодок Германии, то что стоит говорить про это же противостояние с четвертьвековым прогрессом. Возможности обнаружения и поражения ЭМ ПЛ значительно выросли, а в обратную сторону это почти не сработало( ну кроме, может быть магнитных мин и акустических торпед). Германия на 750 своих погибших ПЛ смогла уничтожить ими только 148 вражеских военных кораблей. Устроит ли вас ИСТОРИЧЕСКОЕ соотношение потерь 5 к 1?

Есть как бы разница, когда подлодку топит эскорт конвоя при попытке атаки (а это и было наиболее опасное для подводников время - непосредственная атака на конвой, когда вероятность обнаружения была максимальна) или когда её в 37-м году в открытом море в здоровенном морском регионе выцепляют и топят две китайские канонерки постройки начала XX-го века.

А насчёт ПВМ - ну вот, например, как погибли 15 подводных лодок Германии в 1915-м году:

Цитата

U-6 — 15 сентября торпедирована британской субмариной

U-7 — 21 января ошибочно опознана как вражеская и уничтожена U-22

U-8 — 4 марта уничтожена минами британских эсминцев близ Гавра

U-12 — 10 марта протаранена британским эсминцем близ Ферт-оф-Форт

U-14 — 5 июня потоплена артиллерийским огнём сторожевых кораблей

U-23 — 20 июля торпедирована субмариной C 27 (на буксире судна-ловушки «Princesse Marie Jose»)

U-26 — 30 августа подорвалась на мине в Балтике

U-27 — 19 августа уничтожена судном-ловушкой «Баралонг», экипаж захвачен в плен и казнен на месте.

U-29 — 18 марта протаранена линкором «Дредноут». На ней погиб Отто Веддиген

U-31 — 15 января точная причина неизвестна

U-36 — 24 июля потоплена артогнём корабля-ловушки

U-37 — 1 апреля подорвалась на мине в Ла-Манше

U-40 — 20 июня торпедирована субмариной C-27 (на буксире судна-ловушки «Taranaki»)

U-41 — 24 сентября потоплена артогнём корабля-ловушки

UB-3 — 4 мая самозатопилась вследствие ошибки экипажа в Эгейском море

UB-4 — 15 августа потоплена артогнём корабля-ловушки близ Ярмута

UC-2 — 2 июня таран парохода.

То есть очевидно, что во многих случаях подлодку просто заставали на поверхности или под перископом после чего топили, как обычный корабль.

Изменено 09.12.2017, 08:45:44 пользователем Flamme

[Дон Андрон 13,337]

23 минуты назад, Masco сказал:

да. о реализме. но Подводная лодка тех лет предназначалась для борьбы с торгошами.поэтому сравнивать ее с эсминцами не разумно ибо она не предназначена для борьбы со столь быстрыми и небольшими кораблями. Отсюда и большие потери от эсминцев. Почему ни линкоры ни крейсера не топили лодки? потому что средств на это у них нет

И не мудрено что эсминец 1 уровня в игре топит подлодки 3 ур. Если размышлять дальше - какая разница какая глубинная бомба взорвется около лодки, современная (времен вмв) или же времен пмв, подводной лодке будет в любом случае не хорошо.

 

Поэтому не много неуместно выглядит ваше сравнение потерь.  К тому же очень много лодок немцы потеряли от противолодочных самолетов. тоесть если и делать соотношение то оно будет явно меньше.

Это не мое сравнение потерь, это историческое сравнение потерь.

 

Пример. Теодор Роско "В схватке с «волчьими стаями». Эсминцы США: война в Атлантике" приведены следующие данные. За время войны на Атлантическом океане погибло 19 американских эсминцев. Из них подводными лодками было уничтожено пять кораблей. Соотношение потерь примерно один к четырем.

[Masco 1]

6 минут назад, Дон Андрон сказал:

Это не мое сравнение потерь, это историческое сравнение потерь.

 

Пример. Теодор Роско "В схватке с «волчьими стаями». Эсминцы США: война в Атлантике" приведены следующие данные. За время войны на Атлантическом океане погибло 19 американских эсминцев. Из них подводными лодками было уничтожено пять кораблей. Соотношение потерь примерно один к четырем.

Сравнение вырванно из контекста. Помимо американских эсминцев в войне учавствовали еще и американские противолодончные самолеты. английские эсминцы. английские самолеты. американские\английские\советские подводные лодки которые тоже наносили урон немецким подлодкам. поэтому сравнение теодора изначально неверно

________________________

добавлено 4 минуты назад

9 минут назад, Flamme сказал:

 

Есть как бы разница, когда подлодку топит эскорт конвоя при попытке атаки (а это и было наиболее опасное для подводников время - во время непосредственной атаки на конвой вероятность обнаружения была максимальна) или когда её в 37-м году в открытом море в здоровенном морском регионе выцепляют и топят две китайские канонерки постройки начала XX-го века.

да легко. у лодки разряжены аккумуляторы. она всплывает на поверхность ..и ее визуально обнаружили корабли противника. лодка не линкор не ней нет брони. и потопить ее легко. А про уровень шумности пл тех лет я вообще молчу. если точно знать где искать лодку. да еще и с разряжеными акумуляторами - найти ее элементарно Даже какой нить парусный корабль смог бы потопить лодку. если бы на нем стояли артелерия способная пробить корпус лодки.

Изменено 09.12.2017, 08:50:45 пользователем Masco

[Дон Андрон 13,337]

20 часов назад, Masco сказал:

Сравнение вырванно из контекста. Помимо американских эсминцев в войне учавствовали еще и американские противолодончные самолеты. английские эсминцы. английские самолеты. американские\английские\советские подводные лодки которые тоже наносили урон немецким подлодкам. поэтому сравнение теодора изначально неверно

Хорошо. Вот взгляд с немецкой стороны. B.Herzog, 60 Jahre deutsche U-Boote (1968)

Спойлер

Часть таблицы показывающей действия против легких сил союзников. Потоплено и повреждено. Скажите сами, много это или мало

Боевые корабли союзников, потопленные и поврежденные немецкими подводными лодками в 1939-1945 гг.

Эсминцы	34	11
Эскортные эсминцы	18	13
Фрегаты	2	4
Корветы	26	3

 

21 час назад, Flamme сказал:

Китай я в любом случае смогу победить - но держать в нём фронт 20 дивизиями, как это было в реальности - просто нереально: он слишком протяжённый. И если устроить там кампанию таким количеством войск они неминуемо очутятся в котле.

Отсюда вывод. Виновата нарезка карты на слишком малые районы, которая идет ещё от HOI-3. Тогда отдав руководство ИИ, можно было формировать отдельные легкие полки по 500-1000 человек, перекрывая ими абсолютно все направления. Сейчас в HOI-4 карту оставили примерно прежней, а дивизии приходится формировать минимум по 8-10 тысяч человек, что автоматически требует создания гигантских армий по несколько сотен дивизий, чтобы формировать стабильную линию фронта на больших расстояниях.

21 час назад, Flamme сказал:

Есть как бы разница, когда подлодку топит эскорт конвоя при попытке атаки (а это и было наиболее опасное для подводников время - непосредственная атака на конвой, когда вероятность обнаружения была максимальна) или когда её в 37-м году в открытом море в здоровенном морском регионе выцепляют и топят две китайские канонерки постройки начала XX-го века.

Вы знаете, как гибнут наши корабли один за другим. Боевой «Самидаре» потоплен подводной лодкой!
Вы понимаете – лодка топит эсминец! Мышь съедает кота!

Хара Тамеичи. Одиссея самурая, Командир японского эсминца.

 

Считаете, что уничтожение ПЛ неспециализированным легким кораблём невозможно? Японская подводная лодка I-3 была потоплена американским торпедным катером. Итальянская ПЛ Angelo Emo погибла от действий переоборудованного траулера Lord Nuffield. Есть и другие примеры.

Почему вы уверены, что пара старых китайских канлодок не может обнаружить на поверхности японскую ПЛ и расстрелять её из своих 120мм орудий Круппа или Виккерса?

Изменено 10.12.2017, 05:44:10 пользователем Дон Андрон

[Masco 1]

39 минут назад, Дон Андрон сказал:

Хорошо. Вот взгляд с немецкой стороны. B.Herzog, 60 Jahre deutsche U-Boote (1968)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Часть таблицы показывающей действия против легких сил союзников. Потоплено и повреждено. Скажите сами, много это или мало

Боевые корабли союзников, потопленные и поврежденные немецкими подводными лодками в 1939-1945 гг.

Эсминцы	34	11
Эскортные эсминцы	18	13
Фрегаты	2	4
Корветы	26	3

 

вы меня не читаете - Основное назначение пл - борьба с ТОРГОВЫМИ кораблями. ТОРГОВЫМИ. а боевые корабли старались уничтожать только от крейсера и выше. Эсминцы же уничтожали только в случае крайней необходимости. почему? да потому чтотратить драгоценную торпеду на столь сложную цель не разумно. Вы не читаете и не хотите это понять. Если бы у лодок стояла задача топить эсминцы а не транспортники. поверьте.цифры были бы другие совсем. но у подводников была задача - потопить конвой и уклониться от боя с кораблями охранения. почему? да смысл топить эсминец? от его гибели ничего не измениться. а вот от потопленого транспорта который везет танки в ссср, или топливо, или руду, или еду. ситуация существенно меняется. Понимаете? поэтому подлодки и старались уходить от эсминцев. отсюда и маленькие потери этих кораблей. А не потому что лодки проигрывали эсминцам технологически. ни один эсминец того времени не мог обнаружить лодку в стоячем положении на перископной глубине которая специально бы ждала эсминец на курсе пуска торпед....Проблема была только в том что эсминцы никогда, НИКОГДА вообще не ходили прямо. они всегда шли противолодочным зигзагом из за чего попадание торпеды по ним было делом крайне сомнительным. Вот и вся причина очень малых потерь противолодочных кораблей в вмв....А линкоров и авианосцев много не построишь, поэтому и потери их не столь велики . потому что физически их не много. И опять же - подлодка потопила линкор. как это повлияло на военые действия на суше? да почти ни как. а вот волчья стая потопила конвой из 40 судов.....Вот это уже другое дело. Сколько тон грузов пошли на дно и не сосчитать. Это ценный вклад. 

А вы все на пустые цифры смотрите.

[Дон Андрон 13,337]

4 минуты назад, Masco сказал:

вы меня не читаете - Основное назначение пл - борьба с ТОРГОВЫМИ кораблями. ТОРГОВЫМИ. а боевые корабли старались уничтожать только от крейсера и выше. Эсминцы же уничтожали только в случае крайней необходимости. почему? да потому чтотратить драгоценную торпеду на столь сложную цель не разумно. Вы не читаете и не хотите это понять. Если бы у лодок стояла задача топить эсминцы а не транспортники. поверьте.цифры были бы другие совсем. но у подводников была задача - потопить конвой и уклониться от боя с кораблями охранения. почему? да смысл топить эсминец? от его гибели ничего не измениться. а вот от потопленого транспорта который везет танки в ссср, или топливо, или руду, или еду. ситуация существенно меняется. Понимаете? поэтому подлодки и старались уходить от эсминцев. отсюда и маленькие потери этих кораблей. А не потому что лодки проигрывали эсминцам технологически. ни один эсминец того времени не мог обнаружить лодку в стоячем положении на перископной глубине которая специально бы ждала эсминец на курсе пуска торпед....Проблема была только в том что эсминцы никогда, НИКОГДА вообще не ходили прямо. они всегда шли противолодочным зигзагом из за чего попадание торпеды по ним было делом крайне сомнительным. Вот и вся причина очень малых потерь противолодочных кораблей в вмв....А линкоров и авианосцев много не построишь, поэтому и потери их не столь велики . потому что физически их не много. И опять же - подлодка потопила линкор. как это повлияло на военые действия на суше? да почти ни как. а вот волчья стая потопила конвой из 40 судов.....Вот это уже другое дело. Сколько тон грузов пошли на дно и не сосчитать. Это ценный вклад. 

А вы все на пустые цифры смотрите.

Это вы не не понимаете. Обсуждается вопрос поставленный почтенным  Flamme, что подводные лодки несут чрезмерные потери при атаке легкими кораблями. Позиция Flamme - эскортные корабли в текущей игровой редакции слишком сильны. Моя позиция - это находится в исторических рамках.

 

С учётом того, что я заканчивал истфак в университете, и равно того, что обладаю пятнадцатилетним игровым опытом в серии HOI, ваши откровения для меня таковыми не являются.

[Masco 1]

11 минуту назад, Дон Андрон сказал:

Это вы не не понимаете. Обсуждается вопрос поставленный почтенным  Flamme, что подводные лодки несут чрезмерные потери при атаке легкими кораблями. Позиция Flamme - эскортные корабли в текущей игровой редакции слишком сильны. Моя позиция - это находится в исторических рамках.

 

С учётом того, что я заканчивал истфак в университете, и равно того, что обладаю пятнадцатилетним игровым опытом в серии HOI, ваши откровения для меня таковыми не являются.

Я не считаю что это находиться в игровых рамках - эскортные корабли стали грозной силой только с 43 года и то . не столько потому что эскортные корабли получили радары. а потому что Противолодочная авиация значительно усилилась. благодоря чему обнаруживать лодки стало значительно проще и к союзникам в руки попала энигма. а соответствено союзники перехватывали координацию подводных лодок и устраивали засады на них. Отсюда вывод - эсминец это лишь средство уничтожения лодки. но не обнаружения. А вот обнаруживали лодки как раз таки самолеты и радиоперехваты. Поэтому в игре эскортные корабли сильно завышено по своим возможностям. Я согласен с позицией Flamme  но только в том что эсминцы и эскорт нужно нерфит. а вот все остальное....Тут вы правы. лодку могут легко обнаружить визуально в надводном положении с разряжеными акуумуляторами и потопить ее сможет даже парусник если на таковом будет артилерия способная продырявить корпус подводной лодки.

________________________

добавлено 1 минуту назад

К тому же , добавте сюда читерские торпеды сбрасываемые с самолетов которые наводились на шум винтов подводных лодок. Повторюсь - победа над кригсмарине это больше победа авиации и разведки чем эсминцев. 

[Flamme 2,145]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Это вы не не понимаете. Обсуждается вопрос поставленный почтенным  Flamme, что подводные лодки несут чрезмерные потери при атаке легкими кораблями. Позиция Flamme - эскортные корабли в текущей игровой редакции слишком сильны. Моя позиция - это находится в исторических рамках.

Моя позиция в том, что в текущей редакции подлодки в принципе бесполезны, причём в любой период и при любом развитии технологий. И это не в исторических рамках - немцы одними подлодками поставили Великобританию на грань поражения. А здесь даже играя за Китай можно ресурсы морем, которое забито японским флотом, гонять не неся критических потерь. Да блин, у меня только раз была ситуация, когда мои конвои передавили на море - когда я Румынией воевал с СССР.

И да - у меня претензии не только к этому были. А потому, возвращаясь к началу, резать число спец.войск под лозунгом реализма - это просто бред. Во-первых: потому, что у этого реализма в HOI4 проблем столько, что кол-во спец.войск тут наименьшая из проблем (народ вон полностью танковыми армиями Рейх давит - и ничего так, это типа нормально). А во-вторых: потому, что само по себе такой ограничение тупо. Сами представьте картину: "Товарищ Сталин, мы не можем сформировать ещё одну горнострелковую дивизию, у нас слишком маленькая армия: всего 3 миллиона человек. Вот призовёте в пехоту ещё тысяч триста, тогда можно будет создать ещё одну дивизию."

[Дон Андрон 13,337]

4 минуты назад, Flamme сказал:

Моя позиция в том, что в текущей редакции подлодки в принципе бесполезны, причём в любой период и при любом развитии технологий. И это не в исторических рамках - немцы одними подлодками поставили Великобританию на грань поражения. А здесь даже играя за Китай можно ресурсы морем, которое забито японским флотом, гонять не неся критических потерь. Да блин, у меня только раз была ситуация, когда мои конвои передавили на море - когда я Румынией воевал с СССР.

И да - у меня претензии не только к этому были. А потому, возвращаясь к началу, резать число спец.войск под лозунгом реализма - это просто бред. Во-первых: потому, что у этого реализма в HOI4 проблем столько, что кол-во спец.войск тут наименьшая из проблем (народ вон полностью танковыми армиями Рейх давит - и ничего так, это типа нормально). А во-вторых: потому, что само по себе такой ограничение тупо. Сами представьте картину: "Товарищ Сталин, мы не можем сформировать ещё одну горнострелковую дивизию, у нас слишком маленькая армия: всего 3 миллиона человек. Вот призовёте в пехоту ещё тысяч триста, тогда можно будет создать ещё одну дивизию."

Пожалуй, замечание по спецвойскам резонное. В AoD была такая фишка, как увольнение из армии лиц старших возрастов. Условно, из миллионной армии каждый день увольнялось сто человек. Если бы в HOI-4 можно было списывать из армии в некий пул особо крепких и подготовленных людей, то эту группу как раз можно было привязать к количеству спецвойск. Опять же условно, списать из каждой дивизии пять процентов самых крепких и выносливых солдат и переформировать эту группу в штурмовой/десантный батальон из 700-800 человек. А уж эти батальоны складывать в дивизии спецвойск. Когда авторы игры отказались от обучения офицеров из третьей части, был потерян один из модулей качественного комплектования армии. Тут можно было организовать и офицеров, и десантников (как раз и привязав их к общей численности армии), и техников (с поправкой на уровень общего ПП), и командные бонусы организации, инженерной подготовки и всего такого прочего... Но тут уже игра начнет сползать в микроменеджмент и Викторию. Парадоксы на мой взгляд пытаются понять, какой из возможных костылей для игры окажется наименее кривым. Так чтобы в это можно было играть без 500-страничного мануала.

Вероятно, стоит подождать обновления 1.6 и 1.7. Может всё таки некоторые механики третьей части будут возвращены? Линию фронтового подчинения ведь вернут в 1.5.

[olvera007 423]

4 часа назад, Flamme сказал:

Моя позиция в том, что в текущей редакции подлодки в принципе бесполезны, причём в любой период и при любом развитии технологий. И это не в исторических рамках - немцы одними подлодками поставили Великобританию на грань поражения. А здесь даже играя за Китай можно ресурсы морем, которое забито японским флотом, гонять не неся критических потерь. Да блин, у меня только раз была ситуация, когда мои конвои пена море - когда я Румынией воевал с СССР.

Вам только кажется. 

 

4 часа назад, Flamme сказал:

И да - у меня претензии не только к этому были. А потому, возвращаясь к началу, резать число спец.войск под лозунгом реализма - это просто бред. Во-первых: потому, что у этого реализма в HOI4 проблем столько, что кол-во спец.войск тут наименьшая из проблем (народ вон полностью танковыми армиями Рейх давит - и ничего так, это типа нормально). А во-вторых: потому, что само по себе такой ограничение тупо. Сами представьте картину: "Товарищ Сталин, мы не можем сформировать ещё одну горнострелковую дивизию, у нас слишком маленькая армия: всего 3 миллиона человек. Вот призовёте в пехоту ещё тысяч триста, тогда можно будет создать ещё одну дивизию."

Это ограничение механики игры. Не менее нелепа ситуация, когда вся армия проходит элитную подготовку горнострелковых войск.

[Flamme 2,145]

4 часа назад, olvera007 сказал:

Вам только кажется. 

Пока что отыграв дофига партий за Германию, Японию, Италию я так и не увидел сколько-нибудь вменяемой работы подлодок. Ещё раз - я лишь единожды столкнулся с ситуацией, когда подлодки сумели парализовать мою торговлю: но то была Румыния, у которой с мощностями верфей не очень хорошо. Там действительно подлодки Союза топили больше конвоев, чем мне удавалось создавать.

В остальном же как-то пока не очень впечатляет. Причём, что у меня (потери всегда просто чудовищны), что у врага (ещё ни разу не сталкивался с ситуацией, в которой оказались британцы к 42-му или японцы к 44-му).

4 часа назад, olvera007 сказал:

Это ограничение механики игры. Не менее нелепа ситуация, когда вся армия проходит элитную подготовку горнострелковых войск.

Ага. Ну давайте тогда и число танковых дивизий, и число мотострелковых резать. И кавалерийские.

А может уж тогда сразу жёсткий шаблон каждой стране установить и указать: делать только так, шаг вправо, шаг влево - расстрел?

[olvera007 423]

28 минут назад, Flamme сказал:

Ага. Ну давайте тогда и число танковых дивизий, и число мотострелковых резать

Любите натягивать всякое на глобус? Ну, натягивайте, вам никто не мешает. Ситуацией со спецназом - доволен. 

28 минут назад, Flamme сказал:

Пока что отыграв дофига партий за Германию, Японию, Италию я так и не увидел сколько-нибудь вменяемой работы подлодок. Ещё раз - я лишь единожды столкнулся с ситуацией, когда подлодки сумели парализовать мою торговлю: но то была Румыния, у которой с мощностями верфей не очень хорошо. Там действительно подлодки Союза топили больше конвоев, чем мне удавалось создавать.

В остальном же как-то пока не очень впечатляет. Причём, что у меня (потери всегда просто чудовищны), что у врага (ещё ни разу не сталкивался с ситуацией, в которой оказались британцы к 42-му или японцы к 44-му).

Я, так понимаю, вы хотите, что бы одна подлодка без доктрины топила все и вся. Так не бывает. Хотите топить как вермахт в истории, ну так стройте столько же подлодок и будет вам счастье. Или, хотя бы, разберитесь в механике перехвата конвоев, многое станет понятно. 

Изменено 09.12.2017, 21:57:54 пользователем olvera007

[Flamme 2,145]

5 минут назад, olvera007 сказал:

Я, так понимаю, вы хотите, что бы одна подлодка без доктрины топила все и вся. Так не бывает. Хотите топить как вермахт в истории, ну так стройте столько же подлодок и будет вам счастье. Или, хотя бы, разберитесь в механике перехвата конвоев, многое станет понятно. 

Да, всего-то выпустил на перехват конвоев 10 эскадр по 12 лодок в каждой с полностью вкачанными докринами подводной войны и через три месяца потерял больше половины... Мне наверное их ещё надо было в середине Атлантики истребителями поддержать с баз в Германии. Или всю промышленность упороть в подлодки, чтобы на суше войну проиграть?

Кроме того - у компа-то ведь подлодки ничуть не лучше действуют - нет у них того влияния на ход войны, которое было в Атлантике и на Тихом океане. Я, блин, больше 60 американских подлодок при игре за Японию выловил 9 лёгкими крейсерами и 30 эсминцами, которые разделил на три флота и размазал по шести регионам с приказом даже не сопровождать конвои, а просто патрулировать. И 39 кораблей полностью перекрыли акватории Японского, Восточно-Китайского, Жёлтого, Южно-Китайского и Филиппинского морей (плюс регион у восточного побережья Японии) - и это всё без радаров и воздушной поддержки. Нехило так.

7 минут назад, olvera007 сказал:

Любите натягивать всякое на глобус? Ну, натягивайте, вам никто не мешает. 

А что я неправ что ли? В истории ни у одной армии ВМВ не было столько танковых дивизий сколько строит компьютер (не говоря уж о человеке) - так давайте и их число привязывать к размеру армии, чего уж мелочиться!? Танкистов ведь тоже поболее пехотинцев готовят да и танк собрать это вам не винтовку изготовить.