Самоопределение и отделение

[лекс 12,071]

Вот любопытные выдержки из Доклада комиссии Тальявини по Абхазии и Южной Осетии:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Теории государственности:

1.Декларативная теория признания: набор объективных факторов

2.Конститутивная теория признания: признание государства другими

Отдаётся преимущество первому подходу.

Набор минимальных критериев:

1.Определённая территория

2.Постоянное население

*По тексту используется термин население, как собрание отдельных личностей в широком смысле. Однако, далее, в некоторых местах, следует более узкий термин «народ» (когда речь идёт о беженцах, которые покинули территорию, но также имеют право на участие в самоопределении). Применительно к Крыму и Украине возникает вопрос, а явлется ли народ Крыма отдельным народом, применительно к Украине, России и т.д.

3.Полновластное правительство

Наиболее интересен пункт 3.

Градация территориальных образований

1.Полноценное государство

2.Подобные государствам образования (соответствующие критериям, но не признанные)

3.Образования не дотягивающие до государственности (не соответствующие критериям — призанные или не признные другими)

Критерий полновластного правительства:

Критерий многозначный.

Способность властей распространять свои полномочия на жителей и собственность в пределах территории государства, независимость внешней политики. Никакие решения принимаемые образованием по широкому кругу политических вопросов, не выносятся под системным и постоянным влиянием зарубежных сил.

Учитывая постоянное и системное влияние зарубежных сил на Украине, является ли Украина полноценным государство согласно указанных критериев? Скорее, нет чем да. Но если так, то она является образованием не дотягивающим до государственности.

Самоопределение и отделение:

Принципы самоопределения и территориальной целостности равнозначны.

Самоопределение — это право избирать форму политической организации.

Самоопределение есть внутренне (автономия) и внешнее (отделение)

Внутренний вариант не затрагивает территориальную целостность.

Право на отделение не оспаривается лишь для колониальных народов.

Вне колониального контекста право на самоопределние отстутствует. Избавительное самоопределение, как «последнее средство» не стало общепризнным правилом международного права. Случай с Косово правила не изменил.

Право на отделение Крыма отсутствует. Однако, если Украина образование не дотягивающее до государственности, то насколько тогда статус Крыма может гарантировать Украина? Насколько эти положения являются действительными?

Помниться в 1973г. США выдали юридический прецедент относительно правосубъектности ФРГ... из которого следует, что всё что было до окончания 2МВ не действует в отношении ФРГ, т.к. это новый субъект. Чисто в теории... если Украина перестала быть государством, то является ли она сейчас тем же субъектом права? Если нет, то Крым вправе отделиться... Хотя, тут уже не об отделении речь - не от кого отделяться.

Изменено 26.02.2014, 07:05:20 пользователем лекс

[Хрюн 40]

Помниться в 1973г. США выдали юридический прецедент относительно правосубъектности ФРГ... из которого следует, что всё что было до окончания 2МВ не действует в отношении ФРГ, т.к. это новый субъект. Чисто в теории... если Украина перестала быть государством, то является ли она сейчас тем же субъектом права? Если нет, то Крым вправе отделиться... Хотя, тут уже не об отделении речь - не от кого отделяться.

Но вот за два дня такие анализы не делаются мне кажется.

за 2 дня можно ток тачанку с пулемётом укомплектовать да и то...?

Потому вопрос нужно вернуть в правовое русло, а потом уж определять насколько кто соответствует нормам международного права. Ну покрайней мере мне как полному нубу в международном праве так кажется.

[лекс 12,071]

Но вот за два дня такие анализы не делаются мне кажется.

за 2 дня можно ток тачанку с пулемётом укомплектовать да и то...?

Естественно...

Только я ведь и написал в названии темы "гимнастика для ума".

Само собой что то что я написал, в части отсутствия государственности и правосубъектности - фантастический сценарий.

Потому вопрос нужно вернуть в правовое русло, а потом уж определять насколько кто соответствует нормам международного права. Ну покрайней мере мне как полному нубу в международном праве так кажется.

Для начала... я начал с описания правовых подходов, изложенных видными европейскими правоведами.

Только проблема тут: а)политика; б)фактические (не правовые, а именно, фактические) основания (они, кстати, проблема и для выводов этих европейских правоведов, в т.ч. по Абхазии и Южной Осетии, а также в рассуждения по Украине и Крыму).

А вообще, я просто по-рассуждал основываясь на этих подходах...

Кроме того, многим бы на форуме не лишне было бы уловить разницу между правом на самоопределение и правом на отделение.

P.S.1.

А вообще, право на сецессию (выход из государства) должно быть предусмотрено в Конституции страны. Если нет (а в Конституции Украины его нет), то выход не возможен, даже посредством референдума.

P.S.2.

Кстати, в Декларации ООН о принципах международного права говорится о принципе территориальной целостности для государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов.

Тут возникает ранее озвученный вопрос о том, является ли население Крыма отдельным народом, отличным от украинского...

Кроме того, самоопределение Крыма реализовано как внутренняя автономия. Нарушений равенства нет.

Другое дело, что фраза «соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов» впоследствии стала основанием для трактовок в духе Косовского случая (геноцид и т.д.).

Изменено 26.02.2014, 09:03:37 пользователем лекс

[roll84 2,610]

Лекс, ты не читал меморандум о присоединении Украины к договору о не распространении ЯО?

там, просто прописаны гарантии безопасности со стороны России, Англии и США.

Но, на сколько я уловил, там нет ни слова о сохранении целостности страны в случае внутреннего распада, ака отделения.

Если не тяжело, мог бы глянуть

[лекс 12,071]

Лекс, ты не читал меморандум о присоединении Украины к договору о не распространении ЯО?

там, просто прописаны гарантии безопасности со стороны России, Англии и США.

Но, на сколько я уловил, там нет ни слова о сохранении целостности страны в случае внутреннего распада, ака отделения.

Если не тяжело, мог бы глянуть

Меморандум:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Договор:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Меморандум:

Относится к странам его подписавшим. Он не порождает обязательства для других стран или блоков (например, для НАТО)

пункт 1: Принцип территориальной целостности (это итак принцип международного права)

пункт 2: Воздерживаться от угрозы силой

3.Воздерживаться от экономического принуждения (например, соглашения по газу)

4.Помощь Украине если она объект атаки ЯО

5.Не применять ЯО против участников Договора

6.Консультироваться друг с другом.

пункты 2-5 конкретизация принципа территориальной целостности.

P.S.1.Вообщем, ни о чём.

P.S.2.Насчёт внутреннего распада... Там такого нет... Но есть иные принципы международного права... Например, добрососедских отношений (продолжение принципа территориальной целостности), невмешательства и т.д.

Отделение тоже не даёт право на ввод войск и т.д. Только международные силы под мандатом ООН.

Изменено 26.02.2014, 09:23:30 пользователем лекс

[roll84 2,610]

Меморандум:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Договор:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Меморандум:

Относится к странам его подписавшим. Он не порождает обязательства для других стран или блоков (например, для НАТО)

пункт 1: Принцип территориальной целостности (это итак принцип международного права)

пункт 2: Воздерживаться от угрозы силой

3.Воздерживаться от экономического принуждения (например, соглашения по газу)

4.Помощь Украине если она объект атаки ЯО

5.Не применять ЯО против участников Договора

6.Консультироваться друг с другом.

пункты 2-5 конкретизация принципа территориальной целостности.

P.S.Вообщем, ни о чём.

Если я верно уловил, ты решил заняться этим вопросом, на волне укросрачей.

Там яценюк просто ссылался на этот договор.( это так, к слову).

Я, тоже не нашел в нем ничего интересного. Югославия, смею предположить, тоже его подписала.

бомбить ее никому данный факт не мешал.

Да про газ, вопрос достаточно сложный. Должны ли мы(согласно букве договора) снабжать Украину в ущерб собственным интересам? к примеру, если у Украины нет денег?

[лекс 12,071]

Если я верно уловил, ты решил заняться этим вопросом, на волне укросрачей.

Нет. Некоторые вопросы из международного права были интересны ранее в свете косовского, грузинских вопросов и ряда других.

Там яценюк просто ссылался на этот договор.( это так, к слову).

Он политик, может ссылаться на что угодно.

Должны ли мы(согласно букве договора) снабжать Украину в ущерб собственным интересам? к примеру, если у Украины нет денег?

Тут есть нюанс. Снабжать не обязаны (это договорённости двух стран), а вот давить (выкручивать руки) по ценам (экономическое давление... - внутри одной страны это вопрос антимонопольного законодательства) не должны.

Изменено 26.02.2014, 09:29:42 пользователем лекс

[roll84 2,610]

Тут есть нюанс. Снабжать не обязаны (это договорённости двух стран), а вот давить (выкручивать руки) по ценам (экономическое давление... - внутри одной страны это вопрос антимонопольного законодательства) не должны.

Так, стоп.

Я не понял.

мы же разговариваем о международном договоре.

Если точнее, между Украиной с одной стороны, и гарантами(...).

и в тексте договора прописано,

Воздерживаться от экономического принуждения

.

Так где правда?

или, хер с ней, с правдой.

Чью сторону займет суд, с случае конфликта такого рода?

[nelsonV 4,030]

Тут возникает ранее озвученный вопрос о том, является ли население Крыма отдельным народом, отличным от украинского...

согласно общепринятой в международном праве концепции народ это совокупность граждан государства. Изменено 26.02.2014, 09:43:18 пользователем nelsonV

[Jwerwolf 4,515]

Набор минимальных критериев:

1.Определённая территория

2.Постоянное население

3.Полновластное правительство

Раньше в таких случаях ссылались на Конвенцию Монтевидео, там есть ещё 4-й критерий - способность к вступлению в отношения с другими государствами. Интересно, кстати, кому сейчас подчиняются дипломатические учреждения Украины.

Учитывая постоянное и системное влияние зарубежных сил на Украине, является ли Украина полноценным государство согласно указанных критериев? Скорее, нет чем да. Но если так, то она является образованием не дотягивающим до государственности.

Год назад, в связи с сирийскими событиями, была у нас конференция на тему права на вмешательство во внутренние дела государства. И когда разговор зашел об основаниях такого вмешательства, в частности о несамостоятельности и недееспособности правительства, доктрине failed state, прозвучал вопрос: а что, ведь Россия 90-х тоже была не совсем самостоятельна?) Развал, бардак, в некоторых регионах правят сепаратисты (ага, значит эффективного контроля над всей территорией уже нет), полная экономическая зависимость от стран запада, гуманитарную помощь просим... Что, можно было натовские войска вводить в РФ?)) Так что тут надо очень осторожно подходить к критериям. Сомали - да. Украина - вряд ли. По крайней мере на данный момент.

[лекс 12,071]

Так, стоп.

Я не понял.

мы же разговариваем о международном договоре.

Если точнее, между Украиной с одной стороны, и гарантами(...).

и в тексте договора прописано, .

Так где правда?

или, хер с ней, с правдой.

Чью сторону займет суд, с случае конфликта такого рода?

Договор заключается СВОБОДНОЙ волей сторон.

Принуждение - это НЕсвобода.

Принуждение может осуществляться в виду отсутствия конкуренции, занятия доминирующего положения... Вообщем, когда одна из сторон вынуждена заключать договор на условиях контрагента, который НЕДОБРОСОВЕСТНО использует своё положение.

Применительно к газу... Договор заключается добровольно, но Россия ОБЯЗАНА вести себя добросовестно не заламывая цены - цены должны быть на уровне (или ниже, можно чуть выше, но незначительно) рыночных.

согласно общепринятой в международном праве концепции народ это совокупность граждан государства.

А государство какое? Украина? Тогда какое отделение Крыма?

Тогда как могла быть предоставлена автономия в рамках права на самоопределение? Может концепция требует уточнения?

Изменено 26.02.2014, 09:58:17 пользователем лекс

[лекс 12,071]

Раньше в таких случаях ссылались на Конвенцию Монтевидео, там есть ещё 4-й критерий - способность к вступлению в отношения с другими государствами. Интересно, кстати, кому сейчас подчиняются дипломатические учреждения Украины.

Это продолжение критерия №3

Что, можно было натовские войска вводить в РФ?)) Так что тут надо очень осторожно подходить к критериям. Сомали - да. Украина - вряд ли. По крайней мере на данный момент.

Проблема тут в возможностях сопротивления. Одно дело ввести войска в Сомали, другое дело в Россию или Украину.

А вообще, да... Тут надо посторожнее...

а что, ведь Россия 90-х тоже была не совсем самостоятельна?)

Тут сталкивался с точкой зрения либертаристов...

Государство = правовое государство. Властно-организованное общество не равно государство. Россия не государство.

[nelsonV 4,030]

А государство какое? Украина? Тогда какое отделение Крыма?

никакого отделения разумеется.

[nelsonV 4,030]

Применительно к газу... Договор заключается добровольно, но Россия ОБЯЗАНА вести себя добросовестно не заламывая цены - цены должны быть на уровне (или ниже, можно чуть выше, но незначительно) рыночных.

вот только рыночные цены разные

[nelsonV 4,030]

Тогда как могла быть предоставлена автономия в рамках права на самоопределение?

автономия это способ самоуправления населения конкретной территории.

[nelsonV 4,030]

Опять же, источник федерализма весь народ в целом, ведь нет закрепления гражданства по субъектам.

[лекс 12,071]

вот только рыночные цены разные

У меня года 2-3 назад был спор в антимонопольном органе... Это то ещё кино...даже по сравнению с судами... Ну да ладно, дело не в этом... Суть в том, что при всём при том, что цены разные, исследуется вопрос о ценообразовании, об обоснованности цены... Тут в дело включается масса компонентов, затраты доминирующего субъекта и т.д. При всём при том, что цены разные, суждение о рыночной (в данном случае, обоснованной) цене сделать можно даже при отсутствии объектов для сравнения. Кстати, при определении рыночной стоимости, сравнительный подход лишь один из трёх (при этом, оценщик может отказаться от одного из подходов, разумеется, аргументировав это) - на практике сталкивался с оценкой и по одному подходу... Так что, определить рыночную стоимость, например, по затратному подходу (как в случае с обоснованной ценой в рамках антимонопольного дела) вполне возможно.

автономия это способ самоуправления населения конкретной территории.

Спасибо, кэп.

А с чего бы какой-то совокупности граждан претендовать на самоуправление?

Изменено 26.02.2014, 10:31:59 пользователем лекс

[лекс 12,071]

Опять же, источник федерализма весь народ в целом, ведь нет закрепления гражданства по субъектам.

Народ Крыма или Украины?

Народ Крыма это кто?

Право на автономию у кого?

Изменено 26.02.2014, 10:29:17 пользователем лекс

[nelsonV 4,030]

Народ Крыма или Украины?

народ Украины. Никакого народа Крыма не существует.

А с чего бы какой-то совокупности граждан претендовать на самоуправление?

ну, во-первых есть нюанс. наследие советской эпохи, там национальная концепция была отвратительная, союз в конце концов и развалился. А во-вторых, причины автономии могут быть разными другое дело, что должен быть принят закон. Закон принимается парламентом, парламент избирается народом (Украины). Так что опять же источник какой-либо автономии народ Украины в целом. Изменено 26.02.2014, 10:33:14 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

Народ Крыма или Украины?

Народ Крыма это кто?

Право на автономию у кого?

народ украины

народа крыма нет

ну я бы не говорил, что есть право на автономию, просто есть определенный способ управления территорией... Возможно тут применимо понятие деволюция. Право есть у граждан.

Изменено 26.02.2014, 10:42:28 пользователем nelsonV