Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

[prinigo 3,642]

Тут многие буквально "выпрыгивают из штанов" пытаясь доказать "преимущества советской власти".

Но почему то мне думается, что эти люди собственно и не жили в те времена.

Потому такой вопрос: Почему страны, где марксистам не удалось придти к власти жили и живут лучше тех, где у власти находились марксисты?

Почему ФРГ жила лучше ГДР ("витрины социализма")? - хотя возможно те времена и не многие помнят.

Почему Южная Корея живёт лучше, чем марксистская северная (в которой чистый сталинистский режим - это для тех кто винит в развале приемников Сталина)?

И наконец, почему Финляндия (бывшая отсталая окраина России) по уровню и качеству жизни существенно превышала СССР даже в его лучшие годы (коими считается конец 60-х начало 70-х)...

Финская электроника, финская одежда и даже финский сервилат - в СССР считались предметами роскоши.

Если тут расисты будут говорить, дескать там же финны, а в СССР - русские , то в СССР жило несколько и финно-угорских народов....

Почему Финляндия (проигравшая две войны СССР), не обладавшая богатствами СССР сумела обеспечить своему народу уровень и качество жизни существенно выше, чем те которые обеспечили народам России (СССР) за 70 летнее правление марксисты?

Изменено 12.06.2010, 06:59:12 пользователем prinigo

[Dart An'ian 4,440]

ну-ну как говорится "есть ложь, большая ложь и статистика"

квалифицированные рабочие в развитых странах в том числе США или ФРГ жили в отдельных домах (пусть и щитовых, но хорошо отделанных и "упакованных") имели несколько автомобилей, у их детей уже были компьютеры, а сами они могли ездить отдыхать хоть на Гавайи хоть в Египет

(хотя конечно "мокрые спины" вносили свою лепту в оценку уровня жизни рабочих)

В СССР даже цековские "кирпичи" по "упакованности" были далеки даже от "упакованности" домов западных рабочих, а "пайки" сиильно отставали от ассортимента рядового супермаркета

(именно поэтому аппаратчик и был шокирован)

А основная масса людей жила хуже: десятками лет могли стоять в очереди на убогую панельную квартиру, а также не имели возможности свободно выбрать и купить не то что автомобиль и хорошую одежду, но и продукты питания...

То есть статистики нету?

И очень я сомневаюсь, что дял американского рабочего Гавайи были так же доступны, как для советского - Ялта.

Но без циферок это все пустой разговор. Со своей стороны я хоть что-то привел, а ты, видимо, какую-то передачу с РЕН-ТВ пересказал.

[prinigo 3,642]

В каких например?

Например, Швеции, Норвегии или той же ФРГ.... В тех же США без профсоюзов не обойтись.

P.S. И не стоит всё это сводить к реакции на пример СССР, рабочие в тех странах боролись за свои экономические права их и получили, а потому хорошо работая неплохо и живут, и не имея "политической власти"....

Уверен, что если бы ни одна "пролетарская революция" не добилась успеха, всё равно к нашему времени в развитых странах и так бы перешли от "капиталистической эксплуатации", к социальному партнёрству - которое выгодно и капиталистам и наёмным работникам. Если не бороться друг с другом, а общими усилиями продвигать компанию, то и е и те получают больше и соответственно живут лучше.

В революциях обычно заинтересованы неквалифицированные и малограмотные работники...

[Fortop 1,151]

В революциях обычно заинтересованы неквалифицированные и малограмотные работники...

Вы о каких-то странных революциях пишете.

Я не знаю ни одной революции организованной "шудрами".

Можете дать примеры?

[prinigo 3,642]

видимо, какую-то передачу с РЕН-ТВ пересказал.

нет я говорю, то, что я помню

а что касается возможности квалифицированного рабочего слетать на Гавайи или Египет, то если интересно, то просто посмотри какая у них зарплата и сколько стоит тур. Сравни сколько стоит автомобиль относительно зарплаты квалифицированного западного рабочего (причём полно доступных кредитов, а не таких как сейчас в РФ ) и сколько стоил автомобиль относительно зарплаты советского рабочего и т.д.

конечно и советские рабочие могли ездить в Ялту и Сочи, но жили преимущественно в частном секторе, а даже если и получали раз в несколько лет профсоюзную путёвку, то уровень этих пансионатов не дотягивал до уровня турецкой "трёшки"....

[prinigo 3,642]

Можете дать примеры?

Например, Октябрьская (в Гражданскую квалифицированные рабочие даже воевали на стороне белых) или та же китайская....

(хотя непосредственные "организаторы" понятно могли быть и образованными )

[Dart An'ian 4,440]

нет я говорю, то, что я помню

Интересно, как у тебя получается помнить то, чего больше никто не помнит?

А в США ты тоже пожить успел и потому могешь сравнивать без статистики?

[Лукулл 6,675]

Например, Швеции, Норвегии или той же ФРГ....

Вам имена Юхана Нюгорсвольда и Социал-демократическая партия Швеции что нибудь говорят? Это навскидку.

В тех же США без профсоюзов не обойтись.

Надо только помнить каким путем к этому пришли в США. Локауты, забастовки, демонстрации, митинги, разгоны, расстрелы, штребрейкеры и т.д.

рабочие в тех странах боролись за свои экономические права их и получили, а потому хорошо работая неплохо и живут, и не имея "политической власти".

Рабочие в "тех странах" немножко отличались от рабочих в "этой стране". Как по уровню грамотности и сознательности, так и по уровню общей культуры. Как и правительства "тех стран" сильно отличались от правительства "этой страны". За исключением США и ФРГ. Причем отличались в сторону исключительной мягкотелости, что позволило осуществить радикальные изменения бескровным путем. Почти бескровным.

а потому хорошо работая неплохо и живут, и не имея "политической власти"..

Не смешите, опять же за исключением США и ФРГ, в той же Швеции и Норвегии рабочие партии были у власти не один год. Политической власти у них было выше крыши.

В революциях обычно заинтересованы неквалифицированные и малограмотные работники...

Это вина работников?

в Гражданскую квалифицированные рабочие даже воевали на стороне белых

Я бы не стал записывать в "белые" всех противников власти большевиков. К слову.

Изменено 18.06.2011, 15:50:25 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

а что касается возможности квалифицированного рабочего

Какая доля таких рабочих в США?

[Fortop 1,151]

Например, Октябрьская (в Гражданскую квалифицированные рабочие даже воевали на стороне белых) или та же китайская....

(хотя непосредственные "организаторы" понятно могли быть и образованными )

Собственно о чем и речь.

Отличайте мясо от мясников.

Революции не организовываются рабочим классом - это факт.

Даже небезызвестное восстание Спартака (сам он предположительно был аристократом)

[Лукулл 6,675]

Какая доля таких рабочих в США?

С каждым годом все ниже. Кредитная система, это как раз морковка, которую кинуло правительство США рабочему классу. Взамен того, что стали лишать их рабочих мест, перенося производственные мощности в страны с низким уровнем жизни и громадным количеством дешевой рабской рабочей силы. Ну и как результат - 14 триллионов госдолга. "Эффективность" рыночной экономики налицо.

[Victor Morozov 155]

Многие принципы ,которые в теории провозглошались коммунистами и руководителями ссср и других социалистических стран на практике более эффективно были осуществлены именно в странах западной европы и северноой америке, что сыграло немаловажную роль в решении ключевых проблем экономического,социального и политического характера..В 50-60х годах в странах запада сложилась смешаная экономика.Суть экономики заключается в сочетании разных форм собственности и экономической деятельности .Смешаная экономика которая соединяет в себе приемущества гос.планирования и контроля частнопредринимательской инициативы.

В завершенной форме эти принципы были реализованы в скандинавской или шведской модели когда демократическое государство осуществляет функции перераспределения национального дохода.

[prinigo 3,642]

Интересно, как у тебя получается помнить то, чего больше никто не помнит?

ну наверное потому что я успел пожить в СССР в более сознательном возрасте, в отличии от большинства присутствующих на этом форуме

А в США ты тоже пожить успел и потому могешь сравнивать без статистики?

нет, в США я не жил. знакомые родителей там работали по линии торгпредства, так что рассказывали.

Да и мои родители работая в системе Министерства Внешней Торговли хоть и нечасто но выезжали в загранкомандировки (хоть в США и не были).

Статистика - манипулирование цифрами, свидетельство очевидцев - это то, что люди видели собственными глазами.

P.S. Повторяю, я не говорю, что капитализм - это однозначно хорошо, я говорю о том, что советская система обеспечивала гораздо более низкие уровни и качество жизни.

И проблема не в названии "социализм", а в том, что идеология ограничивала эффективность советской экономики. В Китае это поняли, и отбросив идеологические ограничения (не важно, какого цвета кошка - лишь бы она ловила мышей), повели страну (и соответственно народ) к экономическому процветанию.

Людям плевать, кто обеспечивает им высокую зарплату и товарное изобилие - капиталист или партийный чиновник, им хочется жить хорошо здесь и сейчас.....

Изменено 18.06.2011, 18:23:18 пользователем prinigo

[Fortop 1,151]

В завершенной форме эти принципы были реализованы в скандинавской или шведской модели когда демократическое государство осуществляет функции перераспределения национального дохода.

Боюсь что вы не владеете в достаточной мере информацией.

1. Внешний долг Швеции свыше 800млрд (и это при 330млрд ВВП)

2. Налог на корпорации последовательно снижается с бывших 50% до нынешних 25% что ли.

3. Где-то с середины-конца 70х происходит последовательное дерегулирование социальных сфер и отказ от их поддержки государством.

Но и даже в этом случае шведская модель увы, как далека от либеральной рыночной экономики.

Хотя последнее время Doing Business индекс для Швеции непрерывно растет, но связано это как раз с отказом от социального пути.

Попутно меня радуют "спасибо" авторов ратующих за либеральную экономику, в вашем описании далеко не либеральной экономики

[Лукулл 6,675]

ну наверное потому что я успел пожить в СССР в более сознательном возрасте, в отличии от большинства присутствующих на этом форуме

Это субъективная точка зрения, я слышал и противоположные. И видел, благо застал СССР не в столь несознательном возрасте. Плюс хорошая память.

Статистика - манипулирование цифрами, свидетельство очевидцев - это то, что люди видели собственными глазами.

Никогда не слышали поговорку - "врет как очевидец"? Это из уголовной практики кстати, когда от свидетеля требуется не просто описать, а описать досконально, максимально точно.

я говорю о том, что советская система обеспечивала гораздо более низкие уровни и качество жизни.

В СССР этому были объективные причины. О которых постоянно забывают.

И проблема не в названии "социализм", а в том, что идеология ограничивала эффективность советской экономики.

Тут не спорю, только замечу, что дело не в идеологии, а в подмене квалификации идеологическими установками и навыками. Идеология в СССР в тех рамках, которые ей были отведены самой ее ролью действовала в достаточной степени эффективно. Там где она выходила за свои естественные пределы, начинался швах.

им хочется жить хорошо здесь и сейчас.....

Мы имеем сейчас так. Вы лично хорошо живете или вопреки?

П.С. Кстати, что интересно, несмотря на то, что объективные причины низкого уровня жизни сохранились и по сей день, большинство (даже бизнесьмены малой и средней руки) предпочитают обвинять в этом власть, раньше была виной партия (идеология), теперь партия (коррупция). Разница только в том, что при СССР была какая никакая власть народа, а сейчас, что одну власть свергнешь, другая появится, ничуть не лучше. Шах и мат стране.

П.С.С. Прикольное фото.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Англия, 20-е годы, бронеавтомобиль конвоирует колонну грузовиков со штрехбрейкерами мимо бастующих рабочих. Так будет и с нами, таджики под боком.

Изменено 18.06.2011, 18:44:38 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

я говорю о том, что советская система обеспечивала гораздо более низкие уровни и качество жизни.

Вы говорите неправду, поскольку советская система обеспечивала гораздо более высокие уровни и качество жизни чем имеют к примеру 1/3 современных американцев (а прошло то однако 20 лет).

И США в отличии от СССР продолжает жить за счет внешнего мира - т.е. экономики существенно различаются по возможностям.

Ваш подход с линейкой по 15-20% наиболее обеспеченных слоев населения в США против абсолютно среднего по СССР, мягко говоря вызывает удивление.

[rkhiller 13]

Очень интересен данный вопрос, и я хотел бы разобрать его поглубже. Заранее извиняюсь за многабукофф, я просто хочу донести свою позицию.

Изначально автор темы вопрошает - Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?. И участники темы даже привели примеры - Финляндию, ФРГ и южную Корею, и, соответственно, антиподы - ГДР и КНДР.

Каждая из представленных стран воистину уникальна.

1. ГДР. 49% жителей вспоминают о счастливом прошлом. Ребята, они не прошлое свое вспоминают, они о прошедшей молодости печалятся. Ведь и вода была голубее, и трава зеленее, и даже бумажные советские колбасы казались вкуснее нынешних капиталистических соевых поделок. В.В. Путин как-то вспоминал свою бытность разведчиком агентуры СССР в ГДР. Это происходило в 90-ые годы, и, с его слов, для восточных немцев это время обернулось настоящим шоком - ведь они до последнего ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИЛИ В ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА! Ох уж эта хваленная порядочность.. Советы ушли из Восточной Европы, но многие немцы до сих пор не могут придти в себя. Как так, и это всё..?

2. Финляндия. Начала за упокой, кончила за здравие. Есть важные моменты, которые оказали существенное влияние на всё "финское экономическое чудо". Во-первых, это невероятная политическая стабильность. За почти сто лет независимости там не случилось ни одного серьезного политического кризиса, даже после поражения в "Войне-продолжении". Во-вторых, ресурсы у Финляндии всё таки есть. Лес, медь, железо, рыба. В первой половине XX века именно за счет этих ресурсов (с преобладанием леса) Финляндия обеспечивала свой экономический рост. В-третьих, общая сознательность руководства. Уж не знаю, от чего это зависит, но в целом, власть немало поспособствовала экономическому развитию. Впрочем, как говорил один видный экономист - "Правительству для роста экономики нужно делать только одно - не мешать ей работать". Именно правительство в 60х годах поняло перспективу электроники, и вообще наукоемких отраслей.

3. Обе Кореи. Ну что тут говорить.. КНДР не социализм, это приукрашенная красным цветом чистой воды диктатура, местами смахивающая на теологическую (с безграничной верой в мудрость верховного правителя). Даже на традиционную социалку не хватает денег. Да что там денег - еды нормальной на всех не хватает! В южной Корее, кстати, была когда-то такая же ситуация. Пока череда генералов не устроила бурный экономический рост, ключевыми факторами которого были всяческое поощрение экономической инициативы, при полном подавлении политической оппозиции. Такая же история, кстати, приключилась и с Тайванем, Сингапуром, Испанией (при Франко) и ЮАР (При доминировании Национальной партии).

Экономика. Свободная и плановая, она подчинена главной цели - добыче, переработке и перераспределению ресурсов. Как показывает практика, командно-административная экономика справляется с этим не лучшим образом, чисто в силу экономических потребностей людей. Но и свободный рынок быстро превращается в анархию, где каждый преследует только свои цели. Кстати, отдельно можно упомянуть сталинскую экономику. Абсолютно уникальное явление. Оно основывалось на малом выпуске денег в экономику. То есть, для увеличения продаж предприятия должны были не поднимать зарплату, а понижать себестоимость, и, следовательно, цену. Гениально. Даже для обеспечения конкуренции были свои механизмы - так называемые тресты, которые, по сути, продолжали дело НЭПа. При Хрущеве все свернули, а Косыгинская реформа не достигла своих целей, и лишь ускорила загнивание.

Вернемся к вопросу. Ключевое слово там - захватили. Нет, не пришли мирным путем, а именно захватили. Так может, все дело в этом? В шоке, наступающим после смены политического руководства? Так ведь не только руководство меняется, а вся политическая система! Причем, коммунисты не стеснялись замахиваться на весь мир! Нынешние социалисты, конечно, беззубы. Все, что они могут - требовать поблажки для выбравшего их населения. Тем не менее, они отличный противовес праволиберальным силам. Помнится, во второй "Вике" была такая форма политического устройства - диктатура буржуазии с анархо-капиталистами во главе. Вот это действительно утопия, не то что там какая-то мировая революция.

Мне кажется, из вышеприведенного можно сделать кое-какие выводы. Свободная экономика - не панацея. Конкуренция не берется с нуля. Квалифицированные кадры тоже. В тоже время, плановая экономика и раздутая социалка - это тупик. Поэтому выход, как всегда - в компромиссах и золотой середине. Страны, воспитавшие уважение к закону и правам других людей, удовлетворяющих нужды народа посредством справедливого распределения государственных благ - процветают. Страны, ударившиеся в крайности - деградируют.

Я остаюсь апологетом минимального вмешательства государства в экономику. Тем не менее, я вижу, к чему мы идем посредством реализации "Вашингтонского консенсуса", идей книг Фридмана, представителей австрийской школы экономической теории. Человек имеет право на труд, имеет право и на оплату своего труда. В свободном рынке твое положение зависит от тебя, и в случае неудачи - никто кормить из своего кармана тебя не обязан. Это антигуманно, в таком обществе воспитываются пороки и теряется культура поведения. Но, это обеспечивает наиболее эффективное использование тающих ресурсов. Также, это включение механизма естественного отбора, особенно востребованного в условиях перенаселения планеты.

Я не хотел бы быть идеологом вроде Маркса, максимально удаленного от реального мира. Я понимаю, что мне здесь еще жить. Поэтому, я подхожу к тому, что марксизм, и неолиберализм - одинаково опасны для моей страны, и я хочу, чтобы вы поняли это и для себя.

И, кстати, я не знаю, что эффективнее для России - ответственный за свои действия диктатор, или развитый парламентаризм с преобладающей центристской направленностью.

Изменено 18.06.2011, 19:14:41 пользователем rkhiller

[prinigo 3,642]

Поэтому выход, как всегда - в компромиссах и золотой середине. Страны, воспитавшие уважение к закону и правам других людей, удовлетворяющих нужды народа посредством справедливого распределения государственных благ - процветают. Страны, ударившиеся в крайности - деградируют.

правильно: действительно надо не противопоставлять социализм - капитализму, а брать лучшее у того и другого...

В "либеральной" экономике нет ни чего хорошего (я вообще - противник либерализма ), но и та модель социализма, которая была в СССР не обеспечивала людям высокого уровня жизни (именно поэтому советский строй и рухнул, погребя под своими обломками создававшуюся столетиями великую страну).

А смысл ведь не в идеологии и "верности заветам" (это больше попахивает религией ), а в том, чтобы обеспечить в стране более высокий уровень и качество жизни для людей.

Сейчас в РФ многие живут плохо не потому что "капитализм" хуже "социализма", а потому что разворовали (в ходе передела собственности всё что можно) и продолжают воровать в условиях повсеместной коррупции....

Изменено 18.06.2011, 19:58:25 пользователем prinigo

[Лукулл 6,675]

действительно надо не противопоставлять социализм - капитализму, а брать лучшее у того и другого...

Сегодня социализм и есть превалирующая форма экономики во всем мире. ТНК это как раз попытка вывести капиталы и контроль над средствами производства из под влияния социализма, именно они по сути и являются основным механизмом дестабилизации мира сегодня и фитилем войны будущего. Обратите внимание, что именно ТНК сосредотачивают в своих руках то, на что указывает Маркс - основные средства производства (тяжелую промышленность, добычу природных ресурсов, крупное и среднее машиностроение, наукоемкое и высокотехнологичное производство и т.д. и т.д.), а не парикмахерские, сельское хозяйство, розничную и сетевую торговлю и т.д. Именно ТНК сейчас активно продвигают рынок частных военных армий, высокомобильных, оснащенных новейшим вооружением и лучшими специалистами, способных точечными ударами и операциями решать проблемы по всему миру. По сути - мир вступает в новый виток противостояния загнивающего капитализма и остального мира, где люди в соответствии с реальным пониманием демократии не желают жить по старому.

Немного напыщено, но мое ИМХО, так и есть. Это и есть результат завоеваний социализма.

но и та модель социализма, которая была в СССР не обеспечивала людям высокого уровня жизни (именно поэтому советский строй и рухнул, погребя под своими обломками создававшуюся столетиями великую страну).

СССР не рухнул, его уничтожили. Уничтожили в войне.

Сейчас в РФ многие живут плохо не потому что "капитализм" хуже "социализма", а потому что разворовали (в ходе передела собственности всё что можно) и продолжают воровать в условиях повсеместной коррупции..

Возможно, вы сильно удивитесь, если я вам скажу, что в большинстве "стран-прилипал" США, с неплохими запасами недр, развитой "демократией" и многочисленным населением такая ситуация длится уже десятками лет. Например в Мексике и бывшей прилипале Бразилии. Не говоря например о Турции, или скромно сказать - Болгарии, где "рыночные достижения" за последние 20-ть лет крайне сомнительны. Дело не только в коррупции, дело в том, что такое положение всех устраивает. Поюзайте ради прикола расходы ЦРУ на поддержку "демократических" преобразований в таких странах. То, что не позволено УЖЕ быку в старой Европе, вполне позволено ему в других государствах. Коррупция в России вполне управляемое действо. Как и наркоторговля.

Изменено 18.06.2011, 22:13:55 пользователем Лукулл

[Michael 473]

СССР не рухнул, его уничтожили. Уничтожили в войне.

со всем согласен. только СССР проиграл не столько по средством давления внешних врагов, сколько из-за внутреннего предательства. потомки этих разрушителей сейчас у власти.

всё это плохо кончится.

[Лукулл 6,675]

только СССР проиграл не столько по средством давления внешних врагов, сколько из-за внутреннего предательства. потомки этих разрушителей сейчас у власти.

Естественно, это следствие воздействия совокупности факторов.

всё это плохо кончится.

Уже кончилось, все остальное агония с булкой в зубах и колбасой под мышкой.

Изменено 18.06.2011, 22:28:04 пользователем Лукулл