Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

[prinigo 3,642]

Тут многие буквально "выпрыгивают из штанов" пытаясь доказать "преимущества советской власти".

Но почему то мне думается, что эти люди собственно и не жили в те времена.

Потому такой вопрос: Почему страны, где марксистам не удалось придти к власти жили и живут лучше тех, где у власти находились марксисты?

Почему ФРГ жила лучше ГДР ("витрины социализма")? - хотя возможно те времена и не многие помнят.

Почему Южная Корея живёт лучше, чем марксистская северная (в которой чистый сталинистский режим - это для тех кто винит в развале приемников Сталина)?

И наконец, почему Финляндия (бывшая отсталая окраина России) по уровню и качеству жизни существенно превышала СССР даже в его лучшие годы (коими считается конец 60-х начало 70-х)...

Финская электроника, финская одежда и даже финский сервилат - в СССР считались предметами роскоши.

Если тут расисты будут говорить, дескать там же финны, а в СССР - русские , то в СССР жило несколько и финно-угорских народов....

Почему Финляндия (проигравшая две войны СССР), не обладавшая богатствами СССР сумела обеспечить своему народу уровень и качество жизни существенно выше, чем те которые обеспечили народам России (СССР) за 70 летнее правление марксисты?

Изменено 12.06.2010, 06:59:12 пользователем prinigo

[prinigo 3,642]

То есть такой вариант, что работа банально интересна, не рассматривается?

проблема в том, что на все интересной работы не хватит, а процент людей с активной жизненной позицией (которые просто не смогут сидеть сложа руки) относительно общей массы невелик

И не по "щучьему велению", а каждому по потребностям, от каждого по способносям.

значит опять административный аппарат, который будет оценивать потребности и отслеживать способности?

А как же разговоры про "отмирание государства" при коммунизме?

А о изменении общественной морали вслед за изменением общественного устройства я уже говорил.

официальная мораль то может и меняться, но так ли много ей будут следовать?

например, даже во времена средневековья, когда христианская мораль была сильно укоренена в сознании западноевропейских масс, а церковь пыталась контролировать всё и вся, поведение большинства европейцев было очень далеко от христианских идеалов - грабили, убивали, лжесвидетельствовали и т.д.

Изменено 18.06.2011, 06:05:20 пользователем prinigo

[Fortop 1,151]

значит опять административный аппарат, который будет оценивать потребности и отслеживать способности?

А как же разговоры про "отмирание государства" при коммунизме?

Технократия должна восторжествовать, а миром править SkyNet

Ну а серьезно - весь учет должен получить соотвествующую модель и вестись в автоматическом или полуавтоматическом режиме.

И, да, на наличие/отсутствие государства это никак не влияет.

[лекс 12,083]

Вот, думаю, по предмету данной темы, любопытно будет почитать мысли одного из творцов "немецкого чуда" Л.Эрхарта.

Кратко:

1.Необходим рост покупательской способности.

-Увеличение экспансии государства в сферу производства. Развитие конкуренции. Устранение всего что ограничивает конкуренцию. Создание рабочих мест. Увеличение национального продукта. Увеличение покупательной способности.

-социальная сфера следует за экономикой, а не наоборот. Общее положение: живите по средствам.

Строительство социально рыночного хозяйства - рыночные начала способствуют всеобщему благосостоянию.

2.Международная экономическая интеграция.

Людвиг Эрхард. «Благосостояние для всех» 

Глава I. Красная нить

… Я исходил из желания окончательно преодолеть старую консер¬вативную социальную структуру путем создания массовой покупательной способности всех слоев населения. 

При прежнем порядке существовал, с одной стороны. очень немногочисленный высший слой, который, в смысле потребления, мог себе позволить все, а, с другой стороны, - численно весьма обширный, но обладающий недостаточно высокой покупательной способностью, нижний слой населе¬ния. При реорганизации нашего хозяйственного порядка сле¬довало поэтому создать предпосылки для преодоления этого противоречащего прогрессивному развитию социальной структуры положения и, вместе с тем, и для преодоления, наконец, неприязни между «богатыми» и «бедными». …..

Наиболее эффективное средство для достижения и обе¬спечения благосостояния - конкуренция. Она одна дает воз¬можность всем людям пользоваться хозяйственным прогрес¬сом, в особенности, в их роли потребителей. Она же уничто¬жает все привилегии, не являющиеся непосредственным ре¬зультатом повышенной производительности труда. 

Через конкуренцию может быть достигнута - в лучшем смысле этого слова - социализация прогресса и прибыли; к тому же она не дает погаснуть личному стремлению каждого к трудовым достижениям. Неотъемлемой частью моего убеж¬дения, что именно этим путем можно лучше всего умножить благосостояние, является желание обеспечить всем трудя¬щимся, соответственно росту производительности, постоян¬ное повышение заработной платы. Для достижения этой це¬ли нужно было создать важные предпосылки. 

Мы не должны забывать из-за расширяющегося потреб¬ления об умножении производительности хозяйства. В начале этой экономической политики ударение делалось на экспан¬сию хозяйства; сначала надо было вообще повысить предло¬жение товаров и тем самым оживить конкуренцию. Но в пер¬вую очередь нужно было дать работу растущему числу без¬работных. 

…..

Опасность, что конкуренции могут чиниться препятст¬вия, постоянна и угрожает с разных сторон. Поэтому обеспе¬чение свободной конкуренции - одна из важнейших задач государства, основанного на свободном общественном строе. Право, не будет преувеличением, если я скажу, что закон, запрещающий картели, должен был бы иметь значение необ¬ходимейшей «хозяйственной конституции». Если государство спасует в этой области, - то вскоре можно будет распро¬щаться с «социальным рыночным хозяйством». Провозгла¬шенный здесь принцип приводит к категорическому требо¬ванию, чтобы никому из граждан не предоставлялись право и возможность подавлять индивидуальную свободу или огра¬ничивать ее во имя ложно понятой свободы. Понятия «Благосостояние для всех» и «Благосостояние через конкурен¬цию» - связаны неразрывно. Одно является целью, другое - путем, ведущим к этой цели. 

Уже эти наметки показывают основоположное отличие социального рыночного хозяйства от классического либе¬рального хозяйства. Предприниматели, пытающиеся ссылка¬ми на тенденции современного хозяйственного развития оп¬равдать картели, пребывают в своих рассуждениях на том же интеллектуальном уровне, что и те социал-демократы, кото¬рые обосновывают автоматизацией необходимость государст¬венного планового хозяйства. 

Из этого ясно, почему я считаю несравненно более важ¬ным добиться умножения благосостояния путем экспансии хозяйства, чем рассчитывать на то, что это благосостояние может возникнуть в результате бесплодных споров об ином перераспределении национальной продукции. 

Этот пример неоспоримого успеха экономической поли¬тики показывает, насколько важнее сосредоточить все уси¬лия народного хозяйства на увеличении народнохозяйствен¬ного дохода, чем терять силы в борьбе за распределение до¬хода и, тем самым, уклониться от единственно плодотворно¬го пути повышения национальной продукции. Куда легче дать каждому по более крупному куску от большего, все увеличивающегося в своих размерах пирога, чем получить выгоду из споров о распределении маленького пирога, ибо тогда каждая выгода должна быть компенсирована какой-либо другой невыгодой. 

….

Мой скептицизм в отношении всех споров о «справед¬ливом» распределении национальной продукции исходит из убеждения, что любые требования о повышении заработной платы, обосновываемые этой «справедливостью», стоят в той же плоскости, что и разнообразные попытки других за¬интересованных групп и даже широких слоев народа, и сво¬дятся к стремлению добиться для себя выгоды за счет дру¬гих. При этом легкомысленно забывается, что предпосылкой любых требований должно быть увеличение производитель¬ности. 

…

Только экспансия дала возмож¬ность бедным приобщиться в возрастающей степени к подъ¬ему благосостояния. И если теперь федеральное правительст¬во снова в состоянии значительно увеличить социальные по¬собия, то только потому, что экономическая политика позво¬ляет предвидеть в будущем дальнейший рост нашей нацио¬нальной продукции. 

….

Этот рост доходов идет исключительно за счет блестящего подъема нашей национальной продукции. 

Если удастся добиться требуемой мною стабилизации расходов, и развитие производительности будет расти теми же темпами, легко себе представить и вычислить какое сни¬жение налогов окажется возможным. Только таким путем можно добиться настоящего и реалистичного решения угне¬тающей всех нас налоговой проблемы. 

Поднимая всеобщее благосостояние, экономическая по¬литика в значительной степени способствует демократиза¬ции Западной Германии. И немецкий избиратель убедитель¬ным образом одобрил этот подчеркнутый отказ от классовой борьбы тем, как он голосовал при выборах в Бундестаг пер¬вого и второго созыва. 

Через многолетние усилия красной нитью проходит же¬лание добиться подъема всеобщего благосостояния. Единст¬венный путь, ведущий к этой цели - последовательная от¬стройка хозяйства, основанного на свободной конкуренции. И эта экономическая политика ведет также к дальнейшему расширению традиционных гражданских свобод человека. 

….

Социальное рыночное хозяйст¬во немыслимо без последовательной политики сохранения валютной устойчивости. И только этим путем можно предот¬вратить обогащение отдельных кругов населения за счет других. 

Подобные попытки неоднократно имели место как раз в недавние времена. Можно, например, упомянуть соглаше¬ния социальных партнеров, уже приведшие к тому, что рост заработной платы обогнал развитие производительности. Это нарушает принцип стабильности цен. Не в меньшей степени виновны и предприниматели, которые из-за роста заработ¬ной платы или из эгоизма ищут выхода в увеличении цен. Вина переходит в преступление, когда кто-либо сознательно захочет способствовать развитию инфляции, чтобы облег¬чить себе таким образом выплату полученных кредитов. Я далек от того, чтобы высказывать подобные подозрения. Тем более, что вряд ли кто-либо может усомниться в том, что подобная попытка привела бы к политической катастрофе. 

Поэтому профсоюзы должны подумать, к чему ведет их «активная политика заработной платы», если она должна вызвать повышение цен; не играют ли они на руку безответ¬ственным спекулянтам. Реакция немецкого народа даже на незначительный рост цен в недавнем прошлом выразилась немедленно в резком падении сбережений.

…..

Но эти принципы можно осуществить на практике толь¬ко в том случае, если общественное мнение готово поставить их выше всех эгоистичных частных интересов. Нужно ли еще доказывать как опасны для демократии стремления действо¬вать с позиций силы и добиваться таковых. Не надо даже быть пессимистом, чтобы признать, что многие демократии переживают в этом отношении серьезный кризис. Во всяком случае проблема места, которое должны занимать организо¬ванные групповые интересы в общей народной и государст¬венной структуре, далека от удовлетворительного разреше¬ния. Именно тот факт, что проблема эта не решена, приво¬дит к тому, что все новые и новые группы требуют от на¬родного хозяйства больше, чем оно в состоянии дать. Все достигнутые таким путем успехи обманчивы, это - Пирровы победы. Каждый гражданин платит за них в виде легкого повышения цен, платит ежедневно и ежечасно, буквально марками и пфеннигами. 

Не утешение, а скорее позор, что эти сомнительные ус¬пехи достигаются, главным образом, за счет слоев населения, которые в силу социологических причин, не могут защищать свою точку зрения подобными же методами массо¬вого воздействия. Недавние повышения цен произошли поч¬ти исключительно потому, что повсюду люди действовали вопреки здравому разумению и пренебрегали предостереже¬ниями и увещеваниями не терять чувства меры. 

….

Глава ХVII. Перспективы: надежды и тревоги 

…

Свобода требует жертв 

К этому сводится первая и самая большая моя забота в отношении судьбы Германии и немецкого народа. С вещами и делами можно справиться, если только умы поддаются обузданию. Не забудем при этом, что мы не одни живем на свете, и что наше благополучие или неблагополучие зависит от нашего умения включиться гармоническим образом в об¬щество свободных народов, а также от дружбы и доверия между народами. Мне уже представляется, что глядя на нас со стороны, нас уже не вполне понимают и что, быть может, мы даже производим впечатление народа, который, находясь в состоянии сытого эгоизма, способен утратить чувство об¬щей ответственности и общей солидарности свободного мира. 

…

Тот, кто не был глубоко потрясен событиями в Польше и Венгрии и кто, несмотря на это демонстрирование грубой жажды власти, все еще рассчитывает, что с той стороны будут соблюдаться право и законность, того действительно безнадежно образумить. Но такому человеку должно быть также отказано в праве притязать на участие в построении будущего Германии. 

Это является, таким образом, моей второй заботой: мы рискуем легкомысленно поверить обманчивому представлению и тем самым дерзновенно поставить на карту не только наше благосостояние, но и наше историческое бытие и самую нашу жизнь. Народ, который не способен идти для защиты своей свободы на материальные жертвы, будет в конце кон¬цов сметен с исторической арены. 

..

 Я позволю себе здесь еще раз заверить, что едва ли можно най¬ти более решительного, чем я претендую им быть, сторонни¬ка европейской интеграции, а также и европейской конфеде¬рации. 

…

Я прекрасно знаю, в какой степени основы экономиче¬ского строя определяют форму и дух общественного или по¬литического сообщества. Поэтому я хотел бы добиться га¬рантий того, что Общий рынок на практике не приведет к европейскому дирижизму и что в результате такового не Окажутся связанными и парализованными силы прогрессив¬ной экономики. Как раз наоборот, в этом более широком ев¬ропейском пространстве должна развиться та сила, которая обеспечила бы народам и людям, входящим в это сообщест¬во, счастливое будущее в одинаковой мере в плане политиче¬ском, общественном и экономическом. Тот, кто полагает, что достаточно, независимо от наличия внутренней устремлен¬ности к экономическому сотрудничеству, провести чисто ве¬домственное объединение учреждений, чтобы оказалось воз¬можным, основываясь на присущей прогрессивному разви¬тию силе и минуя ошибки и заблуждения, все же дойти до поставленной цели, тот очевидно предается опасному само¬обману. 

….

в вопросе об установлении «социальной гармонии» между отдельными странами, в результате моих возражений, была принята более гибкая редакция текста, все же не внесшая большей ясности; и я не могу не скрыть своего беспокойства по поводу того, что официальным признанием этого понятия получил свою легализацию и легитимацию весьма опасный принцип. 

..

 Попытка подогнать социально-политические условия одной страны к существующим в другой стране осуществима всегда только в одном направлении - вверх, к улучшению этих условий, но никогда не вниз. След¬ствием этого является то, что и такие страны, которые смог¬ли сохранить в своем народном хозяйстве внутреннее равно¬весие, либо вынуждаются также к следованию тому же па¬губному пути, либо должны расплачиваться за чужую вину, испытывая на себе результаты применения их партнерами защитных оговорок. 

…

 Ничто так сильно не проявляло себя за последние 30 или 40 лет, как дух национального эгоизма и протекционизма, и я сожалею, что этому злому духу не был дан более решительный отпор. К тому, как будет оформлено будущее европейское сотрудничество, сводится, таким образом, моя третья забота. 

….

Когда мы вынуждены признать, что необходимо выйти из национальной изоляции и стремиться ко все большей ин¬теграции, когда самобытная и самовольная государственная жизнь в рамках малых хозяйственных пространств (зон) возможна только при условии отказа от прогресса и социальной обеспеченности - тогда остается прийти к практическому выводу, что в будущем отдельным странам должно быть возбранено проводить такую хозяйственную и торговую политику, которая могла бы нарушить или даже взорвать установленный межгосударственный порядок. Поэтому я очень приветствовал бы, если в соглашении об Общем рынке такое специальное требование было бы яснее изложено и были бы предусмотрены соответствующие связующие участников обязанности. 

Картина, которая в настоящее время вырисовывается в Европейском платежном союзе - в виде крайне высокого кре¬дитового или дебетового сальдо отдельных платежных ба¬лансов, - должна была бы служить нам достаточным напо¬минанием, что нельзя допустить, чтобы и дальше сохраня¬лось экономически противоречивое положение, выражаю¬щееся в различной эволюции цен в разных странах, в то вре¬мя как курсы валют остаются неизменно устойчивыми. Если же расхождение между различными странами в смысле уров¬ня цен в дальнейшем еще усилится, тогда любому полити¬ческому деятелю должно стать очевидным, что потребующиеся тогда разного рода манипуляции, затрагивающие во все большей и большей мере хозяйственную жизнь, приведут к ограничению свободной хозяйственной деятельности и к возвращению к худшим формам дирижизма прошлых вре¬мен. Таким образом, до тех пор, пока народы хотят сохра¬нить взаимоотношения свободного экономического обмена, ни одна страна не может считать, что ей нет дела до того, как будут себя держать ее партнеры по обмену; в частности, оказалось бы немыслимым достичь длительной интеграции народного хозяйства разных стран, если последние не смогут решиться на то, чтобы придерживаться однородного образа действий. 

Таким образом, в рамках Общего рынка добро и зло расположены недалеко друг от друга. Имеются две возмож¬ности: либо дорогу себе пробьет дух свободы, и мы обретем счастливую, сильную и прогрессивную Европу, либо мы бу¬дем пытаться соединить в одно путем различных манипуля¬ций различнейшие системы и упустим при этом благоприят¬нейший случай прийти к подлинной интеграции. Европа, уп¬равляемая и руководимая согласно принципам направляемо¬го хозяйства, рискует, что такая система парализует силы сопротивления духу коллективизма и приведет к тому, что Захиреет сознание благодетельности свободы. 

…

…благодаря видоизменению валютно-политической системы установится совершенно но¬вый экономический порядок вещей. 

Этими словами я высказал мою четвертую заботу, кото¬рая основана на убеждении, что лучший внутригосударст¬венный порядок и строй и лучшая национальная дисциплина уже больше недостаточны для обеспечения внутренней ус¬тойчивости государств. 

….

Моя пятая забота основана на опасении, что те или иные политические соображения и влияния могут нас свести с пути выполнения долга; но для этой озабоченности имеет¬ся весьма реальное основание еще и в том, что социалисти¬ческая оппозиция в ГФР связывает с усиливающейся автома¬тизацией промышленной техники определенные расчеты. 

….

Социалисты, которые одним дыханием произно¬сят такие слова, как атомная техника, автоматизация, как ”Automatisierung" и автоматизация, как ”Automation", счи¬тают, что частнохозяйственные основы нашего экономиче¬ского строя не приспособлены и даже совсем уже непригод¬ны, чтобы справиться с новыми проблемами как в техниче¬ском, так и в финансовом отношении. И снова перед нами маячит представление о направляемом государством хозяй¬стве, которое, смотря с какой точки зрения, может казаться либо желанной мечтой, либо пугалом. То, что усиливающая¬ся автоматизация требует весьма значительных капиталовло¬жений, не приходится, конечно, отрицать; но осознание это¬го обстоятельства проявляется в весьма малой степени, когда в текущих политических спорах дело касается разумного и целесообразного определения долей национальной продук¬ции, идущих на потребление или на капиталовложения. Из всего этого никак нельзя прийти к выводу о необходимости вмешательства государства или даже установления государ¬ственного управления; дело в том, что если доходы предпри¬нимательского хозяйства, а также частные сбережения всех слоев населения окажутся недостаточными, чтобы финанси¬ровать новые, признанные необходимыми, капиталовложе¬ния, то становится ясным, что и государству тогда неоткуда раздобыть новых средств. Правда, оно может тогда либо при¬бегнуть к созданию кредитных возможностей инфляцион¬ным путем, либо же усилить налоговое обложение, чтобы получить этим путем средства, необходимые для государст¬венных инвестиций и для образования государственных капи¬талов. Оба последних вида образования капитала означают, однако, в одинаковой мере безвозмездную конфискацию средств отдельных граждан, и должны быть поэтому реши¬тельно отвергнуты. Таким образом, я прихожу и в этом во¬просе к заключению, что свободная хозяйственная деятель¬ность людей и предпринимательская инициатива обещают больше успеха, чем государственный дирижизм. 

Изменено 18.06.2011, 09:21:55 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Человек в результате НТП (не путать с ТНП) оказался во многом загружен сильнее чем наши предки из каменного века.

Собирательство в течении 1-2 часов в день вполне удовлетворяло естественные потребности во многих ареалах обитания.

Еще 1-2 часа ежедневно уходило на простейшие бытовые операции и изготовление каменных же инструментов (да-да, не месяца, а часы).

Ну, насчет часов, уходивших на добычу пропитания - это спорный вопрос. Многое, насколько я понимаю, зависело от природных условий. Да и стабильность охоты и собирательства была очень низкая. Вспомнился в связи с этим рассказ Лондона "Обычай белого человека", говорящий о продуктивности такого типа хозяйства.

*Нажмите здесь!

 Теперь слушай, белый человек, я расскажу тебе об одном величайшем безрассудстве. Живет в деревне индеец по имени Мобитс. Украл он у белого два фунта муки. И что же сделал белый? Поколотил Мобитса? Нет. Убил его? Нет. А как же он поступил с Мобитсом? Сейчас узнаешь. У белых есть дом. И он запирает Мобитса в этом доме. У дома крепкая крыша, толстые стены. Белый разводит огонь, чтобы Мобитсу было тепло. Он дает Мобитсу много еды. Никогда в жизни Мобитс не едал такой хорошей пищи. Тут и сало, и хлеб, и бобов сколько душе угодно. Мобитсу живется отлично.

Дверь дома заперта на большой замок, чтобы Мобитс не сбежал. Это тоже очень глупо: зачем Мобитсу бежать, если у него там всегда еды много, и теплые одеяла и жаркий огонь? Дурак бы он был, если бы сбежал! А Мобитс

вовсе не дурак.

Три месяца его держали в этом доме. Он украл два фунта муки - и за это белый так хорошо позаботился о нем! Мобитс съел за три месяца не два, а много фунтов муки, много фунтов сахару и сала, а уж бобов - целую уйму. И чаю Мобитсу давали вволю. Через три месяца белый открывает дверь и приказывает Мобитсу уходить. Но Мобитс не хочет. Ведь и собака не уходит оттуда, где ее долгое время кормили. Так и Мобитс не хотел уходить, и белому человеку пришлось его гнать. Вот Мобитс и вернулся к нам в деревню. Он очень разжирел. Так поступает белый человек, и нам его не понять. Ведь это глупо, очень глупо!..

[Cкрыть]

Хотя точных данных по этому делу не помню. Была хорошая статья на сайте "Знание - Сила", но она куда-то пропала

Технократия должна восторжествовать, а миром править SkyNet

Мы победим, потому что разум должен победить!

Изменено 18.06.2011, 09:23:06 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Ну, насчет часов, уходивших на добычу пропитания - это спорный вопрос. Многое, насколько я понимаю, зависело от природных условий.

Именно зависело от природных условий (т.е. конечно же не в условиях Заполярья )

Я же сделал оговорку "вполне удовлетворяло естественные потребности во многих ареалах обитания"

Но тем не менее бытовавшее в 50-70е годы мнение о том что в каменном веке все было плохо.... в 90е серьезно пошатнули.

А насчет природных условий -

Тот же Египет и Шуммеры возвысились от безысходности, оказавшись вытесненными более сильными племенами в неудобные земли они были вынужденны создать ирригацию и государство, чтобы просто выжить.

Но какой это дало эффект? Египет свыше 3000 лет буквально ломился от зерна в сравнении с окружающими соседями.

[Толстый 4,303]

если доходы предпринимательского хозяйства, а также частные сбережения всех слоев населения окажутся недостаточными, чтобы финанси¬ровать новые, признанные необходимыми, капиталовложенния, то становится ясным, что и государству тогда неоткуда раздобыть новых средств. Правда, оно может тогда либо прибегнуть к созданию кредитных возможностей инфляционным путем, либо же усилить налоговое обложение, чтобы получить этим путем средства, необходимые для государственных инвестиций и для образования государственных капиталов.

Фактически подавляющая часть стран действует именно так, только вместо повышения налогов основным источником поступлений является раздутый государственный долг.

Изменено 18.06.2011, 09:36:42 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Фактически подавляющая часть стран действует именно так, только вместо повышения налогов основным источником поступлений является раздутый государственный долг.

Ну там у Экхарта, как мне показалось, есть одно непростительное допущение о том, что люди равноконкурентноспособны (жесть какое слово).

Хотя наличие неравенства он все же не отрицает.

Но в целом да.

Особенно доставляет это

важнее сосредоточить все усилия народного хозяйства на увеличении народнохозяйствен¬ного дохода, чем терять силы в борьбе за распределение до¬хода и, тем самым, уклониться от единственно плодотворного пути повышения национальной продукции. Куда легче дать каждому по более крупному куску от большего, все увеличивающегося в своих размерах пирога, чем получить выгоду из споров о распределении маленького пирога, ибо тогда каждая выгода должна быть компенсирована какой-либо другой невыгодой.

А современные страны в большинстве своем, как мне кажется не понимают сути того о чем писал товарищ Экхарт , ибо пошли по пути большей социализации процесса и соответственно занимаются больше дележом пирога. (особенно в этом преуспела Франция с ее 35часовой рабочей неделей).

Отсюда и раздутые гос.долги.

Изменено 18.06.2011, 09:45:16 пользователем Fortop

[лекс 12,083]

Ну там у Экхарта, как мне показалось, есть одно непростительное допущение о том, что люди равноконкурентноспособны (жесть какое слово).

Хотя наличие неравенства он все же не отрицает.

Это не у него такое допущение.

В социальной философии, философии права есть такое понятие как формализм, где равенство понимается как формальное равенство.

Субъекты равны в силу формального равенство, а не фактического. Формальное равенство это равенство как субъектов. Субъект = субъект. Фактическое равенство это учёт всех обстоятельств (условий существования, физических различий и т.д.). Фактическое неравенство неустранимо.

Поэтому когда говорят о равенстве то подчас смешивают фактическое и формальное равенство.

Например. правовое равенство это равенство формальное, но никак не фактическое.

Например, в суде стороны равны (формальное). Но это не означает, что к примеру у прокуратуры фактически равные с вами возможности.

Думаю, в данном случае имелось ввиду формальное равенство.

А современные страны в большинстве своем, как мне кажется не понимают сути того о чем писал товарищ Экхарт , ибо пошли по пути большей социализации процесса и соответственно занимаются больше дележом пирога. (особенно в этом преуспела Франция с ее 35часовой рабочей неделей).

Отсюда и раздутые гос.долги.

А этот товарищ, как раз, и писал о политической борьбе. И этот момент отражён в моём сообщении (когда речь идёт о профсоюзах и требовании повышения уровня зарплат).

[Толстый 4,303]

Именно зависело от природных условий (т.е. конечно же не в условиях Заполярья )

Я же сделал оговорку "вполне удовлетворяло естественные потребности во многих ареалах обитания"

Но тем не менее бытовавшее в 50-70е годы мнение о том что в каменном веке все было плохо.... в 90е серьезно пошатнули.

Извиняюсь, если это оффтопНажмите здесь!

 Кстати, нашел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. про "неолитическую революцию". Такой там любопытный отрывок:

В доземледельческий период, как и в раннеземледельческий, такие общества имели развитый родовой строй, существовала ранняя социальная дифференциация. Такое присваивающее хозяйство, которое по производительности труда мало уступало раннему земледелию, способствовало этому. У сборщиков саго и папуасов-земледельцев, например, для получения одного миллиона калорий требовалось 80-600 человеко-часов (у первых - 80-180), а у бродячих охотников и собирателей - более одной тысячи.

Миллион калорий примерно соответствует годовой потребности человека, занятого тяжелым физическим трудом (3 000 в сутки). Таким образом, бродячие охотники тратили на пропитание где-то 3 часа в сутки (но учитываем, что выходных и отпусков не было), а более продвинутые оседлые товарищи от 20 минут до полутора часов. Разумеется, на практике это время концентрировалось. Но тут еще надо учитывать, что кроме добычи пропитания есть еще достаточно трудоемкие операции - сбор дров (вроде бы сейчас в отсталых странах он занимает немалую долю трудового времени), ремонт жилища, как вы сами отметили, изготовление орудий. Так что в итоге уходило совсем немало времени. Так что не уверен, что это получиться меньше, чем трудозатраты сейчас - притом, что в нынешнее время есть выходные и отпуска, да и сам трудовой процесс стал во многих случаях легче, а результат в виде зарплаты обычно выдается стабильно. Тогда же человек был беззащитен перед неурожаем или стихийными бедствиями. Хотя, есть такое мнение, что с развитием производящего хозяйства жизнь в некоторых регионах ухудшилась в смысле разнообразия питания - стало потребляться гораздо меньше животной пищи, чем до того.

[Cкрыть]

Изменено 18.06.2011, 11:58:40 пользователем Толстый

[Dart An'ian 4,440]

а процент людей с активной жизненной позицией (которые просто не смогут сидеть сложа руки) относительно общей массы невелик

См. про изменяющуюся мораль.

значит опять административный аппарат, который будет оценивать потребности и отслеживать способности?

А как же разговоры про "отмирание государства" при коммунизме?

Так отмирание, а не отмена, как у анархистов. Государство умрет тогда, когда не будет нужно.

официальная мораль то может и меняться, но так ли много ей будут следовать?

например, даже во времена средневековья, когда христианская мораль была сильно укоренена в сознании западноевропейских масс, а церковь пыталась контролировать всё и вся, поведение большинства европейцев было очень далеко от христианских идеалов - грабили, убивали, лжесвидетельствовали и т.д.

Христианские идеалы - это христиане в пещерах году так до 300-го. 

А в средневековье была мораль средневековья, которой следовали все.

В Японии вон самурай имел право зарубить крестьянина за неправильный (или отсуствие, не помню) поклон. А что будет, если какой гений в своременном Токио схватит меч и зарубит прохожего с криком "ах ты сволота, не поклонился мне"?

[Fortop 1,151]

Мне нравится стиль к которому скатился топик

[prinigo 3,642]

См. про изменяющуюся мораль.

официальная мораль то будет меняться, но природа человека то остаётся природой человека.

(известный закон про 20% выпивающих 80% пива применим практически ко всему)

Так отмирание, а не отмена, как у анархистов. Государство умрет тогда, когда не будет нужно.

то есть принуждение "не можешь - научим, не хочешь заставим" будет и при коммунизме

А что будет, если какой гений в своременном Токио схватит меч и зарубит прохожего с криком "ах ты сволота, не поклонился мне"?

его осудит не мораль, а Уголовный суд...

(как ни странно возможно найдутся и те, кто его одобрят)

[лекс 12,083]

Так отмирание, а не отмена, как у анархистов. Государство умрет тогда, когда не будет нужно.

Верно. Анархисты, в отличие от марксистов, как раз не признают переходного периода. Революция у них отменяет государство.

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата». (Маркс «Критика Готской программы»)

«Марксисты утешают мыслью, что эта диктатура будет временной и короткой... Мы отвечаем: никакая диктатура не может иметь другой цели, кроме увековечения себя, и она способна породить, воспитать в народе, сносящем ее, только рабство: свобода может быть создана только свободой, то есть вольною организациею рабочих масс снизу вверх...». (Бакунин Государственность и анархия)

«Согласно воззрению Маркса, всякая история человеческого общества есть история борьбы классов. Казалось бы, что в этой непрекращающейся борьбе каждая общественная группа, которая в свое время берет на себя организацию общества, которая ведет его по пути прогресса, имеет одинаковое значение со всеми другими группами, выступающими ей на смену. Не соответствует ли такой взгляд и существу той социологической теории, которая в историческом процессе видит прежде всего борьбу сил? Пусть пролетариат, как сила грядущего, пользуется признанием, пусть обращаются к нему самые пламенные надежды, самые лучшие мечты. Но не должна ли пользоваться признанием и сила настоящего – буржуазия? Не вытекает ли из теории Маркса, что всякой силе свой черед? Если теперь буржуазия господствует, не есть ли это историческая необходимость, через которую надо пройти? С точки зрения исторического объективизма, который не скорбит, не ропщет, не проклинает, а только описывает и объясняет, тут нет места для морального пафоса, и если мы находим его у Маркса, не значит ли это, что он оставляет тот объективно-научный базис, на котором утверждено его социологическое построение? …. Но когда он говорит о грядущем господстве и значении пролетариата, реалистический язык изменяет ему. Мы попадаем здесь в полосу чудесных превращений и абсолютных явлений. И в самом деле, как понять заключительный параграф, второго отдела «Коммунистического Манифеста», где говорится о будущем господстве пролетариата? «В качестве господствующего класса он устранит насильственно прежние условия производства, а вместе с тем он устранит и те условия, которые вызывают антагонизм классов, и самое существование классов, и свое собственное господство, как классовое господство. На место прежнего буржуазного общества с его классами и противоречиями классов станет общение, в котором свободное развитие каждого будет служить условием свободного развития всех». Не обещается ли тут в самом деле настоящее чудо: совершив насильственный переворот и став господствующим, класс пролетариев отнимает у своего господства характер классового господства, а у своего классового существования характер класса; его господство превращается в свободу, а сам он из отдельного класса становится целым обществом. Каким образом за актом насилия водворяется полная свобода, каким образом те, над которыми совершено насилие, бесследно растворяются в общей среде и почему новое господство, возникающее на развалинах буржуазного строя, не имеет уже характера господства, а является только условием всеобщего освобождения, – все это остается непонятным. Непонятным остается и то, почему прекращают свое действие неизменные исторические законы. С начала истории, по собственному утверждению Маркса, шла непрекращающаяся борьба классов, в теперь наступает незыблемый мир. Не попадаем ли мы тут в область магических, волшебных метаморфоз?» (Новгородцев «Об общественном идеале»)

Вот потому то коммунизм и останется красивой утопией. Большинство людей работает исключительно ради того, чтобы лучше жить. Если все потребности людей будут обеспечиваться ("по щучьему велению, по моему хотению" - вряд ли кто-то от такого откажется ), то желающих работать будут единицы....

+100500

проблема в том, что на все интересной работы не хватит, а процент людей с активной жизненной позицией (которые просто не смогут сидеть сложа руки) относительно общей массы невелик

См. про изменяющуюся мораль.

Общественная мораль и жизненная позиция отдельного человека не одно и тоже (активная, пассивная или какая-то иная).

Изменено 18.06.2011, 13:31:27 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Не обещается ли тут в самом деле настоящее чудо: совершив насильственный переворот и став господствующим, класс пролетариев отнимает у своего господства характер классового господства, а у своего классового существования характер класса; его господство превращается в свободу, а сам он из отдельного класса становится целым обществом.

Кстати, в реальных соцстранах принцип классового господства провозглашался вполне открыта. Например, выдержка из конституции Китая:

Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.

[prinigo 3,642]

Кстати, в реальных соцстранах принцип классового господства провозглашался вполне открыта. Например, выдержка из конституции Китая:

Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.

Но при этом в КНР все кто имеет возможность стремятся не в рабочий класс (осуществляющий "руководство" ) , а в капиталисты и чиновники (или на худой конец офисный планктон).

[slip 623]

Лампочки, телевизоры, радиоприемники, автомобили, магнитофоны и т.д.

Не могу сказать чтобы все было прямо уж ультрасовременным, но отставание на 5-6 лет для бытовой техники было в те времена не смертельным.

Да и сейчас я вполне еще пользуюсь компьютером 3хлетнего возраста.

Вы можете пользоваться и 10-и летнем компьютером, это ваше дело, а мне не хочется, и как мне быть? Подстроится под вас и покупать отечественный аналог вместо более современного западного?

И?

Товары не возникают из ничего.

Они вершина (и если хотите пена), кропотливого труда в казалось бы оторванных от реальности областях.

Человек в результате НТП (не путать с ТНП) оказался во многом загружен сильнее чем наши предки из каменного века.

Собирательство в течении 1-2 часов в день вполне удовлетворяло естественные потребности во многих ареалах обитания.

Еще 1-2 часа ежедневно уходило на простейшие бытовые операции и изготовление каменных же инструментов (да-да, не месяца, а часы).

Сейчас же многие вынуждены работать по 8-10 часов в день.

Да характер работы изменился, но и что?

Это вы к чему? Надо вернуться в каменный век?

Сказали "нужны всем" - хорошо. А для чего они нужны лично мне? Вот какой толк мне/вам от инноваций? А государству? А компаниям?

Придумали новый тип жвачки.

Вам классно - вы ее жуете. А вот какая выгода от этого АвтоВАЗу?

Зато вот новый станок с ЧПУ у вас не попал в инновационную составляющую - ибо не ТНП (товар народного потребления), жевать вы его не можете.

Т.е. это уже для вас ерунда (не инновация) получается. И вы потом еще удивляетесь почему у вас будут хреновые автомобили? (с такой-то логикой - неудивительно)

почему она у вас вдруг оказалась связана исключительно со странами "с либеральной рыночной экономикой"

Сказали "так случилось" - что значит так случилось? Открытия делались исключительно в этих странах? Или как?

Инновации нужны компаниям в конечном итоге для извлечения максимально возможной прибыли, государству для экономического развития, людям для комфорта, веселья, приятного бытия. Естественно инновации применяются по всей технологической цепочке от станков и материалов и до конечной продукции.

Открытия делались исключительно в этих странах? Или как?

Наука была сильна в СССР, и открытий была куча, и в космос полетели, но с внедрением научных идей в производство была беда. На Западе-наоборот. Не так?

[Толстый 4,303]

Но при этом в КНР все кто имеет возможность стремятся не в рабочий класс (осуществляющий "руководство" ) , а в капиталисты и чиновники (или на худой конец офисный планктон).

Это естественно, быстро нарождается новая бюрократия и, шире, правящий класс. Этот пункт носит рудиментарный характер. Но от революции остались и вполне реальные следы повышения социального статуса рабочих - трудовое законодательство, к примеру, развилось именно после нее.

[Лукулл 6,675]

Не так?

Вы сами себе противоречите, перечисленное, хотя бы полеты в космос, невозможно без внедрения новых научных идей в производство.

[Fortop 1,151]

Кстати, в реальных соцстранах принцип классового господства провозглашался вполне открыта. Например, выдержка из конституции Китая:

И при этом не соблюдается.

В лучшем случае ИТР имеет доступ к власти. Для рабочего класса же есть лишь социальные лифты, которые при социализме все же пошире и числом поболее (это и минус и плюс)

[лекс 12,083]

Кстати, в реальных соцстранах принцип классового господства провозглашался вполне открыта. Например, выдержка из конституции Китая:

Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.

1."...демократической диктатуры народа..."

-демократия - народ источник власти;

-демократические принципы - в основе категории свободы;

-диктатура - вся полнота власти в одни руках; в основе начала противоположные началам свободы; если есть диктатура то есть и подданные;

Это так завуалирована власть народа?

2."...руководимым рабочим классом..."

Народ руководимый рабочим классом? Руководимый это как? Демократической диктатурой?

3."...и основанное на союзе рабочих и крестьян"

Т.е. народ это рабочие и крестьяне? Остальных нет? Тогда получается, что союх основан на руковдящей роли рабочего класса в форме демократической диктатуры.

Получается, что диктатура рабочего класса разделяется на революционную, т.е. основанную на насилии и демократическую, т.е. основанную на союзе.

Классовое господство остаётся.

Изменено 18.06.2011, 14:01:30 пользователем лекс