Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

[prinigo 3,642]

Тут многие буквально "выпрыгивают из штанов" пытаясь доказать "преимущества советской власти".

Но почему то мне думается, что эти люди собственно и не жили в те времена.

Потому такой вопрос: Почему страны, где марксистам не удалось придти к власти жили и живут лучше тех, где у власти находились марксисты?

Почему ФРГ жила лучше ГДР ("витрины социализма")? - хотя возможно те времена и не многие помнят.

Почему Южная Корея живёт лучше, чем марксистская северная (в которой чистый сталинистский режим - это для тех кто винит в развале приемников Сталина)?

И наконец, почему Финляндия (бывшая отсталая окраина России) по уровню и качеству жизни существенно превышала СССР даже в его лучшие годы (коими считается конец 60-х начало 70-х)...

Финская электроника, финская одежда и даже финский сервилат - в СССР считались предметами роскоши.

Если тут расисты будут говорить, дескать там же финны, а в СССР - русские , то в СССР жило несколько и финно-угорских народов....

Почему Финляндия (проигравшая две войны СССР), не обладавшая богатствами СССР сумела обеспечить своему народу уровень и качество жизни существенно выше, чем те которые обеспечили народам России (СССР) за 70 летнее правление марксисты?

Изменено 12.06.2010, 06:59:12 пользователем prinigo

[Dart An'ian 4,440]

 Учитывая, как тут многие с пеной у рта пытаются доказать что в СССР было всё замечательно...

а ведь здоровый организм (и успешная система) не гниют...

В СССР было очень-очень много чего замечательного.

А для построения успешной системы требовалась мировая революция. Теперь у коммунистов есть исторический опыт, это подтверждающий.

[Jwerwolf 4,515]

Доты были построены в 37-м, а не 27-м.

Вот эти были в 20-х. Далеко не землянки)

...в 1920 — 1924 годах было построено 168 бетонных и железобетонных сооружений.

[Роман Кушнир 2,977]

Это те самые долговременные пулеметные точки, соединенные траншеями. Нормальные бетонные доты с пушечным вооружением были выстроены в 37-м и их было, как выше указал нам Карл Густавович, только два десятка. Линия практически не имела глубины. Таким образом, даже в том виде, в котором она предстала перед советскими солдатами, выдающимся инженерным сооружением она не была. А прорвать не могли, потому что воевать нихрена не умели.

[Jwerwolf 4,515]

Это те самые долговременные пулеметные точки, соединенные траншеями. Нормальные бетонные доты с пушечным вооружением были выстроены в 37-м и их было, как выше указал нам Карл Густавович, только два десятка. Линия практически не имела глубины. Таким образом, даже в том виде, в котором она предстала перед советскими солдатами, выдающимся инженерным сооружением она не была. А прорвать не могли, потому что воевать нихрена не умели.

Ну это да, они были небольшими. Я о том говорю, что основа линии была заложена тогда, 168 точек - это немало. Потом только добавлялись крупные доты, которых было немного. Выдающимся сооружением она была потому что 

Основой укреплений был рельеф местности: всю территорию Карельского перешейка покрывают крупные лесные массивы, десятки малых и средних озер и речушек. Озера и реки имеют болотистые или каменистые крутые берега. В лесах повсюду встречаются каменистые гряды и многочисленные валуны крупных размеров. Бельгийский генерал Баду писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии».

говорю, тактически правильное расположение точек уже делало некоторые неприступными... Ну и конечно, воевали наши плохо. 

[prinigo 3,642]

В СССР было очень-очень много чего замечательного.

А для построения успешной системы требовалась мировая революция. Теперь у коммунистов есть исторический опыт, это подтверждающий.

ну правильно только в случае мировой революции людям было бы не с чем сравнивать свою жизнь...

(этакая всемирная Северная Корея - все думают как они здорово живут под мудрым руководством Вождя)

[Dart An'ian 4,440]

(этакая всемирная Северная Корея - все думают как они здорово живут под мудрым руководством Вождя)

Абстрагируясь от всяких идеологий, чисто философски. Когда человеку хорошо, когда у него коттедж с гаражом и две машины в гараже, или когда человек счастлив?

[DuelAnt 830]

Абстрагируясь от всяких идеологий, чисто философски. Когда человеку хорошо, когда у него коттедж с гаражом и две машины в гараже, или когда человек счастлив?

А что, счастье зависит от коммунизма?

Прямо лозунг: КПРФ - партия счастья

Человеку хорошо, когда он свободен. Когда он может жить, не опасаясь, что его сочтут опасным для государства, чтобы его не контролировали.

Изменено 12.06.2010, 20:57:27 пользователем DuelAnt

[Роман Кушнир 2,977]

О, софистика пошла! Ну или нечто похожее на нее.

Ты начинаешь подгонять свои доводы под философскую платформу - красивый способ вывернуться из неприятного положения, но беда в том, что "абстрагироваться от идеологий" в данном случае нельзя, иначе доводы будут ложными.

Однако, если уж заговорил о счастье, то это понятие сильно растяжимое. Счастьем могут быть и две машины в гараже коттеджа, или бассейн, заполненный золотыми дублонами, или хрен собачий, заспиртованный. Во всех этих случаях человеку будет хорошо, просто замечательно. Не надо так презрительно относиться к материальному - это высокомерно и глупо.

Изменено 12.06.2010, 21:01:01 пользователем Роман Кушнир

[Dart An'ian 4,440]

А что, счастье зависит от коммунизма?

Счастье зависит очень от многого. В идеале коттедж с машинами стоят в списке последними, а не первыми.

Человеку хорошо, когда он свободен. Когда он может жить, не опасаясь, что его сочтут опасным для государства, чтобы его не контролировали.

Собственно, освободить человека от всяческого контроля - одна из целей марксизма.

"Цель оправдана, если она ведет к повышению власти человека над природой и к уничтожению власти человека над человеком."

Л. Д. Троцкий

но беда в том, что "абстрагироваться от идеологий" в данном случае нельзя, иначе доводы будут ложными.

Идеология служит человеку, а не человек идеологии. Почему же нельзя поговорить о человеке вне идеологии?

Счастьем могут быть и две машины в гараже коттеджа, или бассейн, заполненный золотыми дублонами, или хрен собачий, заспиртованный. Во всех этих случаях человеку будет хорошо, просто замечательно. Не надо так презрительно относиться к материальному - это высокомерно и глупо.

Превозношение материального - это презрение к интеллектуальному и духовному, что еще глупее.

А целью существования человечества в целом и каждого человека в частноти должно быть все таки стремление к движению вперед, к эволюции, а никак не удовлетворение своих инстинктов.

Но это все в отрыве от идеологий. Я вовсе не говорю, что бедность - суперклассно, просто гордое размахивание единственным аргументом "а у них джинсы есть, а у нас колбасы нет, марксизм - фуфло" как-то нелепо.

Изменено 12.06.2010, 22:19:55 пользователем Dart An'ian

[DuelAnt 830]

Счастье зависит очень от многого. В идеале коттедж с машинами стоят в списке последними, а не первыми.

Собственно, освободить человека от всяческого контроля - одна из целей марксизма.

"Цель оправдана, если она ведет к повышению власти человека над природой и к уничтожению власти человека над человеком."

Л. Д. Троцкий

А это уже у каждого индивидуально. И тут нет никакого "в идеале". Кому-то важна любовь, кому-то карьера, а кому-то большая коллекция марок... Не надо пытаться людей сделать одинаковыми.

Во что это вылилось в СССР, было ясно видно. Уж не в освобождение от контроля. Да о чем ты говоришь? Та же коллективизация - ввод жесточайшего контроля.

[HKBD 29]

Защитникам капитализма и современной полит системы в России, могу сказать, что однажды придя домой с работы и заглянув в почтовый ящик увидите счет за квартплату, который будет равен вашей зарплате.

Через несколько месяцев придут приставы и переселят вас в барак.

При социализме такое невозможно было в принципе, при капитализме это основа существования государственной системы.

[prinigo 3,642]

Абстрагируясь от всяких идеологий, чисто философски. Когда человеку хорошо, когда у него коттедж с гаражом и две машины в гараже, или когда человек счастлив?

Счастлив? А что такое счастье? Счастье - это нечто относительное. У каждого человека есть мечта. Если она осуществляется, человек счастлив... Но ведь мечты не у всех ведь одинаковы (хотя у БОЛЬШИНСТВА человечества они сводятся именно к "коттедж с гаражом и две машины в гараже" )! Абсолютного счастья не существует! Есть лишь миг блаженства и удовлетворения, который люди по ошибке считают счастьем....

Изменено 13.06.2010, 08:10:55 пользователем prinigo

[prinigo 3,642]

Защитникам капитализма и современной полит системы в России, могу сказать, что однажды придя домой с работы и заглянув в почтовый ящик увидите счет за квартплату, который будет равен вашей зарплате.

Через несколько месяцев придут приставы и переселят вас в барак.

При социализме такое невозможно было в принципе, при капитализме это основа существования государственной системы.

чтобы не оказаться в бараке - работать надо однако.... а заработанное не пропивать....

Кстати, сколько народа даже в 80-е годы "развитого социализма" жило в бараках! Конечно, их туда никто не "выбрасывал" - просто они там жили поколениями...

ПОВТОРЯЮ: в РФ сейчас не капитализм, а вообще непонятно что: чиновничья-олигархическая насквозь коррумпированная система, созданная бывшими партаппаратчиками КПСС второго эшелона в 90-е годы, как прямое следствие предшествующего советского периода (все существующие люди и "отношения" не возникли в 91 году "из воздуха")

[prinigo 3,642]

Идеология служит человеку, а не человек идеологии.

Правильно!!!

Только вот в советские времена не только человек служил идеологии, но и ВСЁ в обществе было подчинено идеологии.... Забыли про "партийность в науке"? Да много чего ещё подобного было....

[Роман Кушнир 2,977]

В идеале коттедж с машинами стоят в списке последними, а не первыми.

Кто это тебе сказал?

Собственно, освободить человека от всяческого контроля - одна из целей марксизма.

Если ты так любишь эволюцию, то напомню тебе, что эволюционно человек - социальный примат. А у социальных приматов всегда присутствует иерархия и контроль вожака над стаей. Таким образом, иерархия и контроль - эволюционно обоснованные аспекты нашей жизни и от них никуда не деться.

Идеология служит человеку, а не человек идеологии. Почему же нельзя поговорить о человеке вне идеологии?

Отчего нельзя? Очень даже можно. В отдельной теме.

Превозношение материального - это презрение к интеллектуальному и духовному, что еще глупее.

Тебя вроде никто не заставляет превозносить материальное. Соответственно и ты не должен заставлять никого превозносить интеллектуальное и духовное. Каждый для себя сам сделает выбор, он может и не будет правильным, но это будет его выбор, а ней чей-то.

А целью существования человечества в целом и каждого человека в частноти должно быть все таки стремление к движению вперед, к эволюции, а никак не удовлетворение своих инстинктов.

Человечество разберется без тебя в своей цели существования.

"а у них джинсы есть, а у нас колбасы нет, марксизм - фуфло"

В отрыве от всяких там экономических выкладок, в которых ни читающие, не выкладывающий нифига не разбирается, марксизм - фуфло потому что проиграл в естественном отборе капитализму.

Повторюсь, сильный никогда не проигрывает, значит марксизм изначально был слабее, чем капитализм.

Изменено 13.06.2010, 08:14:20 пользователем Роман Кушнир

[Raven 5]

проиграл в естественном отборе капитализму

Когда успел? Я, видимо, что-то проспал.

[Роман Кушнир 2,977]

Я, видимо, что-то проспал.

Угу, распад СССР и всего соц. блока.

[Dart An'ian 4,440]

Во что это вылилось в СССР, было ясно видно. Уж не в освобождение от контроля. Да о чем ты говоришь? Та же коллективизация - ввод жесточайшего контроля.

При всем уважении к Сталину, ни его, ни тем более тех, кто пришел ему на смену, никак нельзя назвать убежденными и последовательными марксистами. Проблемы СССР - это вопрос конкретной реализации идеологии, а никак не самой идеологии.

 Если она осуществляется, человек счастлив...

В идеале человек мечтает о чем-то большем, чем материальные блага. В идеале он не является свиньей в стойле.

Кто это тебе сказал?

Абсолютное большинство религий и философских течений.

Если ты так любишь эволюцию, то напомню тебе, что эволюционно человек - социальный примат. А у социальных приматов всегда присутствует иерархия и контроль вожака над стаей. Таким образом, иерархия и контроль - эволюционно обоснованные аспекты нашей жизни и от них никуда не деться.

Это если бы я не любил эволюцию, и пропагандировал то, что человек - венец эволюции, дальше развиваться не может, надобно оставаться такими как есть.

Человечество разберется без тебя в своей цели существования.

Есть у меня подозрение, что человечество не решает на референдуме, куда ему двигаться дальше, а его "двигают" отдельные личности.

Угу, распад СССР и всего соц. блока.

Я бы скорее обратил внимание на то, что марксизм таки сделал из окраины цивилизованного мира сверхдержаву.

Изменено 13.06.2010, 09:46:55 пользователем Dart An'ian

[prinigo 3,642]

В идеале человек мечтает о чем-то большем, чем материальные блага. В идеале он не является свиньей в стойле.

все люди разные...

не даром верящие в реинкарнации индуисты видят 4 основные стадии прохождения душами земных воплощений (соответственно выделяют 4 основных касты в представителях которых воплощаются души)

- шудры - самые примитивные мечты (поесть, продолжить род)

- вайшьи - следующий уровень (построить дом, обеспечить благополучие потомкам)

- кшатрии - долг, честь

- брахманы - думают о чём то большем....

у иудейских каббалистов вообще выделяется вообще 125 ступеней "восхождения" души (соответственно на каждой ступени воплощения души у человека разные "мечты")...

Изменено 13.06.2010, 09:58:31 пользователем prinigo

[belogvardeec 18,257]

Может потому, что над промышленностью империи можно только смеяться?

Смеяться тут можно только над твоими познаниями в истории

В СССР было очень-очень много чего замечательного.

А для построения успешной системы требовалась мировая революция. Теперь у коммунистов есть исторический опыт, это подтверждающий.

В Российской Империи было очень-очень много чего замечательного.

А для построения успешной системы требовалось захватить (всего-то!) весь мир.

Изменено 13.06.2010, 11:20:46 пользователем belogvardeec