Фатальная ошибка Гитлера

[Gandi105 10]

Наткнулся на интересную мысль от А.Бевина "10 фатальных ошибок Гитлера".

Дорога к победе лежала не через лобовую атаку Советского Союза, а через неспешный и обстоятельный захват Северной Африки. Этот путь был настолько очевиден, что все британские лидеры видели его, равно как и ряд немецких руководителей, включая Альфреда Йодля, начальника штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вермахта, Эриха Редера, командующего германским флотом, и Эрвина Роммеля, которому судьбой было предназначено снискать себе славу в Северной Африке и получить прозвище «Лис пустыни».

После разгрома французской армии в 1940 году Великобритания осталась с единственной танковой дивизией, которая могла бы оборонять Египет и Суэцкий канал. В распоряжении руководства германского вермахта находилось двадцать танковых дивизий, и ни одна из них еще не была задействована в боях. Если бы страны Оси, то есть Германия и ее союзник Италия, использовали только четыре из этих дивизий, чтобы захватить Суэцкий канал, то британский королевский военно–морской флот был бы вынужден покинуть Средиземное море, превратив его в «озеро Оси». Французская Северная Африка – Марокко, Алжир и Тунис могли быть оккупированы, а германские войска имели возможность захватить Дакар в Сенегале, на западном побережье Африки, откуда подводные лодки и самолеты стали бы контролировать главные морские пути южной части Атлантики.

Югославия и Греция, лишенные даже гипотетической надежды на помощь со стороны, вынуждены были бы уступить любым требованиям немцев. Поскольку Гитлер заручился поддержкой Венгрии, Румынии и Болгарии, Германия могла взять под контроль всю юго–восточную Европу, не потеряв при этом ни одного немецкого солдата.

Как только Гитлер получал в свои руки Суэцкий канал, перед ним открывалась прямая дорога, по которой германские бронетанковые колонны устремлялись в Палестину, Иорданию, на Аравийский полуостров, в Сирию, Ирак и Иран. Это давало рейху неограниченные запасы того самого продукта, в котором больше всего нуждалась его военная промышленность, – нефти.

Поскольку для ведения современной войны нефть имеет наиважнейшее значение, то очевидно, какие громадные преимущества могла получить Германия, оккупировав арабские страны и Иран. Это привело бы к изоляции Турции, создало угрозу Англии в ее контроле над Индией, германские танки и пушки могли оказаться на расстоянии прямого удара от советских нефтяных разработок на Кавказе и на побережье Каспийского моря. Дальше – больше: Турция вынуждена стать союзником Третьего рейха, предоставляет право на свободный транзит для немецких войск.

Далее, когда начнется война с СССР - не потребуется Сталинградская операция. Вместе с миллионной турецкой армией Германия сможет захватить Азербайджан уже в первые месяцы войны. А в 40-е, напомню,нефтяные запасы Баку составляли 75% всех нефтяных запасов страны, а самолетное топливо на 90% состояло из бакинской нефти.

А без нефти СССР не смог бы проводить крупные наступательные операции. Вероятнее всего СССР подпишет сепаратный мир, отдав Прибалтику, Белоруссию, Украину и Закавказье.

Без поддержки Советского Союза Соединенные Штаты в течение нескольких лет не смогли бы собрать достаточно сильную армию, чтобы перебросить войска через Атлантический океан и начать боевые действия в Европе, атаковав мощную, увеличивающую день ото дня и без того огромный военный потенциал Германии. А Великобритания так и не смогла бы в-одиночку вести военные действия на континенте.

Таким образом, Германия могла оказаться по–настоящему непобедимой империей, и у нее появилось бы достаточно времени для наращивания военно–промышленного потенциала, с тем чтобы со временем высадиться на Британском острове. Так что Англия пойдет на заключение достаточно почетного мира, потеряв лишь Средиземноморье и Ближний Восток.

Соединенным Штатам оставалось только сосредоточиться на обороне Западного полушария и Тихого океана. Даже если американцы и продолжили работать над созданием атомной бомбы, они вряд ли решились бы сбросить ее на Германию.

Послевоенный мир таков - 1) США, в сфере влияния имеющая Западное полушарие и Азиатско-Тихоокеанский регион. 2) Третий Рейх, подмявший под себя Европу, Африку и Ближний Восток. 3) Изолированная коммунистическая Россия. 4) Великобритания, теряющая колонии и вынужденная искать защиты у США.

После смерти Гитлера и Сталина, а также появления у всех участников ядерного оружия, начнется разрядка международной напряженности.

Что думаете обо всем этом?

[oleg-k000 263]

Не-не, уважаемый, не нужно лукавых подсчётов. Какие 24%? С чего это вдруг, например, вы пункт "Died of Wounds-All Fronts" записываете на долю США и Британии? А какое отношение к ним имеют потери, скажем, "Training Forces" или "Southeast: Balkans", не говоря уже о "Location not Given"?

Вопросов хватает. Можно, например, спросить, на каком основании вы относите весь пункт "West: France/Belgium" к подсчётам, если эти данные относятся к периоду с сентября 1939? Но дело, собственно, не в этом. Почему вы взяли именно эту табличку, а не ниже с той же страницы за авторством М.-Г.? Потому что в ней более удобные цифры? Давайте сравним из другой:

Russia June 1941-November 30, 1944 1,419,728

West June 1944-November 30, 1944 54,754

Africa 1940 - May 1943 12,808

Italy May 1943 - November 30, 1944 47,873

Можете добавить оттуда же Норвегию и прочих, это несущественно. И что теперь с процентами? Всё те же 24?

Видите ли, если вы высмеиваете метод оппонента, а свой объявляете правильным "как надо", то ваши доказательства должны быть железными, без натяжек. Вообще же сравнивать потери просто "по головам" некорректно. Уничтожить батальон опытных, хорошо обученных вояк - совсем не то же, что уничтожить батальон фольксштурма.

Нет, уважаемый, так дело не пойдёт.

Сначала мы разберёмся до конца с вашим первым постом.

Вы обвинили меня в лукавых подсчётах по таблице OKW.

Я вам показал, что никакого лукавства у меня нет.

И теперь вы вдруг перескакиваете на данные Мюллера-Гиллебранда.

Вы признаёте, что мой расчёт по данным ОКВ сделан правильно и без всякого лукавства?

А ваше обвинение было надуманным?

И только после вашего признания я отвечу на ваш второй пост.

Изменено 06.08.2014, 21:52:26 пользователем oleg-k000

[Alex2411 2,236]

oleg-k000

Вы признаёте, что мой расчёт по данным ОКВ сделан правильно и без всякого лукавства?

Сделан без лукавства, как без худого умысла - согласен. Правильно сделан - нет, не согласен. Причины выше.

[Оружейник 2,214]

Проанализировав ещё раз, я пришёл к выводу, что полученные пары цифр: максимальная и минимальная. Думаю, не будет большой ошибкой принять среднее между ними. Итак, доля стран антигитлеровской коалиции в победе над Германией (без учёта её союзников) по уничтожению и выведению из строя живой силы противника (без учёта уничтоженной и повреждённой техники): СССР ~ 70 %. США и Британии ~ 20 %. А вот сколько у каждого из них - вопрос. Но судя по количеству мобилизованных и военной техники, у США точно больше половины. Думаю, не будет большой ошибки, если принять 13 % и 7%.

В принципе я считаю дальше спорить бесполезно, мы пришли к примерно одинаковым выводам

[oleg-k000 263]

oleg-k000

Сделан без лукавства, как без худого умысла - согласен. Правильно сделан - нет, не согласен. Причины выше.

И на том спасибо.

"Правильно сделан - нет" - почему нет?

Данные ОКВ - неправильны?

На чём основываете такое мнение?

[oleg-k000 263]

oleg-k000

Вопросов хватает.

1 Можно, например, спросить, на каком основании вы относите весь пункт "West: France/Belgium" к подсчётам, если эти данные относятся к периоду с сентября 1939?

2 Но дело, собственно, не в этом. Почему вы взяли именно эту табличку, а не ниже с той же страницы за авторством М.-Г.? Потому что в ней более удобные цифры? Давайте сравним из другой:

Russia June 1941-November 30, 1944 1,419,728

West June 1944-November 30, 1944 54,754

Africa 1940 - May 1943 12,808

Italy May 1943 - November 30, 1944 47,873

Можете добавить оттуда же Норвегию и прочих, это несущественно. И что теперь с процентами? Всё те же 24?

Видите ли, если вы высмеиваете метод оппонента, а свой объявляете правильным "как надо", то ваши доказательства должны быть железными, без натяжек. Вообще же сравнивать потери просто "по головам" некорректно. Уничтожить батальон опытных, хорошо обученных вояк - совсем не то же, что уничтожить батальон фольксштурма.

1 Да, это не совсем корректно. Но как разделить данные по времени, когда они приведены за весь период? И опять же:

а) потери немцев в 1940 г. были небольшими

б) потери, которые им нанесли англичане как раз должны учитываться

в) не должны учитываться потери, нанесённые французами и бельгийцами.

Но они составляли не более 50000, а это погрешность расчёта.

Поэтому, хоть формально вы и правы в этом пункте, это ничего не меняет.

2 Во первых, потому что это официальные данные Верховного главнокомандования Вермахта, и они являются самыми точными (при дифференцировании по фронтам).

Во вторых, потому что они охватывают более широкий диапазон времени - до 31 января 1945 г.

Тогда как данные М-Г - только до ноября 1944 г.

В третьих, я ясно вижу, что данные М-Г занижены.

Доказательство элементарно: в декабре 1941 г. Гитлер публично озвучил людские потери Вермахта в войне против СССР (естественно по данным ОКВ): они составили 800000 человек.

А теперь смотрим на М-Г данные 41/42 - 500000 человек.

Оно и понятно: М-Г даёт только цифры по погибшим и пропавшим без вести, и не учитывает пленных и раненых. И на кой, я вас спрашиваю, брать такие данные?

3 Так же М-Г составил и следующую таблицу с данными по фронтам, цифры из которой вы привели.

Тоже только погибшие и пропавшие без вести.

Но вам почему-то и этого слишком много!

Вы решили не брать даже пропавших без вести в расчёт!

4 Очень странная у вас логика, на её основе ничего посчитать нельзя.

5 Других методов учёта людских потерь военные и историки пока не придумали, знаете ли.

Если вы можете предложить что-то новое: разделить их на опытных, неопытных и т.д. - давайте!

Изменено 07.08.2014, 09:38:23 пользователем oleg-k000

[Alex2411 2,236]

oleg-k000

"Правильно сделан - нет" - почему нет?

Потому что вы напрямую связываете потери и вклад в победу. Берёте понравившиеся вам цифры, проводите с ними некие арифметические действия и получившееся объявляете искомым. Такой метод неверен по определению, поэтому нет особого смысла цепляться к некорретности цифр. Речь ведь не об учёте потерь как таковом. Речь о т.н. "вкладе в победу", что далеко не одно и то же, хоть вы и упорно пытаетесь объединить эти понятия.

Если вы можете предложить что-то новое

Если уж так хочется сравнить с американцами, я могу предложить дать слово непосредственным участникам.

Например, Кариус об американцах по прибытию на Западный фронт:

Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.

...

В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боёв на западе.

Вот так запросто, прямым текстом.

Или, к примеру, Шёрнер:

Особенно внушительным было, по-видимому, для американцев то ясное определение, что русские танки боролись гораздо больше и упорнее против немцев, чем к этому времени были привычны американцы и англичане на западном участке фронта.

...

самым удивительным было то, какое малое значение придавали американцы пехоте в бою. Правда, нужно сказать, что на Западе нигде не было таких ожесточенных боев пехоты, как это, как правило, имело место на всех участках Восточного фронта.

Американцы были очень удивлены моим определением, что русские пехотные части, которые были окружены или отрезаны немцами, не сдавались в плен, а оборонялись до последнего. Но, зато, они имели возможность сделать сравнение с английским солдатом, который сдавался в плен сразу же, как только видел себя окруженным, и у него не было возможности спастись бегством.

Это мнение врагов, которых никак нельзя заподозрить в симпатиях к русским. И тем не менее.

И ещё. Насчёт "вклада" американцев и значимости американских поставок.

...миллионы англичан и американцев хорошо помнили длинные очереди на бензоколонках и острую нехватку бензина в стране. Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация «Стандард ойл» торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия.

...

В 1939 году армия Соединенных Штатов испытывала острую нехватку синтетического каучука. Именно в это время корпорация «Стандард ойл» заключила сделку с гитлеровской Германией, благодаря которой третий рейх получал необходимое количество каучука, что еще больше обострило кризис в США. Контракт не был аннулирован и после Перл-Харбора.

...

Помощнику госсекретаря Сэмнеру Уэллесу 31 марта 1941 года был представлен подробный доклад о том, что в портах Мексики, Центральной и Южной Америки итальянские и германские торговые суда заправляются американским топливом. Среди компаний, снабжавших горючим противника, значились «Стандард ойл оф Нью-Джерси» и «Стандард ойл оф Калифорниа».

...

23 июня 1941 года директор ФБР Эдгар Гувер писал министру финансов Моргентау: «В ходе проверки иностранных вкладов в банке «Чейз нэшнл» обнаружены крупные перечисления американским нефтяным компаниям в счет поставок горючего за границу. Согласно имеющимся в нашем распоряжении данным, компания «Стандард ойл оф Нью-Джерси» получила деньги из Германии за поставки нефти по распоряжению немецкого «Рейхсбанка».

...

15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось:

«Примерно 20 % этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

...

суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург. Точно так же происходила заправка немецких подводных лодок, потопивших немало американских кораблей, даже после того, как американское правительство запретило подобные сделки, а Рузвельт начал необъявленную войну против Германии в Атлантике. Горькая ирония заключалась в том, что один из кораблей, торпедированных немецкой подводной лодкой, носил имя Уолтера Тигла.

Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936 году его коллега из «Стандард ойл оф Калифорния» построил там нефтеперерабатывающий завод. Примерно в то же время Тигл возвел точно такой же завод в Гамбурге, ежедневно снабжавший военно-воздушные силы Геринга 15 тыс. тонн бензина.

...

28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию.

...

Справедливость торжествовала недолго. Очень скоро карантин был снят: уже 2 мая 1944 года нефтяное лобби выиграло сражение – поставки горючего и вольфрамовой руды в Германию были возобновлены.

...

Фашистская Германия снова стала получать ежемесячно 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.

Такой вот американский "вклад в победу".

[oleg-k000 263]

Потому что вы напрямую связываете потери и вклад в победу. Берёте понравившиеся вам цифры, проводите с ними некие арифметические действия и получившееся объявляете искомым. Такой метод неверен по определению, поэтому нет особого смысла цепляться к некорретности цифр. Речь ведь не об учёте потерь как таковом. Речь о т.н. "вкладе в победу", что далеко не одно и то же, хоть вы и упорно пытаетесь объединить эти понятия.

Вам не понравился мой метод: а именно - расчёт потерь нанесённых противнику для определения вклада в победу.

При этом я указал, что этот расчёт является лишь частным, поскольку не может учитывать уничтоженную технику врага.

Вы сначала пытались оспорить цифры из источников, теперь вы вообще отвергаете такой метод, поскольку увидели, что с цифрами ничего не поделать!

И предлагаете собственный метод: просто почитать несколько отрывков про трусость американцев, которые вы выбрали и сделать из них вывод: никакого вклада они не внесли.

А вы представляете себе, что можно найти любые отрывки про трусость любой стороны?

А тот бред, что вы привели без ссылки - я знаю. Читал.

В США тоже есть свои местные идиоты.

И автор этой книги - один из них.

Но в его книге нет ни одного доказательства, только дешёвый трёп: было такое-то письмо, был такой-то разговор и всё.

Здесь не детский сад. Так что с такими методами расчётов ко мне не обращайтесь.

Изменено 08.08.2014, 13:16:50 пользователем oleg-k000

[Jœrmuŋgandr 822]

Русские весь начальный этап войны отступали, а 101-я воздушно-десантная дивизия отбила атаку 11 пехотных и 4 танковых дивизий...

Русские не умеют воевать, а американцы лучшие бойцы в мире. Вот пример аргумента "американцы трусы, русские боги", только в обратную сторону

[Alex2411 2,236]

oleg-k000

Вы сначала пытались оспорить цифры из источников, теперь вы вообще отвергаете такой метод, поскольку увидели, что с цифрами ничего не поделать!

Нет, любезный, дело было совсем не так.Нажмите здесь!

 Я оспорил не "цифры из источников", а цифры, высыпанные вами. Если бы вы сразу выложили нормальные данные в нормальном виде, указали, что откуда взято и как посчитано, то и вопросов бы к цифрам не возникало. Однако вы вываливаете неизвестно откуда взятую непонятную груду чисел, перемешанную с не имеющими отношения к теме англоязычными фразами и заявляете нечто вроде "правильно считать надо так, результат такой" без каких-либо выкладок и пояснений. Когда же я прихватил вас с этими фразами-цифрами, вы задним числом исправили пост, удалили "лишнее", прилепили картинки-ссылочки из вики и выступили с претензией, дескать цифры верные, вас обидели и надо бы сие признать. Вместо того, чтобы самому признать, что сперва некорректной подачей информации вводите в заблуждение, а затем ещё и втихаря удаляете неудобное. Несолидно. [Cкрыть]

А тот бред, что вы привели без ссылки - я знаю. Читал.

В США тоже есть свои местные идиоты.

И автор этой книги - один из них.

Но в его книге нет ни одного доказательства, только дешёвый трёп: было такое-то письмо, был такой-то разговор и всё.

Дешёвый трёп - это голословное объявление книги бредом, а её автора идиотом.

А вы представляете себе, что можно найти любые отрывки про трусость любой стороны?

Подмена понятий.

И предлагаете собственный метод: просто почитать несколько отрывков про трусость американцев, которые вы выбрали и сделать из них вывод: никакого вклада они не внесли.

Коли уж вы такой принципиальный, извольте процитировать, где я предлагаю на основании приведённых отрывков сделать вывод, что никакого вклада американцы не внесли. Цитату моих слов пожалуйста.

Здесь не детский сад.

Ну так и ведите себя соответственно.

[nelsonV 4,030]

Русские не умеют воевать, а американцы лучшие бойцы в мире. Вот пример аргумента "американцы трусы, русские боги", только в обратную сторону

в американской армии был Паттон, который берег солдат как мог, при этом наступал и наступал

[oleg-k000 263]

Нет, любезный, дело было совсем не так.

1 Я оспорил не "цифры из источников", а цифры, высыпанные вами.

2 Если бы вы сразу выложили нормальные данные в нормальном виде, указали, что откуда взято и как посчитано, то и вопросов бы к цифрам не возникало.

3 Однако вы вываливаете неизвестно откуда взятую непонятную груду чисел, перемешанную с не имеющими отношения к теме англоязычными фразами и заявляете нечто вроде "правильно считать надо так, результат такой" без каких-либо выкладок и пояснений.

4 Когда же я прихватил вас с этими фразами-цифрами, вы задним числом исправили пост,

5 удалили "лишнее", прилепили картинки-ссылочки из вики и выступили с претензией, дескать цифры верные, вас обидели и надо бы сие признать. Вместо того, чтобы самому признать, что сперва некорректной подачей информации вводите в заблуждение, а затем ещё и втихаря удаляете неудобное. Несолидно.

6 Дешёвый трёп - это голословное объявление книги бредом, а её автора идиотом.

Подмена понятий.

7 Коли уж вы такой принципиальный, извольте процитировать, где я предлагаю на основании приведённых отрывков сделать вывод, что никакого вклада американцы не внесли. Цитату моих слов пожалуйста.

8 Ну так и ведите себя соответственно.

А чего вы прячете под спойлер?

Я ваших обвинений не боюсь, пусть все их видят сразу.

Отвечаю:

1 Мои цифры - данные ОКВ из англопедии.

Оспаривайте - вперёд!

2 Они и есть нормальные.

3 Неизвестно откуда - это у вас милейший! Вы не дали ни одной ссылки к цитатам!

У меня все ссылки приведены, желающие могут ознакомиться.

4 Не льстите себе. Вы меня прихватили???

Укажите конкретную цифру.

И не вы ли признали, что никакого лукавства в моём расчёте нет?

Здесь все ходы записаны.

5 Я удалил не лишнее, а таблицу, которая паршиво вставилась в пост, и была совершенно нечитаемой!

О чём я сказал министру Оружейнику, можете проверить.

Вместо этого я скопировал эту же таблицу в файл jpg и прикрепил к посту. Кроме того, я ещё дал ссылку на страницу англопедии, чтобы все могли видеть - никакого подвоха!

Грустно, товарищ.

Не прочитали, не сравнили, а сыпете беспочвенными обвинениями.

6 Фамилию автора дайте - чтобы народ посмеялся.

Вы откуда пришли дорогой мой?

Это же Стратегиум , здесь есть спецы по любой теме, и не в единственном числе, такие трюки тут не проходят!

7 Признаю: вы такого не написали (вот видите, когда говорите правду - никаких эксцессов).

Но вывод из вашего поста я сделал именно такой.

Если я сделал неправильный вывод - поправьте меня, я жду вашего вывода.

8 А какие претензии вы имеете к моему поведению?

Я вас чем-то обидел?

[Deceased WhiteBear 4,397]

oleg-k000 как всегда в своём репертуаре: все кругом неправы, только он один знает всё доподлинно.

Манера спора особенно подкупает:

В США тоже есть свои местные идиоты.

И автор этой книги - один из них.

Но в его книге нет ни одного доказательства, только дешёвый трёп...

Но когда нужно, именно авторы из США признаются единственно достоверными. Причём даже если они повторяют написанное на 85 лет раньше, всё равно именно они - первоисточник по мнению oleg-k000.

И попробуй намекнуть, что это банальный плагиат - с грязью же смешает...

Изменено 08.08.2014, 21:03:16 пользователем WhiteBear

[Alex2411 2,236]

oleg-k000

А чего вы прячете под спойлер? Я ваших обвинений не боюсь, пусть все их видят сразу.

А того, что подспойлерные подробности адресованы персонально вам и я не думаю, что захожим читателям в околовоенной теме интересно вчитываться в какие-то местечковые разборки. Так вот из уважения к этим самым читателям.

Мои цифры - данные ОКВ из англопедии. Оспаривайте - вперёд!

Не выкручивайтесь, некрасиво. Ваши цифры на момент написания моего ответного поста - бесформенная отсебятина, которую вы сами же назвали нечитаемой.

Неизвестно откуда - это у вас милейший! Вы не дали ни одной ссылки к цитатам!

Я назвал авторов. Вы не знаете, кто такой Кариус и кто такой Шёрнер? Вы серьёзно? Это то самое, что вы называете "Здесь не детский сад"?

И не вы ли признали, что никакого лукавства в моём расчёте нет?

В большей степени чтобы не раздувать ненужные разборки. Полагаю, неглупому человеку это должно быть очевидно.

Фамилию автора дайте - чтобы народ посмеялся.

Хайэм Чарльз. "Торговля с врагом", Москва, Прогресс, 1985.

Оригинал Highham Ch. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. London: Robert Hale, 1983.

Можете приглашать народ. А пока заполняется партер и запасается попкорн, рекомендую озаботиться доводами более весомыми, нежели "бред" и "автор идиот". Справитесь?

А какие претензии вы имеете к моему поведению? Я вас чем-то обидел?

Нисколько. Но соотношение высокомерия, заносчивости и конструктива в ваших постах серьёзно подрывает ваш собственный тезис "Здесь не детский сад".

[Белый Волк 2,067]

Можете приглашать народ. А пока заполняется партер и запасается попкорн, рекомендую озаботиться доводами более весомыми, нежели "бред" и "автор идиот". Справитесь?

Содержание опуса для тех, кто не читал:

- 15 страниц - про графиню Гогенлоэ, возможно шпионку, возможно нет. Вообще непонятно каким образом относящуюся к предмету книги. С Германией она точно не торговала.

- 18 страниц - про Родса Дэвиса, торговца нефтью, возможно и торговавшего с Германией, но в любом случае, скончавшемся за полгода до Перл-Харбора, то есть официального вступления США в войну.

- 18 страниц - про то, как мифическое, придуманное Хайэмом "братство" сторонников Германии в США заметало следы своей деятельности после Второй мировой войны.

- 11 страниц - про Шарля Бедо и его попытки сделать бизнес через генерала Петена в вишистской Франции.

- 25 страниц - намеки на то, что заводы Форд а и Дженерал Моторс (Дюпон) во Франции, использовавшиеся нацистами для своих нужд получали дивиденды от этого использования. Никаких документов и фактов не приведено. Вместо этого страниц 15 рассказывается о авантюристе Муни, пытавшемся организовать сепаратный мир между США и Германией.

- 15 страниц - вообще непонятно каким образом затесавшаяся в книгу история поставок шведских шарикоподшипников в Германию. Казалось бы: при чем здесь США?

- 28 страниц - о телефонной компании ИТТ, которая на самом деле организовывала частично связь странам Оси. Но как выясняется на страницах книги, делала это с санкции госдепартамента США в разведывательных целях. Состенес Бен — владелец ИТТ — получил после войны от президента Трумена медаль "За заслуги".

- 35 страниц - о нефти "Стандарт Ойл", большая часть претензий заключается в поставках нефти в Испанию Франко и подозрениях, что каудильо мог перепродавать эту нефть Германии.

- 45 страниц - о банковском взаимодействии во время войны, особенно о деятельности БМР (Банка международных расчетов), предшественнике Банка Реконструкции и Развития в уставной капитал которого до войны входили американские, немецкие, английские, французские банкиры. Основные претензии: якобы через этот банк немцами обналичивались золотые активы Чехии, Австрии и Бельгии. Документов и фактов в пользу этой версии опять же не приводится.

Таки да, это всё. Автор сего разоблачительного шедевра, кстати, пописывал другие разоблачительные шедевры, но исключительно о личной жизни голливудских кинозвёзд. А тут поди ж ты, в историю приспичило разок сходить.

Изменено 08.08.2014, 22:24:51 пользователем Белый Волк

[Ричард 3,189]

Русские весь начальный этап войны отступали, а 101-я воздушно-десантная дивизия отбила атаку 11 пехотных и 4 танковых дивизий...

Русские не умеют воевать, а американцы лучшие бойцы в мире. Вот пример аргумента "американцы трусы, русские боги", только в обратную сторону

Операция "Коттедж"

в американской армии был Паттон, который берег солдат как мог, при этом наступал и наступал

Паттон - русофоб

Изменено 08.08.2014, 23:25:12 пользователем Ричард

[Вольт 537]

Русские весь начальный этап войны отступали, а 101-я воздушно-десантная дивизия отбила атаку 11 пехотных и 4 танковых дивизий...

Русские не умеют воевать, а американцы лучшие бойцы в мире. Вот пример аргумента "американцы трусы, русские боги", только в обратную сторону

Алив, что ты делаешь? Прекрати... Ты променял своих зольдатен на американских свиней.

[nelsonV 4,030]

Паттон - русофоб

ну и что? но воевал-то хорошо: и наступал, и солдат берег.

Операция "Коттедж"

потери-то от мин были.

[Оружейник 2,214]

потери-то от мин были.

Вот только у немцев и русских почему-то не было операций, где они стреляли не по противнику, которого нет, а сами по себе.

[oleg-k000 263]

oleg-k000 как всегда в своём репертуаре: все кругом неправы, только он один знает всё доподлинно.

Манера спора особенно подкупает:Но когда нужно, именно авторы из США признаются единственно достоверными. Причём даже если они повторяют написанное на 85 лет раньше, всё равно именно они - первоисточник по мнению oleg-k000.

И попробуй намекнуть, что это банальный плагиат - с грязью же смешает...

Неправда WhiteBear, разве я никогда и ни в чём с вами не соглашался?

Дело не в гражданстве авторов, а в том - кто они?

Есть разница между профессором истории из Гарварда, написавшем десятки книг по античной истории, на основе которых написаны целые страницы википедии и каким-то актёром (биографии которого я кстати вообще не нашёл!), вдруг решившим написать разоблачительную книгу про США, и не приведшего в ней ни одного факта и ссылки на документы.

Вот только у немцев и русских почему-то не было операций, где они стреляли не по противнику, которого нет, а сами по себе.

На самом деле таких фактов полным-полно в любой войне.

Артобстрелы собственных войск, бомбардировки и даже обстрел рифов кораблями.

И немцы, и русские - не исключение.

Содержание опуса для тех, кто не читал:

Таки да, это всё. Автор сего разоблачительного шедевра, кстати, пописывал другие разоблачительные шедевры, но исключительно о личной жизни голливудских кинозвёзд. А тут поди ж ты, в историю приспичило разок сходить.

Большое спасибо. Избавили меня от необходимости копаться в этом бреде.

У него ещё шесть фильмов есть.

[Vladimir DP 1,577]

потери-то от мин были.

Не только. Они частенько стреляли друг в друга, т.к издалека не разобрать, кто есть кто.

Эта операция - крупнейший позор американской армии и разведки в частности. Они там простаяли несколько дней и сражались с тенями.