Фатальная ошибка Гитлера

[Gandi105 10]

Наткнулся на интересную мысль от А.Бевина "10 фатальных ошибок Гитлера".

Дорога к победе лежала не через лобовую атаку Советского Союза, а через неспешный и обстоятельный захват Северной Африки. Этот путь был настолько очевиден, что все британские лидеры видели его, равно как и ряд немецких руководителей, включая Альфреда Йодля, начальника штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вермахта, Эриха Редера, командующего германским флотом, и Эрвина Роммеля, которому судьбой было предназначено снискать себе славу в Северной Африке и получить прозвище «Лис пустыни».

После разгрома французской армии в 1940 году Великобритания осталась с единственной танковой дивизией, которая могла бы оборонять Египет и Суэцкий канал. В распоряжении руководства германского вермахта находилось двадцать танковых дивизий, и ни одна из них еще не была задействована в боях. Если бы страны Оси, то есть Германия и ее союзник Италия, использовали только четыре из этих дивизий, чтобы захватить Суэцкий канал, то британский королевский военно–морской флот был бы вынужден покинуть Средиземное море, превратив его в «озеро Оси». Французская Северная Африка – Марокко, Алжир и Тунис могли быть оккупированы, а германские войска имели возможность захватить Дакар в Сенегале, на западном побережье Африки, откуда подводные лодки и самолеты стали бы контролировать главные морские пути южной части Атлантики.

Югославия и Греция, лишенные даже гипотетической надежды на помощь со стороны, вынуждены были бы уступить любым требованиям немцев. Поскольку Гитлер заручился поддержкой Венгрии, Румынии и Болгарии, Германия могла взять под контроль всю юго–восточную Европу, не потеряв при этом ни одного немецкого солдата.

Как только Гитлер получал в свои руки Суэцкий канал, перед ним открывалась прямая дорога, по которой германские бронетанковые колонны устремлялись в Палестину, Иорданию, на Аравийский полуостров, в Сирию, Ирак и Иран. Это давало рейху неограниченные запасы того самого продукта, в котором больше всего нуждалась его военная промышленность, – нефти.

Поскольку для ведения современной войны нефть имеет наиважнейшее значение, то очевидно, какие громадные преимущества могла получить Германия, оккупировав арабские страны и Иран. Это привело бы к изоляции Турции, создало угрозу Англии в ее контроле над Индией, германские танки и пушки могли оказаться на расстоянии прямого удара от советских нефтяных разработок на Кавказе и на побережье Каспийского моря. Дальше – больше: Турция вынуждена стать союзником Третьего рейха, предоставляет право на свободный транзит для немецких войск.

Далее, когда начнется война с СССР - не потребуется Сталинградская операция. Вместе с миллионной турецкой армией Германия сможет захватить Азербайджан уже в первые месяцы войны. А в 40-е, напомню,нефтяные запасы Баку составляли 75% всех нефтяных запасов страны, а самолетное топливо на 90% состояло из бакинской нефти.

А без нефти СССР не смог бы проводить крупные наступательные операции. Вероятнее всего СССР подпишет сепаратный мир, отдав Прибалтику, Белоруссию, Украину и Закавказье.

Без поддержки Советского Союза Соединенные Штаты в течение нескольких лет не смогли бы собрать достаточно сильную армию, чтобы перебросить войска через Атлантический океан и начать боевые действия в Европе, атаковав мощную, увеличивающую день ото дня и без того огромный военный потенциал Германии. А Великобритания так и не смогла бы в-одиночку вести военные действия на континенте.

Таким образом, Германия могла оказаться по–настоящему непобедимой империей, и у нее появилось бы достаточно времени для наращивания военно–промышленного потенциала, с тем чтобы со временем высадиться на Британском острове. Так что Англия пойдет на заключение достаточно почетного мира, потеряв лишь Средиземноморье и Ближний Восток.

Соединенным Штатам оставалось только сосредоточиться на обороне Западного полушария и Тихого океана. Даже если американцы и продолжили работать над созданием атомной бомбы, они вряд ли решились бы сбросить ее на Германию.

Послевоенный мир таков - 1) США, в сфере влияния имеющая Западное полушарие и Азиатско-Тихоокеанский регион. 2) Третий Рейх, подмявший под себя Европу, Африку и Ближний Восток. 3) Изолированная коммунистическая Россия. 4) Великобритания, теряющая колонии и вынужденная искать защиты у США.

После смерти Гитлера и Сталина, а также появления у всех участников ядерного оружия, начнется разрядка международной напряженности.

Что думаете обо всем этом?

[oleg-k000 263]

Если о теме вообще - на мой взгляд главной ошибкой Гитлера была атака СССР. Да, хотелось ресурсов "на халяву", но исходя хотя бы из таких обстоятельств, как огромные экономические возможности СССР (огромные ресурсы, включая человеческие, вторая по уровню развития индустрия планеты) и относительно хорошая оснащённость Красной Армии (прежде всего танками и авиацией), можно было предполагать, что "на халяву" тут, скорее всего, не выйдет, это не "демократическая" Франция, где если кому-то неприятна действующая власть, он эту неприязнь активно проявляет, даже во время войны (сравните отношение французов к войне в 1914-1918 и в 1939-1940). Это - государство с жесточайшим тоталитарным режимом, где каждый, извините, пукнуть лишний раз боится, не то что как-то плохо показать себя в глазах власти. Переоценил Алик свой любимый "блицкриг". А бояться, что Сталин нападёт первым, тогда было уже глупо: не посмел бы он просто так напасть на страну, держащую в узде всю континентальную Европу и создавшую к тому времени мощнейшую армию в мире, к тому же, уже получившую прекрасный опыт ведения современной войны. Ося Виссарионыч хотя бы подождал, пока Гитлер высадится в Англии и увязнет там, либо, если такое было тогда возможно, перегрызётся со своими южными фашистскими союзниками. Конечно, много неприятностей немцам доставляло морское превосходство англичан, они фактически накинули на шею Германии удавку, и очень скоро аналог кислорода в виде запасов сырья у страны иссяк бы. Но и тут, я думаю, были пути решения. Можно было забрать у Франции колонии, надавить на японских союзников, чтобы они активизировались на Дальнем Востоке, отвлекая часть английского флота. С учётом мощного флота союзников-итальянцев и успехов немецкого оружия в Северной Африке, можно было рассчитывать на успех такого предприятия. И, в конце концов, можно было попытать счастья и сделать шаги навстречу СССР - чем чёрт не шутит? Союз всех государств континентальной Европы, с их-то огромными экономическими возможностями, северной Азии (азиатская часть СССР) плюс Япония, доминирующая на Дальнем Востоке - такого, по-моему, в истории ещё не было! Тут бы, мне кажется, даже такие монстрилы, как США и Англия не долго протянули бы. Но, конечно, слава Богу, что этого не произошло: жить в мире, построенном совместными усилиями двух самых страшных и одновременно самых выдающихся политиков XX в. - что может быть ужаснее?!

Не во всём согласен с вами.

1 Вы почему-то противопоставляете Францию 1914 г. и 1939 г. по политическому признаку («демократическая»).

Никакой разницы не было.

2 Быстрое поражение Франции в 1940 г. произошло по другой причине: закоснелость французского Главного Штаба и его неспособность развивать военную стратегию и правильно комплектовать армию.

3 В первые месяцы войны с СССР темпы наступления Вермахта были даже выше, чем во Франции. Так что говорить об эффективности действий РККА летом 1941 г. не приходится. Особенно если учесть, что численность советской армии была больше, чем французской, а по числу танков и самолётов – намного больше.

Другое дело – территория. Если бы СССР был размером с Францию, ещё вопрос – как бы всё закончилось (правда в этом случае РККА была бы не так сильно рассредоточена).

4 Вопрос посмел бы Сталин или не посмел, точного ответа не имеет.

Исходя из моих знаний о Сталине, я считаю, что посмел бы.

Другой вопрос –когда и при каких условиях?

Но то, что Сталин готовился к войне с Германией в 1941 г. (то ли наступательной, то ли оборонительной?) – факт.

5 Сталин не верил в высадку немцев в Англии, а значит понимал, что Германия нападёт на СССР, так как третьего варианта у Гитлера просто не было.

6 Сталин не мог рассчитывать на «грызню» Германии с её союзниками, так как все они (за исключением Японии) полностью от неё зависели.

7 Забрали у вишистской Франции колонии японцы, а не немцы.

При чём даже не спрашивая у немцев разрешения.

Средств давления на японских союзников у Гитлера (к его сожалению) не было.

Иначе он заставил бы их начать войну против СССР осенью 1941 г., когда стало ясно, что «Барбаросса» провалился.

8 Итальянский флот был мощным, но только не в сравнении с британским.

Что же касается командования итальянского ВМФ то оно было настолько убогим, что лучше о нём не говорить.

Единственное исключение отряды итальянских диверсантов – только они наносили потери британскому флоту.

9 Переговоры в вступлении СССР в Ось были лишь игрой с обеих сторон.

Политические интересы Германии и СССР были противоположны.

Изменено 06.08.2014, 10:45:16 пользователем oleg-k000

[Оружейник 2,214]

Оружейник, поверьте мне: вы ошибаетесь. Армия США внесла в победу над Германией меньший вклад, чем армия СССР. Но ненамного. Количество произведённой США военной техники во время 2МВ - в рекордах Гинесса. По ряду показателей военная промышленность США превзошла все остальные страны антигитлеровской коалиции вместе взятые! Количество американских поставок только для СССР - это астрономические цифры. А они помогали ещё Британии (и её Содружеству - Канаде, Австралии, Новой Зеландии) и Китаю. Темпы производства и ремонта в США намного опережали советских стахановцев. Не говоря уже про качество.

Это тебе кто сказал? Американцы?

Я не отрицаю что США внесли огромный вклад в победу, но если говорить о том кто внёс больше вклада, то 80% - это СССР, США - 15%, Великобритания - 5%. Абсолютное большинство войск Рейха были уничтожены на Восточном фронте, а до коренного перелома, случившегося именно благодаря действиям СССР, Союзники просрали всё что только можно было просрать, они смогли разбить только слабенькую Италию, которой помогал лишь небольшой корпус немцев и то это далось им с огромным трудом. Если бы СССР не смог разбить немцев под Москвой и Сталинградом то ни о какой высадке в Нормандии не могло бы быть и речи, в отличие от десанта под Нью-Йорком например, который при таком развитии событий был бы лишь вопросом времени. Да, США поставляли СССР много всего. В грузовиках (собственно хорошую стату производства военной продукции американцы на всяких грузовиках да машинках и набили, танков они производили явно меньше чем СССР, ибо даже сейчас, после распада СССР, у нас больше танков чем у США) их доля была действительно высокой, но доля поставок по ленд-лизу в количестве тех же танков была крайне мала и несущественна.

США определённо существенно облегчили победу над Гитлером, но решающей роли не сыграли. США как стервятники - налетели когда всё было предрешено и напали с тыла на уже обречённого на смерть врага.

[fursh 3,025]

слишком принизил роль великобритании, до лета 41 это было единственное боеспособное государство воевавшее с гитлером. Да и не одными наземными действиями ограничивается война, флот, авиация, разведка и диверсии.

Я бы сделал 60 ссср - по 15 вб и сша и 10 остальные.

[Оружейник 2,214]

и 10 остальные.

Кто? Кроме СССР, США и ВБ никто и не воевал по сути, роль остальных сводилась либо к чисто моральной поддержке (как вышеназванная Гаити), либо к позорному сливу в самом начале войны.

[fursh 3,025]

Кто? Кроме СССР, США и ВБ никто и не воевал по сути, роль остальных сводилась либо к чисто моральной поддержке (как вышеназванная Гаити), либо к позорному сливу в самом начале войны.

китай, сателлиты вб типа канады и австралии, всякие греки с эфиопами(итальянцы конечно те еще вояки. но всё таки), плюс партизаны в других странах типа югославии

[Оружейник 2,214]

китай, сателлиты вб типа канады и австралии, всякие греки с эфиопами(итальянцы конечно те еще вояки. но всё таки), плюс партизаны в других странах типа югославии

Ну, если считать партизан, то да, можно дать 10%.

[oleg-k000 263]

1. Если бы немцы контролировали бы всю Европу, Северную Африку и Ближний Восток - о какой капитуляции может идти речь?

2. До Вашингтона может и не скоро доберутся, но вот Лондон тоже ждет атомная бомба, если американцы посмеют разбомбить Берлин.

3. Опять, если страны Оси контролируют всю Европу и Средиземноморье, то Германия де-факто становится непобедимой. Про Японию согласен, что война длилась бы до полной капитуляции этой страны в любом случае.

4. Оснований как минимум 2:

1) Япония не поддержала в 1941 году войну против СССР.

2) Германия не имеет флота, чтобы хоть как-то оказывать влияние на боевые действия в Тихом океане.

3) Немцы не имеют возможности высадиться в США.

1 Речь идёт о тех же самых договорённостях между союзниками о недопустимости каких-либо сепаратных переговоров с Германией. И заметьте, они не зависели от количества захваченных немцами территорий.

Тем более, что контроль Ближнего востока - только предположение. Не факт, что это вообще было возможно.

2 Согласен. Но на решение президента судьба Лондона вряд ли могла повлиять.

Тем более, что союзники постоянно бомбили и Берлин и другие города.

3 Почему это?

Обладание Суэцким каналом не может сделать Германию непобедимой.

Достаточно высадиться в Европе, и весь этот Ближний Восток превратится для Германии в бесполезный балласт, который требует наличия гарнизонов.

4 И несмотря на то, что все три приведённых вами факта совершенно справедливы, Гитлер почему-то объявил войну Японии, хотя формально мог этого не делать.

А ведь это имело серьёзные последствия для хода войны!

Я не уверен, что Рузвельт объявил бы войну Германии первым, до победы над Японией.

А в таком случае высадки войск союзников в Африке и в Европе в 1942 - 1944 гг. могли бы и не произойти!

Как вам такой расклад?

[oleg-k000 263]

Это тебе кто сказал? Американцы?

Я не отрицаю что США внесли огромный вклад в победу, но если говорить о том кто внёс больше вклада, то 80% - это СССР, США - 15%, Великобритания - 5%. Абсолютное большинство войск Рейха были уничтожены на Восточном фронте, а до коренного перелома, случившегося именно благодаря действиям СССР, Союзники просрали всё что только можно было просрать, они смогли разбить только слабенькую Италию, которой помогал лишь небольшой корпус немцев и то это далось им с огромным трудом. Если бы СССР не смог разбить немцев под Москвой и Сталинградом то ни о какой высадке в Нормандии не могло бы быть и речи, в отличие от десанта под Нью-Йорком например, который при таком развитии событий был бы лишь вопросом времени. Да, США поставляли СССР много всего. В грузовиках (собственно хорошую стату производства военной продукции американцы на всяких грузовиках да машинках и набили, танков они производили явно меньше чем СССР, ибо даже сейчас, после распада СССР, у нас больше танков чем у США) их доля была действительно высокой, но доля поставок по ленд-лизу в количестве тех же танков была крайне мала и несущественна.

США определённо существенно облегчили победу над Гитлером, но решающей роли не сыграли. США как стервятники - налетели когда всё было предрешено и напали с тыла на уже обречённого на смерть врага.

1 Книги.

2 Если ты не отрицаешь, что США внесли огромный вклад в победу, тогда о чём споришь?

3 Откуда ты взял эти цифры: «80% - это СССР, США - 15%, Великобритания - 5%.».

На самом деле доля СССР здесь завышена, а США и ВБ - занижена.

4 А если бы СССР вёл войну в одиночку против всей немецкой армии, авиации и флота (и их союзников в Европе), и без всяких поставок от США и Британии, ты уверен, что война закончилась бы в Берлине?

5 Десант под Нью-Йорком – это для компьютерных игр.

В реальности не состоялся даже десант под Лондоном, выполнить который было в 100 раз проще.

И заметь, что в тот момент СССР с Германией не воевал, и никак не мешал ей это сделать.

6 По памяти тебе пишу (может что-то не совсем точно помню), поставки США и Британии для СССР (в основном это всё таки американские поставки, у англичан самих было много проблем с вооружением и т.д.):

танки – 12000

самолёты -17000

автомобили – 500000

станки – 100000

железнодородные вагоны – 10000

Кроме этого – большое количество радиостанций (а таких аналогов СССР не имел!), кабелей, цветных металлов (без них СССР не мог производить броневую сталь), пороха, продовольствия, табака, и много всяких мелочей, без которых не обойтись.

7 Производство танков и самоходок во время 2 МВ (тоже по памяти):

США – 135000

СССР – 105000

Британия – 25000

8 У нас в 1941 г. танков было больше, чем во всём остальном мире!

Только за несколько месяцев войны почти все они были потеряны.

Сейчас у нас больше танков, чем у США.

Но не забывай, что в США до декабря 1941 г. танков было несколько сотен штук!

У нас другая проблема: далеко не все танки, числящиеся в строю могут воевать, и в 1941 г. так же было.

У нас есть такой хлам в армии, ты даже не предсталяешь!

И всем плевать, что это груда металлолома, на бумаге – это боевая единица!

Русская традиция – ничего не поделаешь.

А реально в строю у нас танков не больше, чем у США.

9 ну давай считать: 12000/105000=11,4 %.

Конечно, не большая часть, но существенная.

10 США внесли бы ещё больший вклад в победу над Германией, но они ещё воевали с Японией (с которой СССР заключил пакт о нейтралитете).

И эта война требовала от США огромных сил флота, авиации и морской пехоты.

Не будь этого, США высадились бы в Европе намного раньше.

Изменено 06.08.2014, 12:17:41 пользователем oleg-k000

[fursh 3,025]

можете не делать таки большие расстояния между строками?

[Nouner 313]

США внесли бы ещё больший вклад в победу над Германией, но они ещё воевали с Японией (с которой СССР заключил пакт о нейтралитете).

И эта война требовала от США огромных сил флота, авиации и морской пехоты.

Не будь этого, США высадились бы в Европе намного раньше.

Квантунскую армию помните? Даже американцы не раз говорили, что без ее разгрома воевать США на этих островах еще год вполне могла бы...

[Оружейник 2,214]

1 Книги.

2 Если ты не отрицаешь, что США внесли огромный вклад в победу, тогда о чём споришь?

3 Откуда ты взял эти цифры: «80% - это СССР, США - 15%, Великобритания - 5%.». На самом деле доля СССР здесь завышена, а США и ВБ - занижена.

4 А если бы СССР вёл войну в одиночку против всей немецкой армии, авиации и флота (и их союзников в Европе), и без всяких поставок от США и Британии, ты уверен, что война закончилась бы в Берлине?

5 Десант под Нью-Йорком – это для компьютерных игр. В реальности не состоялся даже десант под Лондоном, выполнить который было в 100 раз проще. И заметь, что в тот момент СССР с Германией не воевал, и никак не мешал ей это сделать.

6 По памяти тебе пишу (может что-то не совсем точно помню), поставки США и Британии для СССР (в основном это всё таки американские поставки, у англичан самих было много проблем с вооружением и т.д.): танки – 12000 самолёты -17000 автомобили – 500000 станки – 100000 железнодородные вагоны – 100000 Кроме этого – большое количество радиостанций (а таких аналогов СССР не имел!), кабелей, цветных металлов (без них СССР не мог производить броневую сталь), пороха, продовольствия, табака, и много всяких мелочей, без которых не обойтись.

7 Производство танков во время 2 МВ (тоже по памяти): США – 135000 СССР – 105000 Британия – 25000

8 У нас в 1941 г. танков было больше, чем во всём остальном мире! Только за несколько месяцев войны почти все они были потеряны. Сейчас у нас больше танков, чем у США. Но не забывай, что в США до декабря 1941 г. танков было несколько сотен штук! У нас другая проблема: далеко не все танки, числящиеся в строю могут воевать, и в 1941 г. так же было. У нас есть такой хлам в армии, ты даже не предсталяешь! И всем плевать, что это груда металлолома, на бумаге – это боевая единица! Русская традиция – ничего не поделаешь. А реально в строю у нас танков не больше, чем у США.

9 ну давай считать: 12000/105000=11,4 %. Конечно, не большая часть, но существенная.

10 США внесли бы ещё больший вклад в победу над Германией, но они ещё воевали с Японией (с которой СССР заключил пакт о нейтралитете). И эта война требовала от США огромных сил флота, авиации и морской пехоты. Не будь этого, США высадились бы в Европе намного раньше.

1.Американские.

2.О конкретном размере вклада. Огромный - понятие растяжимое.

3.Простейший расчёт. США получают 10 баллов за Японию (держава не настолько сильная, чтобы за неё много давать) и 5 баллов за Африку, Италию и Западную Европу (там они действовали в условиях когда Германия уже была обречена и большая часть сил была вынуждена сдерживать натиск СССР, так что тоже не густо). Великобритания сдерживала натиск Германии на свою территорию чем отвлекла существенные силы врага, за это ей 5 баллов. СССР - 5 баллов за эффектное добивание Японии, 5 баллов за провал Блицкрига, 10 баллов за победу под Москвой, 30 баллов за Сталинград, 10 баллов за Курскую дугу, 10 баллов за "10 сталинских ударов", 15 баллов за европейскую кампанию (и всё это против основной группировки сил противника, США никогда не сражались с основными силами Рейха).

4.Да. Флот Рейху тут не помощник - в СССР принципиально негде высаживаться, а доля освободившейся авиации и армии хоть и сделала бы наши потери более крупными, но не могла оказать критического влияния - абсолютное большинство сил Германии и её союзников и так обрушилось на нас.

5.Кое что мешало. Гитлер хоть и говнюк, но бросать сотни тысяч своих солдат на верную смерть он бы не стал. Он мог взять Британию, но потери были бы ужасающими. Он рассчитывал сломить Британию уничтожив СССР, так он избежал бы столь ужасных потерь. Но он просчитался - СССР нанёс ему куда более ужасающие потери. Собственно чего ещё можно было ожидать от бездарного стратега...

7.Я пересчитал по данным Википедии. У США не насчиталось и 100 тысяч (хотя всё равно очень много получилось + я не включил в список танки, которые никогда не принимали участие в боевых действиях, например "Локост"), а вот у СССР действительно около 105000. И опять же стоит отметить что СССР производил в основном тяжи и средняки, а США лёгкие и средние. А тяжёлый танк как известно сложнее в производстве, но и его боевая ценность в разы выше.

8.Они были потеряны из-за бездарности командиров, назначенных Сталиным по принципу "кто лучше жопу лижет, тот и командует наверняка лучше", когда командование перешло в руки таких гениев как Жуков, Василевский и Рокоссовский ситуация сразу изменилась.

6,9.Это не только американские танки, но и британские (в том числе хрень, вроде Валентайнов и Черчилей, даже сам Черчиль считал что танк его имени - хрень, малявки вроде Стюартов, которые для немецких Панзеров на один зубок, и прочая хрень). Спасибо конечно им за помощь, но она была не критичной, справились бы и сами, хотя и с большими потерями.

10.Возможно. Но не наваляла ли бы им Германия, если бы они высадились раньше, когда у Рейха ещё были силы сопротивляться?

[oleg-k000 263]

Квантунскую армию помните? Даже американцы не раз говорили, что без ее разгрома воевать США на этих островах еще год вполне могла бы...

1 Это было уже в 1945 г., после капитуляции Германии.

2 Не слышал таких слов от американцев.

3 Квантунская армия находилась на континенте, и никаким образом не мешала американцам воевать на островах.

4 Про "год" вы перепутали. они говорили, что в случае необходимости высадки в самой Японии, война может продлиться ещё год или больше, но Квантунская армия тут ни причём.

Изменено 06.08.2014, 12:50:10 пользователем oleg-k000

[Nouner 313]

1 Это было уже в 1945 г., после капитуляции Германии.

2 Не слышал таких слов от американцев.

3 Квантунская армия находилась на континенте, и никаким образом не мешала американцам воевать на островах.

4 Про "год" вы перепутали. они говорили, что в случае необходимости высадки в самой Японии, война может продлиться ещё год или больше, но Квантунская армия тут ни причём.

Итак, цитаты "в лоб".

Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны

Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы

Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат.

Изменено 06.08.2014, 12:55:11 пользователем Nouner

[oleg-k000 263]

1.Американские.

Да нет, российские.

2.О конкретном размере вклада. Огромный - понятие растяжимое.

Ну тогда давай спорить дальше.

3.Простейший расчёт. США получают 10 баллов за Японию (держава не настолько сильная, чтобы за неё много давать) и 5 баллов за Африку, Италию и Западную Европу (там они действовали в условиях когда Германия уже была обречена и большая часть сил была вынуждена сдерживать натиск СССР, так что тоже не густо). Великобритания сдерживала натиск Германии на свою территорию чем отвлекла существенные силы врага, за это ей 5 баллов. СССР - 5 баллов за эффектное добивание Японии, 5 баллов за провал Блицкрига, 10 баллов за победу под Москвой, 30 баллов за Сталинград, 10 баллов за Курскую дугу, 10 баллов за "10 сталинских ударов", 15 баллов за европейскую кампанию (и всё это против основной группировки сил противника, США никогда не сражались с основными силами Рейха).

Не смеши меня.

Подобные расчёты делаются не так:

OKW Casualty Figures Sept 1, 1939 to Jan 31, 1945

Description Dead Missing & POW Total Wounded & Sick Army

(Кстати тебе, как высокопоставленному чиновнику форума - на заметку: таблицы в пост ни хрена не вставить, всё расползается, невозможно читать).

Придётся сделать картинку.

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот теперь посчитаем.

Если брать только армию (убитых, пленных и пропавших без вести) - это всего 3,3 млн. чел., из них на восточном фронте - 2,1 млн. чел.

Получаем: 2,1/3,3=64% - доля СССР.

Доля США и Британии - 24%.

Попробуем по другому: прибавим больных и раненых, тогда всего - 3,3+4,2=7,5 млн.чел., из них на восточном фронте - 2,1+3,5=5,6 млн. чел.

Получаем: 5,6/7,5=75% - доля СССР.

Доля США и Британии - 18%.

Надо сказать, что период не полный - до 31 января 1945 г.

Но подробных немецких данных по фронтам за последний период нет.

В общем ты можешь откупорить бутылку пива, если брать общие потери с больными и ранеными (хотя это не совсем верно - часть из них поправлялась и снова воевала, но какая именно - мы не знаем), то твои цифры близки к цифрам ОКВ.

Но!

Это только потери в живой силе, без потерь техники!

Изменено 06.08.2014, 18:52:46 пользователем oleg-k000

[Alex2411 2,234]

oleg-k000

Не смеши меня.

Подобные расчёты делаются не так:

OKW Casualty Figures Sept 1, 1939 to Jan 31, 1945

Вот теперь посчитаем.

Если брать только армию (убитых, пленных и пропавших без вести) - это всего 3,3 млн. чел., из них на восточном фронте - 2,1 млн. чел.

Получаем: 2,1/3,3=64% - доля СССР.

Доля США и Британии - 24%.

Не-не, уважаемый, не нужно лукавых подсчётов. Какие 24%? С чего это вдруг, например, вы пункт "Died of Wounds-All Fronts" записываете на долю США и Британии? А какое отношение к ним имеют потери, скажем, "Training Forces" или "Southeast: Balkans", не говоря уже о "Location not Given"?

[oleg-k000 263]

4.Да. Флот Рейху тут не помощник - в СССР принципиально негде высаживаться, а доля освободившейся авиации и армии хоть и сделала бы наши потери более крупными, но не могла оказать критического влияния - абсолютное большинство сил Германии и её союзников и так обрушилось на нас.

5.Кое что мешало. Гитлер хоть и говнюк, но бросать сотни тысяч своих солдат на верную смерть он бы не стал. Он мог взять Британию, но потери были бы ужасающими. Он рассчитывал сломить Британию уничтожив СССР, так он избежал бы столь ужасных потерь. Но он просчитался - СССР нанёс ему куда более ужасающие потери. Собственно чего ещё можно было ожидать от бездарного стратега...

7.Я пересчитал по данным Википедии. У США не насчиталось и 100 тысяч (хотя всё равно очень много получилось + я не включил в список танки, которые никогда не принимали участие в боевых действиях, например "Локост"), а вот у СССР действительно около 105000. И опять же стоит отметить что СССР производил в основном тяжи и средняки, а США лёгкие и средние. А тяжёлый танк как известно сложнее в производстве, но и его боевая ценность в разы выше.

9.Это не только американские танки, но и британские (в том числе хрень, вроде Валентайнов и Черчилей, даже сам Черчиль считал что танк его имени - хрень, малявки вроде Стюартов, которые для немецких Панзеров на один зубок, и прочая хрень). Спасибо конечно им за помощь, но она была не критичной, справились бы и сами, хотя и с большими потерями.

10.Возможно. Но не наваляла ли бы им Германия, если бы они высадились раньше, когда у Рейха ещё были силы сопротивляться?

Ответ по остальным пунктам.

4 Когда был только восточный фронт - конечно.

Когда появились другие фронты - уже нет.

5 Он не верил в успех высадки в Британии.

7 Цифры я помню из журнала, может потом поищу его.

Пока посмотри здесь:

"Всего за годы второй мировой войны промышленность США выпустила 131481 танк и СУ. " (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Немного меньше.

Проблема с подсчётом может быть в следующем: кто-то может не посчитать плавающие и огнемётные танки, и лёгкие танки, которые использовались для разведки.

В конце 1944 г. американцы всё таки сделали тяжёлый танк М-26, довольно мощная машина, на уровне "Тигр-2" и ИС-2.

И ещё не забывай, что хотя у СССР тяжёлые танки появились ещё в 30-х годах, далеко не всё было нормально.

В 1943 г. танк КВ-1 безнадёжно устарел. была предпринята временная мера - КВ-85, который был очень неудачной машиной. После того, как сделали Т-34/85 (средний!), тяжёлый КВ-85 выпускать прекратили, потому что он уступал новой тридцатьчетвёрке по всем параметрам!

И только в конце 1943 г. наконец сделали новый тяжёлый танк ИС-2.

так что количество тяжёлых танков у СССР в первой половине 1944 г. было небольшим!

Да, а потом он объявил войну США, считая что она всё равно неизбежна, и этим признанием показал бессмысленность своей предыдущей доктрины! - Даже в случае поражения СССР, положение Британии всё равно не оказывалось безнадёжными, пока существовали США, значит нападение на СССР или не имело смысла, или имело другой смысл, который Гитлер утаил.

Вот такая у него была логика.

9 Да.

Не знаю, что говорил Черчилль - человек, но тяжёлый танк "Черчилль-IV" был не хуже КВ-1.

10 Если бы все немецкие войска отражали высадку - конечно наваляли бы! И спорить нечего.

Но если бы СССР воевал с Германией один на один всю войну, и не получал никаких поставок из-за рубежа, у меня есть сомнения: смогли бы мы победить?

[oleg-k000 263]

oleg-k000

Не-не, уважаемый, не нужно лукавых подсчётов. Какие 24%? С чего это вдруг, например, вы пункт "Died of Wounds-All Fronts" записываете на долю США и Британии? А какое отношение к ним имеют потери, скажем, "Training Forces" или "Southeast: Balkans", не говоря уже о "Location not Given"?

Не надо приписывать мне лишнего.

Я лукавых подсчётов не делаю.

Кто вам сказал, что я записал на их счёт все эти пункты?

Southwest: N Africa/Italy - 244,731

West: France/Belgium - 516,757

Всего - 0,8 млн. чел.

0,8/3,3=24%

Вопросы есть?

А если бы я "лукавил", как вы решили, то получил бы 1,2 млн, и далее: 1,2/3,3=36%.

И это при том, что на Балканах и в Норвегии англичане воевали, и большую часть потерь немцы понесли именно от них, а не от норвежцев, греков и югославов, но 46 тыс. чел. слишком малое число, и оно ничего не даст в расчёте, где цифры округляются до 100000.

[Gandi105 10]

1 Речь идёт о тех же самых договорённостях между союзниками о недопустимости каких-либо сепаратных переговоров с Германией. И заметьте, они не зависели от количества захваченных немцами территорий.

Тем более, что контроль Ближнего востока - только предположение. Не факт, что это вообще было возможно.

2 Согласен. Но на решение президента судьба Лондона вряд ли могла повлиять.

Тем более, что союзники постоянно бомбили и Берлин и другие города.

3 Почему это?

Обладание Суэцким каналом не может сделать Германию непобедимой.

Достаточно высадиться в Европе, и весь этот Ближний Восток превратится для Германии в бесполезный балласт, который требует наличия гарнизонов.

4 И несмотря на то, что все три приведённых вами факта совершенно справедливы, Гитлер почему-то объявил войну Японии, хотя формально мог этого не делать.

А ведь это имело серьёзные последствия для хода войны!

Я не уверен, что Рузвельт объявил бы войну Германии первым, до победы над Японией.

А в таком случае высадки войск союзников в Африке и в Европе в 1942 - 1944 гг. могли бы и не произойти!

Как вам такой расклад?

1. Сепаратного мира бы и не было. 2 блока - страны Оси и Альянс (СССР к нему не относится) - сели бы за стол мирных переговоров. Просто совсем не факт, что война бы в этом случае продолжалась до полной капитуляции одного из блоков.

Даже Черчииль говорил Рузвельту, что, если Египет и Средний Восток будут потеряны, «продолжение войны станет трудным, долгим и с мрачными перспективами», даже если в нее вступят Соединенные Штаты. Поэтому война до капитуляции - это далеко не факт в этом случае.

2. Не думаю, что американцы не учитывали бы мнение англичан при сбросе атомных бомб.

В любом случае, вряд ли бомбежка Рурского райна или Берлина ядерными бомбами поставили Германию на колени. Вероятно, даже американская общественность осудила бы разрушение исторических городов Европы.

3. В этой альтернативной вселенной предполагалось, что после овладения Ближним Востоком, Германия еще в 1941 году вместе с Турцией нанесет удар по Баку, лишив СССР нефти. А без Бакинской нефти СССР вряд ли бы смог осуществить стратегические наступательные операции. Тогда бы, без поддержки СССР, американцам потребовался бы еще не 1 год на то, чтобы набрать достаточно сил для высадки в Европе.

Ну а если СССР подпишет сепаратный мир, то шансы на успешное наступление в Европе для Альянса стремятся к нулю.

4. Согласен, что решение Гитлера первому объявить войну США - это очередное глупое решение Гитлера. Гораздо предпочтительней, если бы агрессором выглядели США.

Учитывая, что от Японии толку вообще никакого, так та не собиралась нападать на СССР, я бы вообще на месте Гитлера публично осудил "вероломный акт нападения на Перл-Харбор". Американская общественность это бы приняла и Рузвельту, вероятно, не удалось бы убедить конгресс начать войну против Германии до разгрома Японии.

Гитлер просто не понимал нюансов американской политической системы, поэтому сделал такое глупое решение, объявив войну крупнейшей промышленной державе.

[oleg-k000 263]

Проанализировав ещё раз, я пришёл к выводу, что полученные пары цифр: максимальная и минимальная.

Думаю, не будет большой ошибкой принять среднее между ними.

Итак, доля стран антигитлеровской коалиции в победе над Германией (без учёта её союзников) по уничтожению и выведению из строя живой силы противника (без учёта уничтоженной и повреждённой техники):

СССР ~ 70 %.

США и Британии ~ 20 %.

А вот сколько у каждого из них - вопрос.

Но судя по количеству мобилизованных и военной техники, у США точно больше половины.

Думаю, не будет большой ошибки, если принять 13 % и 7%.

Изменено 06.08.2014, 19:48:56 пользователем oleg-k000

[Alex2411 2,234]

oleg-k000

Вопросы есть?

Вопросов хватает. Можно, например, спросить, на каком основании вы относите весь пункт "West: France/Belgium" к подсчётам, если эти данные относятся к периоду с сентября 1939? Но дело, собственно, не в этом. Почему вы взяли именно эту табличку, а не ниже с той же страницы за авторством М.-Г.? Потому что в ней более удобные цифры? Давайте сравним из другой:

Russia June 1941-November 30, 1944 1,419,728

West June 1944-November 30, 1944 54,754

Africa 1940 - May 1943 12,808

Italy May 1943 - November 30, 1944 47,873

Можете добавить оттуда же Норвегию и прочих, это несущественно. И что теперь с процентами? Всё те же 24?

Видите ли, если вы высмеиваете метод оппонента, а свой объявляете правильным "как надо", то ваши доказательства должны быть железными, без натяжек. Вообще же сравнивать потери просто "по головам" некорректно. Уничтожить батальон опытных, хорошо обученных вояк - совсем не то же, что уничтожить батальон фольксштурма.