Победа Российской Империи в Первой мировой

[Kaizerreich 964]

Мне становиться ужасно стыдно за свою страну когда где-либо(особенно за границей) упоминается Брестский мир. Если бы коммуняки потерпели пару месяцев к России отошли бы огромные территории. Факт:по результатам плебисцитов население западной украины, западной же армении и еще некторых территорий желали воссоединения с Россией ,а по договорам 1916-17 годов к России после войны должны были перейти проливы и даже Константинополь!!!!!а коммуняки....ufls....!!!!

Изменено 08.08.2010, 17:18:47 пользователем Kaizerreich

[Блинков 9]

Мне одному кажется,что эти цифры высосаны из пальца?????

Насколько я знаю,даже в 1939 французы имели перевес в танках.

я даже больше скажу, насколько я знаю Чехословакия справилась бы и одна).

[prinigo 3,642]

я даже больше скажу, насколько я знаю Чехословакия справилась бы и одна).

Да с той Германией которая была в 1938 году Чехословакия справилась бы и одна (если бы на неё не надавили западные "союзники" грозясь обвинить в провоцировании войны), её армия была одной из лучших в Европе...

А если бы Россия победившая в первой мировой (и не потерявшая Польшу) была бы союзником Чехословакии (а так оно бы, учитывая русофильские настроения довоенного чехословацкого руководства), Германия (со своей 100000 добровольческой армией) о войне даже не помышляла...

(мобилизацию она объявить могла бы, но необученные новобранцы были бы обычным пушечным мясом)

[Блинков 9]

Да с той Германией которая была в 1938 году Чехословакия справилась бы и одна (если бы на неё не надавили западные "союзники" грозясь обвинить в провоцировании войны), её армия была одной из лучших в Европе...

А если бы Россия победившая в первой мировой (и не потерявшая Польшу) была бы союзником Чехословакии (а так оно бы, учитывая русофильские настроения довоенного чехословацкого руководства), Германия (со своей 100000 добровольческой армией) о войне даже не помышляла...

(мобилизацию она объявить могла бы, но необученные новобранцы были бы обычным пушечным мясом)

а если бы СССР был союхником Чехословакии, то иначе)?

[prinigo 3,642]

а если бы СССР был союхником Чехословакии, то иначе)?

руководство Чехословакии было антисоветским, Прага - один из центров белой эмиграции, именно с радушного отношения властей...

СССР, как и коммунизм Чехословакия воспринимала крайне негативно, и только после захвата Гитлером один из руководителей заводов Шкода передал СССР ряд новейших военных технологий, даже не с целью помощи советам, а для того чтобы отомстить за свою страну Германии...

[Блинков 9]

руководство Чехословакии было антисоветским, Прага - один из центров белой эмиграции, именно с радушного отношения властей...

СССР, как и коммунизм Чехословакия воспринимала крайне негативно, и только после захвата Гитлером один из руководителей заводов Шкода передал СССР ряд новейших военных технологий, даже не с целью помощи советам, а для того чтобы отомстить за свою страну Германии...

Вы так и не ответили на вопрос, я же рассуждаю как Вы гипотетически "А если бы Россия победившая в первой мировой (и не потерявшая Польшу) была бы союзником Чехословакии (а так оно бы, учитывая русофильские настроения довоенного чехословацкого руководства), Германия (со своей 100000 добровольческой армией) о войне даже не помышляла...", если бы был союз с СССР то помышляла бы или нет?

[prinigo 3,642]

Вы так и не ответили на вопрос, я же рассуждаю как Вы гипотетически "А если бы Россия победившая в первой мировой (и не потерявшая Польшу) была бы союзником Чехословакии (а так оно бы, учитывая русофильские настроения довоенного чехословацкого руководства), Германия (со своей 100000 добровольческой армией) о войне даже не помышляла...", если бы был союз с СССР то помышляла бы или нет?

нет не помышляла бы.... НО ТАКОГО СОЮЗА НЕ МОГЛО БЫТЬ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛО БЫТЬ!

Чехословакия не хотела союза СССР, который ей вроде даже неоднократно предлагал заключать различные соглашения такого характера...

[Блинков 9]

нет не помышляла бы.... НО ТАКОГО СОЮЗА НЕ МОГЛО БЫТЬ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛО БЫТЬ!

Чехословакия не хотела союза СССР, который ей вроде даже неоднократно предлагал заключать различные соглашения такого характера...

дождался Вашего ответа).

НО ТАКОГО СОЮЗА НЕ МОГЛО БЫТЬ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛО БЫТЬ!

хороший ответ). а победа РИ в ПМВ могла значит, просто потому что могла быть).

т.е. СССР хотел избежать такими действиями (Чехословакия не хотела союза СССР, который ей вроде даже неоднократно предлагал заключать различные соглашения такого характера...

) войны?

[amadest 42]

я считаю в ПМВ проиграл Николай 2, а не РИ... Была бы сильная личность вроде Петра 1, Екатерины, Александр 1(частично) на троне, то и восстания бы жестоко подавили, и народ подняли на борьбу (в том числе и рабочих на заводах - для хорошего оснащения армии)...

Допустим, РИ победила, какие перспективы:

1) оптимистичный вариант: развитие промышленности, образованности населения, мощное подавление восстаний (репрессии если хотите), самостоятельная дипломатия (ждать подставы от Англии) - возможен в случае смены императора и/или становления конституционной монархии

2) негативный вариант: "все остается как было" с/х направленность страны, слабая армия (конная, старое вооружение, слабая подготовка солдат), импорт промышленных товаров и вооружений (если неурожай, то нет товаров ), медлительная борьба с воставшими, ну и "мой любимый император" Николай 2 на троне

Да и в случае победы, "союзники" надавили бы на РИ и заставили согласиться на мизерные территории (о проливах вообще м.б. забыть)...

[Kaizerreich 964]

а победа РИ в ПМВ могла значит, просто потому что могла быть).

у Российской империи с Чехословакией были очень дружественные отношения.Вспомните хотя бы Чехослолвацкий корпус.

[Блинков 9]

я считаю в ПМВ проиграл Николай 2, а не РИ... Была бы сильная личность вроде Петра 1, Екатерины, Александр 1(частично) на троне, то и восстания бы жестоко подавили, и народ подняли на борьбу (в том числе и рабочих на заводах - для хорошего оснащения армии)...

Допустим, РИ победила, какие перспективы:

1) оптимистичный вариант: развитие промышленности, образованности населения, мощное подавление восстаний (репрессии если хотите), самостоятельная дипломатия (ждать подставы от Англии) - возможен в случае смены императора и/или становления конституционной монархии

2) негативный вариант: "все остается как было" с/х направленность страны, слабая армия (конная, старое вооружение, слабая подготовка солдат), импорт промышленных товаров и вооружений (если неурожай, то нет товаров ), медлительная борьба с воставшими, ну и "мой любимый император" Николай 2 на троне

Да и в случае победы, "союзники" надавили бы на РИ и заставили согласиться на мизерные территории (о проливах вообще м.б. забыть)...

возможность первого варианта доказали большевики

возможность второго Николай2 хозяин земли русской)

я с Вами согласен о большом влиянии личности на исторические процессы, у меня вопрос к Вам:

1. Считаете ли Вы что даже при таких личностях, что Вы перечислили но с такой элитой (буржуи), духовентство, дворянтство), РИ смогла бы пойти по первому варианту.

2. Если нет то чтобы сделал тотже Петр1 или Иван4 с этой элитой)?

Изменено 10.08.2010, 09:17:22 пользователем Блинков

[Kaizerreich 964]

Если нет то чтобы сделал тотже Петр1 или Иван4 с этой элитой)?

угадать несложно Изменено 10.08.2010, 09:34:43 пользователем Kaizerreich

[Блинков 9]

у Российской империи с Чехословакией были очень дружественные отношения.Вспомните хотя бы Чехослолвацкий корпус.

у РИ и Чехословакии))) РИ закончила свое существование в 1917 г. Чехословакия образованая после распада Австро Венгрии в ноябре 1918 г., Чехословаки - никрофилы)? Ах вы баловник, расистки относитесь к бедным чехам и словакам?)

тот который продал Колчака)? отличные были отношения, вспомнил). а 70 тыс. словаков погибших под знаменами 3-его рейха, на нашей земле тоже были сторониками РИ)?

[prinigo 3,642]

дождался Вашего ответа).

НО ТАКОГО СОЮЗА НЕ МОГЛО БЫТЬ ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГЛО БЫТЬ!

хороший ответ). а победа РИ в ПМВ могла значит, просто потому что могла быть).

т.е. СССР хотел избежать такими действиями (Чехословакия не хотела союза СССР, который ей вроде даже неоднократно предлагал заключать различные соглашения такого характера...

) войны?

Да просто на союз с большевиками никто идти не хотел! Только когда Гитлер захватил всю Европу на западе решили из "двух зол" выбрать меньшее и стали совместно со Советским Союзом бороться с Германией.

(но как война закончилась этот союз мигом распался и СССР опять стали ненавидеть)

[prinigo 3,642]

я считаю в ПМВ проиграл Николай 2, а не РИ... Была бы сильная личность вроде Петра 1, Екатерины, Александр 1(частично) на троне, то и восстания бы жестоко подавили, и народ подняли на борьбу (в том числе и рабочих на заводах - для хорошего оснащения армии)...

думаю ни Пётр I, ни Екатерина II ситуацию в России до такого состояния как довёл Николай II просто не довели бы...

При Екатерине II "не одна пушка в Европе не могла выстрелить без её на то соизволения".

[Блинков 9]

Да просто на союз с большевиками никто идти не хотел! Только когда Гитлер захватил всю Европу на западе решили из "двух зол" выбрать меньшее и стали совместно со Советским Союзом бороться с Германией.

(но как война закончилась этот союз мигом распался и СССР опять стали ненавидеть)

не хотели даже в ущерб потери суверинетета? удивительные балбесы) я так думаю, что чехословакия свою судьбу не решала, за нее решили авторитетные западные демократии - что ей лучше).

думаю ни Пётр I, ни Екатерина II ситуацию в России до такого состояния как довёл Николай II просто не довели бы...

что сказать жаль, что не дожили))).

При Екатерине II "не одна пушка в Европе не могла выстрелить без её на то соизволения".

ууу какая тоталитарная Екатерина дубль 2 никакой понимаешь свободы! недемократично, я негодуе!

[Kaizerreich 964]

у РИ и Чехословакии))) РИ закончила свое существование в 1917 г. Чехословакия образованая после распада Австро Венгрии в ноябре 1918 г., Чехословаки - никрофилы)? Ах вы баловник, расистки относитесь к бедным чехам и словакам?)

последнюю фразу я не понял.а по теме у чехословакии было что-то вроде правительства в изгнании и формально она существовала и была признана РИ.

[Dax20 18]

Чем Сталин не царь?

Тем что его дети не наследуют его престол. Да и первоначально созданная (лениным) система строилась именно на выборности главы государства. Не выбирали партию. Но в партии руководителя выбирали. Реальным узурпатором стал уже сталин, которого ленин, напомню, не рекоммендовал. И, кстати, говоря, то время даже называеся "упадком демократий", т.к. в тот период они показали себя слабыми и авторитарные движения в целом испытывали подъём.

По-моему у власти оказались убийцы.

Вы знаете, что такое требования военного времени? Если бы свежее большевистское правительство не пошло на некоторые жестокие меры, оно рисковало бы проиграть. И потерять власть. Белый террор был ничем не лучше красного. Только в отличие от белых, красные не сжигали целиком деревни, просто чтобы те не достались противнику. Да и до революции у власти были убийцы. Знакомо кровавое воскресенье?

Не насильно? Ты с какой планеты?

Не насильно по той простой банальной причине, что была идеологическая пропаганда. Что идеи эти и ценности прививались людям ещё в пионерских лагерях, затем в комсомоле, и далее - в партии. Сама эта цепочка была создана, чтобы идеологически воспитывать население.

Резко подавляющиее большинство принимало эти ценности (которые с морально-этической точки зрения даже можно назвать истинными) без сопротивления. Недовольных в конечном счёте были считанные проценты, которые в рассчёт не берутся. Насилие к нескольким процентам - не насилие ко всему населению. И эти проценты недовольных - не большая часть населения, как в РИ.

Да ну? Парень, подскажи как планета твоя называется?

Планета называется "Всероссийская Ассоциация Прикладного Психоанализа", Статья "Ролевые стереотипы: Государство-эксплуататор", Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

:

Антигосударственное чувство сцеплено с «ролевыми стереотипами», которые были эффективно использованы в манипуляции сознанием. Некоторые из таких стереотипов активизировались и достраивались уже в ходе перестройки (например, стереотип «репрессированного народа»), другие всегда были в дремлющем состоянии, но актуализировались постепенно, начиная с 60-х годов. Одним из таких стереотипов был образ рабочего, который является объектом эксплуатации.

* О том, каким образом советское государство реально оттолкнуло и даже озлобило значительную часть рабочих. Но этот «объективный фактор» не смог бы стать решающим в перестройке, если бы не был раздут, преувеличен в мозгу людей с помощью какой-то «бесспорной» идеи. Корни отщепенства рабочих от советского строя - идеологические.

* Главным троянским конем для ввода антисоветских идей в среду рабочих был марксизм. Упрощенный, понятный, соблазнительный, с Марксом мало общего имеющий. Этот «марксизм» создавался очень разношерстной публикой, которую объединяла лишь ненависть к советской «империи» - меньшевиками, троцкистами, югославскими «обновленцами», нашими демократами сахаровского призыва.

* Ключевыми понятиями этого «учения» были эксплуатация и прибавочная стоимость . Объектом эксплуатации были названы советские рабочие, эксплуататором - советское государство. Если требовалась совсем уж «марксистская», классовая трактовка, то пожалуйста, и класс был наготове - номенклатура.

* Подход к рабочим от «их интересов» и даже от марксизма сразу облегчал захват аудитории и ее присоединение к манипулятору. Тем более что поначалу рабочим даже не приходилось вступать в противоречие с их советскими установками - начиная с Троцкого и кончая Горбачевым критика «искажений» советского строя номенклатурой опиралась на цитаты Ленина.

* Обращение к ролевому стереотипу рабочих в борьбе против советской власти стало применяться сразу, как только новое государство начало налаживать производство и нормальные условия жизни. А значит, налаживать контроль, дисциплину, требовать от рабочих технологического подчинения «буржуазным специалистам». В апреле 1918 г. о солидарности с левыми коммунистами заявили в газете «Вперед» меньшевики: «Чуждая с самого начала истинно пролетарского характера политика Советской власти в последнее время все более открыто вступает на путь соглашения с буржуазией и принимает явно антирабочий характер... Эта политика грозит лишить пролетариат его основных завоеваний в экономической области и сделать его жертвой безграничной эксплуатации со стороны буржуазии».

* Начиная с 60-х годов в нашей «теневой» общественной мысли идея о том, что государство эксплуатирует рабочих, изымая их прибавочный продукт, укрепилась как нечто очевидное. Эту идею не осмеливается поставить под сомнение даже нынешняя коммунистическая оппозиция. В статье «Контужены парадигмой», с которой в «Советской России» выступил, в полемике со мной, «Неизвестный читатель», походя сказано: «Ленинская парадигма была перевернута. В плановом секторе вышли вперед капиталистические цели управления и эксплуатации».

* Отсюда вывод: сохранять советский строй - не в интересах рабочих. Этот строй - хуже «цивилизованного» капитализма. Вот труды марксиста, философа и профессора МГУ А.Бутенко. В 1996 г. он пишет об СССР: «Ни один уважающий себя социолог или политолог никогда не назовет социализмом строй, в котором и средства производства, и политическая власть отчуждены от трудящихся. Никакого социализма: ни гуманного, ни демократического, ни с человеческим лицом, ни без него, ни зрелого, ни недозрелого у нас никогда не было». Почему? Потому что «по самой своей природе бюрократия не может предоставить трудящимся свободу от угнетения и связанных с ним новых форм эксплуатации, процветающих при казарменном псевдосоциализме с его огосударствлением средств производства».

* Здесь антисоветизм доведен до степени тоталитаризма: бюрократия, т.е. государство, по самой своей природе - эксплуататор! Антисоветизм подкрепляется стереотипом антигосударственности. Ведь никакое государство не может выполнять своих задач, не изымая у граждан части продукта их труда.

* Для манипуляции здесь используется подмена понятий - изъятие подменяется понятием эксплуатации. Существует два способа изъятия прибавочного продукта - через рынок и через повинность. Под повинностью понимается любое отчуждение части продукта, которое не возмещается через рыночный обмен (барщина, алименты, отобрание получки женой и т.д.).

* В марксистском понимании эксплуатация как изъятие прибавочной стоимости возникает, когда есть акт купли-продажи: я тебе рабочую силу, ты мне - ее рыночную цену. И суть эксплуатации в том, что рабочая сила производит прибавочную стоимость, которую присваивает покупатель рабочей силы - владелец капитала («капитал - это насос, который выкачивает из массы рабочих прибавочную стоимость»).

* Советское общество относилось к тому типу обществ, где прибавочный продукт перераспределяется через повинности. У советского государства с рабочими были во многом внеэкономические отношения. «От каждого - по способности!» - это принцип повинности, а не рынка. Все было «прозрачно»: государство изымало прибавочный продукт, а то и часть необходимого - возвращая это на уравнительной основе через общественные фонды (образование, врач, жилье, низкие цены и др.).

* Была ли здесь эксплуатация? Только в вульгарном смысле слова, как ругательство. Не более, чем в семье (потому и государство было патерналистским, от слова патер - отец). Ведь сами же идеологи перестройки ругали рабочих «иждивенцами» - но кто же эксплуатирует иждивенца! Его кормят за свой счет.

* Но рабочие легко приняли лже-марксистскую формулу их эксплуатации государством потому, что все слова были знакомыми и точно укладывались в стереотип: «рабочих эксплуатирует работодатель». Достаточно было только путем длительного повторения перенести понятие «работодатель» с капиталиста на советское государство и создать таким образом ложный стереотип и произвести канализирование настроений .

* Этот ложный стереотип опирался на важное чувство - «ревность обделенного». Слова об эксплуатации грели душу - приятно, когда тебя жалеют. А кроме того, сама советская пропаганда внушила, что мы вот-вот будем потреблять сосисок и магнитофонов больше, чем в США. А раз не больше, значит, нас эксплуатируют. Кто? Государство. Это - важный источник хрупкости идеократического государства. Оно берет на себя слишком много - роль отца. Если в семье плохо - отец виноват. Либеральное государство изначально снимает с себя ответственность, оно лишь следит за порядком на рынке. Источником личных невзгод здесь являются стихийные законы рынка - так это воспринимается массовым сознанием. Государство в таком случае не только не несет вины, но оно всегда выглядит благом, поскольку хоть чуть-чуть смягчает жестокие законы рынка (дает субсидию безработному и т.д.).

* Наверное, советское государство могло оставлять людям больше сосисок и магнитофонов. Но оно находилось в состоянии войны, пусть холодной. Это важное условие было вытеснено из общественного сознания, и все как будто его забыли (скоро вспомнят, как вспомнили сербы, уже начинает припекать). Поэтому главнейшей своей обязанностью государство считало защиту граждан. Хоть вне, хоть внутри страны. И на это тратило значительную долю изъятого «прибавочного продукта». В СССР было бы дикостью даже помыслить, чтобы какой-то «серый волк» из Иордании свободно ходил по Кавказу и стрелял в русских людей [277]

Сила стереотипа « эксплуатируемый рабочий » такова, что организованная оппозиция не решается приступить к его разрушению и, вследствие этого, не может предложить никакой положительной программы, ибо любая «антирыночная» программа наталкивается на этот стереотип: «Мы это уже проходили».

* Чтобы вырваться из этого порочного круга, следовало бы резко сменить весь понятийный аппарат и выйти за рамки всего набора связанных стереотипов. Прежде всего, отказаться от понятия эксплуатации как легко поддающегося фальсификации. Эта его уязвимость связана с тем, что это - понятие «высокого уровня», сильно идеологизированное и связанное с абсолютными, осязаемыми величинами сложной последовательностью взаимозависимостей. Конечно, выход из круга сложных стереотипов и использование абсолютных, «земных» понятий переводит рассуждения на более примитивный уровень и снижает познавательную силу умозаключений. На эту жертву надо идти для создания первого ряда защиты от манипуляции.

* Вне стереотипа «эксплуатации» можно было бы построить такую цепочку утверждений:

* - Советское государство было одновременно работодателем; при «рынке» роли работодателя и государства разделяются.

* - Советское государство отнимало у рабочего часть заработанного «за двоих» - за государство и за работодателя; при рынке государство отнимает за себя (налоги, пошлины, акцизы и т.д.), хозяин - за себя (прибыль).

* - Для рабочего не важно, кто и сколько у него отнимает; важно - сколько он получает от обоих в сумме - как деньгами, так и натурой (в виде безопасности, жилья, врача и прочих благ). Разумно желать и поддерживать только такие изменения, при которых получаемая рабочим сумма благ деньгами и натурой увеличивается, а не уменьшается.

* - Что получилось, когда рабочие позволили ликвидировать советский строй, чтобы отдавать государству меньше, чем раньше? Блага, получаемые натурой, резко сократились - это всем видно.

* Например, жилья теперь рабочий не получает, точнее, предоставление бесплатного жилья сократилось в 8 раз. Рынок жилья для него недоступен. В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. 26,1 годовых зарплат [278] . Быстро сокращаются и жилищно-коммунальные услуги натурой - в 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В планах правительства - полная ликвидация дотаций («жилищная реформа»).

* Какие блага рабочий может купить на те деньги, которые он получал от советского работодателя и получает сегодня как зарплату от нового, несоветского работодателя?

Не зацикливайтесь на Всемирной Безграничной Всероссийской Империи. Спуститесь на землю и увидьте великое множество очень сложных взаимосвязей. В которых государство должно вертеться.

Но если вам так дороги ваши убеждения, мне вас не переубедить.

Да ты что? Как ты думаешь кто устраивал "февральскую революцию"? Народ? Дудки! Ближайшее окружение царя кинуло его. Те самые офицеры и генералы.

НО! После февральской революции фронт не рухнул (несмотря на катастрофические по своей глупости законы новой власти), Россия не распалась на части, те самые офицеры и генералы не стали устраивать ражданскую войну. А Корнилова попросил навести порядок сам глава Временного Правительства, а потом кинул его. Элементарная подстава. Но все-равно Россия держалась. А после октября распалась на части. Пошел развал как только большевики взяли власть. Всё полетело в тар-тарары. И почему же ты думаешь, что если б Корнилов силой взял бы власть вместо большевиков и навел порядок в стране было бы хуже? Чтобы одолеть немцев надо было элементарно навести в своей армии порядок и дожали бы. Пусть даже на время войны была бы военная диктатура у нас. Ничего страшного. Зато Россия не развалилась бы.

Никто из лидеров Белого Движения не был ярым монархистом и возрождать монархию они не хотели.

Посмотрим:

1 (14) марта — Петроградский совет рабочих депутатов переименовал себя в Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов. Он издал Приказ № 1 по Петроградскому гарнизону. Этим приказом Совет революционизировал армию и завоевал политическое руководство её (во всех частях гарнизона создавались солдатские комитеты, им передавалось распоряжение оружием, отменялась дисциплина вне строя, отменялось сословное титулование при обращении к офицерам и обращение на «ты» к солдатам, вводилось общее обращение «господин»). Приказ номер 1 ликвидировал главные составляющие любой армии — иерархию и дисциплину. Этим приказом Совет подчинял себе Петроградский гарнизон в решении всех политических вопросов и лишал Временный комитет возможности использовать армию в своих интересах. Возникло двоевластие: официальная власть находилась в руках Временного комитета Госдумы а затем Временного правительства, а фактическая власть в столице — в руках Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов.

Неспособность Временного правительства выйти из кризиса вызвала рост революционного брожения: массовые демонстрации прошли 18 апреля (1 мая), в июле 1917 Июльское восстание 1917 — полоса мирного развития кончилась. Была введена смертная казнь.

Этот социальный раскол проявлялся в статистике предвоенной преступности, а потом, во время войны — в нежелании крестьян воевать за эту власть и в массовых сдачах в плен.

Когда в апреле, после опубликования ноты П.Н. Милюкова, полки Петроградского гарнизона вышли на улицу, Корнилов вызвал артиллерию для защиты Временного правительства от демонстрантов; однако его приказ был тотчас отменен Исполкомом Петроградского совета.

Лишенный таким образом права распоряжаться Петроградским гарнизоном, Корнилов подал в отставку и отправился в действующую армию, на Юго-Западный фронт.

Но А.Ф. Керенский также понимал, что с установлением военной диктатуры он лишится всей полноты своей власти. Добровольно отдавать ее даже ради блага России он не захотел. К этому присоединилась и личная антипатия между министром-председателем А.Ф. Керенским и главнокомандующим генералом Л.Г. Корниловым, они не стеснялись высказывать свое отношение друг к другу.

Тем временем положение на фронте ухудшалось; 21 августа (3 сентября) германские войска взяли Ригу; заградительные отряды Корнилова не только не помогали, но усиливали ожесточение солдат против офицеров

Вопреки утверждениям некоторых историков, генерал Корнилов никогда, ни до своего августовского выступления, ни во время него — ни официально, ни в частных беседах и разговорах не ставил определённой «политической программы». Он её не имел, как не имел (наряду с Керенским) прямых социальных и политических лозунгов. Документ, известный в истории под названием «Корниловская программа» стал результатом коллективного творчества Быховских узников — лиц, заключённых в Быховскую тюрьму вместе с генералом Корниловым по обвинению в поддержке его после неудачи Корниловского выступления. По словам генерала Деникина — соавтора этой программы, она нужна была как исправление «пробела прошлого» — необходимости объявления строго деловой программы по удержанию страны от окончательного развала и падения. Программа после составления была утверждена генералом Корниловым и появилась в печати без даты и под видом программы одного из прошлых его выступлений, ибо в условиях, в которых пребывали её авторы, было трудно, по словам генерала Деникина, опубликовать «Программу Быхова»

Вика. Делаем из этого выводы:

1) Да, Корнилов был уважаемым и опытным генералом, но в государственной политике он, де-факто, не разбирался. Сколько бы просуществовала его диктатура - неизвестно. Не имея опыта гражданского управления у него, весьма вероятно, возникли бы проблемы со снабжением армии. Да ещё нарастающие (даже безо всяких большевиков) революционные движения в столицах. Да они бы просто не приняли диктатуру. Весь петроград уже заполонили лозунги "Мира!" и "Хлеба!" А носили эти лозунги те самые люди, что и снаряды и пушки производили.

2) Значительная часть власти Была у Керенского. И с Корниловым он бы её никак не поделил. Не прийди большевики, разгорелся бы антагонизм между Керенским и Корниловым. С большой вероятностью перейти в войну. Учитывая, что боевые действия на фронте прекратились и армия ослабла, а также "торможение" временного правительства в этот момент, германиской армии это дало бы фору. миллион человек на восточном фронте у неё всё ещё был.

3) Развал. Тенденция к нему появилась ещё за 10 лет до революции. Читайте:

Русская революция 1905 года совпала с подъёмом национально-освободительного движения финнов, и вся Финляндия присоединилась к Всероссийской забастовке. Политические партии, особенно социал-демократы, приняли участие в этом движении и выдвинули свою программу реформ. Николай II был вынужден отменить указы, ограничивающую финляндскую автономию. В 1906 году был принят новый демократичный выборный закон, который давал право голоса женщинам. Финляндия стала первой страной в Европе, где женщины получили право голоса. При установлении всеобщего избирательного права количество избирателей в стране выросло в 10 раз, старый четырёхсословный сейм был заменён однопалатным парламентом. После подавления революции в 1907 году император ещё раз попытался закрепить прежнюю политику путём введения военного правления, и оно просуществовало до 1917 года.

Февральская революция 1917 года, даже сильнее Октябрьской революции, разожгла в Великом княжестве Финляндском огонь надежды на независимость. После отречения от престола 2 (15) марта 1917 императора Николая II, носившего также титул Великий князь финляндский, союз империи и её автономии, с точки зрения Хельсинки, потерял всякую правовую основу.

Сенат внёс во Временное правительство законопроект «О передаче решения некоторых дел Сенату и генерал-губернатору». Расширение автономии намечалось путём раздела власти великого князя финляндского: Сенату - решение финляндских дел, кроме общероссийских, и касающихся русских граждан и учреждений; остальное, включая созыв и роспуск парламента,- Временному правительству. Законопроект соответствовал Акту от 7(20) марта и юридически был неуязвим, но Временное правительство первого состава его отвергла. Ответной реакцией стало усиление Финляндского сепаратизма.

Большевики попытались удержать финляндию. Была гражданская война. Против них воевали сами финны, которым ещё помогали шведы и немцы.

Учитывая послефевральскую смуту, разделение власти между Корниловым и Керенским, удержать финляндию было крайне мало шансов. Внешнеполитическим союзником она бы вероятно осталась. Но независимость была неизбежна.

В 1897 году на основе «Лиги народовой» была создана Национально-демократическая партия Польши, которая хотя и имела своей стратегической целью восстановление независимости Польши, боролась прежде всего против русификационных законов и за восстановление автономии Польши. Национал-демократическая партия вскоре стала ведущей политической силой царства Польского и приняла участие в деятельности Российской государственной думы

Во время Революции 1905—1907 годов в России в Царстве Польском также происходили революционные выступления. Всё большее влияние приобретала Польская социалистическая партия Юзефа Пилсудского, которая организовала целый ряд забастовок и стачек на промышленных предприятиях царства Польского. Во время русско-японской войны 1904—1905 годов Пилсудский посетил Японию, где пытался добиться финансирования восстания в Польше и организации польских легионов для участия в войне против России. Против этого выступали национал-демократы Романа Дмовского. Тем не менее, Пилсудскому удалось заручиться поддержкой Японии в закупке вооружения, а в 1904 году он создал Боевую организацию Польской социалистической партии, которая на протяжении следующих лет осуществила несколько десятков террористических актов и нападений на российские учреждения и организации, из которых наиболее известно Безданское ограбление 1908 года. Только в 1906 году боевиками Пилсудского было убито 336 российских чиновников и военнослужащих.

После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населенных в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».

Насильно удержать уже было невозможно. Курс на независимость был взят опять же ещё за 10 лет до революции.

А вы ещё говорите о том, чтобы что-то получить. Да и всё остальное советское правительство к 39-му году вернуло. А после войны так вся восточная европа до германии стала наша. ОВД де-факто стёр все границы между странами. Для примера: мои предки по совершенной неизвестной причине были сосланы в сибирь в 30-х гг. Прадед однажды вышел из дома и не вернулся. Но моя мама, родившись в простом шахтёрско-огородном посёлке в кузбассе, выучилась, приехала в город и поступила в вуз. И этот вуз по путёвке Бесплатно отправил их в чехословакию. Можно ли представить, чтобы РИ нахаляву, просто так посылала людей вышедших из крестьян на другой конец страны? Чисто из заботы о собственном населении? Это смешно. Свыше 70% населения считали челядью.

Изменено 10.08.2010, 10:30:07 пользователем Davin2014

[Блинков 9]

последнюю фразу я не понял.а по теме у чехословакии было что-то вроде правительства в изгнании и формально она существовала и была признана РИ.

первый раз об этом слышу, можно ссылку на неангажированный источник.

[LGM 427]

Уважаемые ценители СССР, а такой вопрос..вы вот тут пропагандируете как было правильно что весх уровняли, что чуть бедннее но зато счастилы, работать за идею в три смены...может и так было..хотя че то сомневаюсь что вы ровесники тем временам и точно знаете настроения народа той эпохи..(я например наслышан что с криком за партию и сталина в атаку шло народу ничуть не больше, чем тех кто моляссь про себя..а большинство так просто материлось))) )..так вот если вы считате нормальным? так может поделитесь сейчас своими "буржуйскими" привилегиями с рабочим классом, а? поселители в своих двушках пару-тройку семей рабочей алкашни, а? или отдайте свои автомобили кпрф чтоб поделило оно между партинйми по справедливости,а?..ой че то боюсь не по одному пункту вы не сделаете ниче подобного...а знаете в первые годы СССР даже не спрашивали, а насильно так делали...вспомните "Собачье сердце" Булгакова...

Ах да, еще..че ж на западе все эти "буржуи, дворяне, духовенство" как были элитой, так и остались, и щас есть и еще будут и ничем это им не мешало развиваться не хуже СССР? может все таки не в них дело то? и конкуренция создананя для "прогрессивной части общества" (пролетариат никогда прогрессивным классомне считал, работяга может и хороший винтик механизма но никак не его мозг) все же лучший двигатель нежели массовый коллективизм и уравниловка на основе эфимерных идей?

[Блинков 9]

Тем что его дети не наследуют его престол. Да и первоначально созданная (лениным) система строилась именно на выборности главы государства. Не выбирали партию. Но в партии руководителя выбирали. Реальным узурпатором стал уже сталин, которого ленин, напомню, не рекоммендовал. И, кстати, говоря, то время даже называеся "упадком демократий", т.к. в тот период они показали себя слабыми и авторитарные движения в целом испытывали подъём.

глава государства с 1936г. у нас был Председатель Президиума Верховново Совета СССР тов. Калинин., должность выборная и решения принимались коллегиально (оф. точка зрения того времени)), Ваше право думать иначе.

"которого ленин, напомню, не рекоммендовал" насчет этого поподробней.

должность Сталина кстати никогда не была ген. секретарем ЦК ВКП(б) или КПСС в уставе партии в тот момент такой должности просто несуществовало, использовали понятие 1-ый секретарь или просто секретарь. секретарей выбирали соответственно съездом ЦК ВКП(б) - парламентская демократия прям).

Вы знаете, что такое требования военного времени? Если бы свежее большевистское правительство не пошло на некоторые жестокие меры, оно рисковало бы проиграть. И потерять власть. Белый террор был ничем не лучше красного. Только в отличие от белых, красные не сжигали целиком деревни, просто чтобы те не достались противнику. Да и до революции у власти были убийцы. Знакомо кровавое воскресенье?

проявите милосердие какая разница у кого был какой террор). важно кто победил.

Не насильно по той простой банальной причине, что была идеологическая пропаганда. Что идеи эти и ценности прививались людям ещё в пионерских лагерях, затем в комсомоле, и далее - в партии. Сама эта цепочка была создана, чтобы идеологически воспитывать население.

Резко подавляющиее большинство принимало эти ценности (которые с морально-этической точки зрения даже можно назвать истинными) без сопротивления. Недовольных в конечном счёте были считанные проценты, которые в рассчёт не берутся. Насилие к нескольким процентам - не насилие ко всему населению. И эти проценты недовольных - не большая часть населения, как в РИ.

согласен.

Планета называется "Всероссийская Ассоциация Прикладного Психоанализа", Статья "Ролевые стереотипы: Государство-эксплуататор", ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

:

Не зацикливайтесь на Всемирной Безграничной Всероссийской Империи. Спуститесь на землю и увидьте великое множество очень сложных взаимосвязей. В которых государство должно вертеться.

Но если вам так дороги ваши убеждения, мне вас не переубедить.

Посмотрим:

Вика. Делаем из этого выводы:

1) Да, Корнилов был уважаемым и опытным генералом, но в государственной политике он, де-факто, не разбирался. Сколько бы просуществовала его диктатура - неизвестно. Не имея опыта гражданского управления у него, весьма вероятно, возникли бы проблемы со снабжением армии. Да ещё нарастающие (даже безо всяких большевиков) революционные движения в столицах. Да они бы просто не приняли диктатуру. Весь петроград уже заполонили лозунги "Мира!" и "Хлеба!" А носили эти лозунги те самые люди, что и снаряды и пушки производили.

2) Значительная часть власти Была у Керенского. И с Корниловым он бы её никак не поделил. Не прийди большевики, разгорелся бы антагонизм между Керенским и Корниловым. С большой вероятностью перейти в войну. Учитывая, что боевые действия на фронте прекратились и армия ослабла, а также "торможение" временного правительства в этот момент, германиской армии это дало бы фору. миллион человек на восточном фронте у неё всё ещё был.

3) Развал. Тенденция к нему появилась ещё за 10 лет до революции. Читайте:

Большевики попытались удержать финляндию. Была гражданская война. Против них воевали сами финны, которым ещё помогали шведы и немцы.

Учитывая послефевральскую смуту, разделение власти между Корниловым и Керенским, удержать финляндию было крайне мало шансов. Внешнеполитическим союзником она бы вероятно осталась. Но независимость была неизбежна.

Насильно удержать уже было невозможно. Курс на независимость был взят опять же ещё за 10 лет до революции.

А вы ещё говорите о том, чтобы что-то получить. Да и всё остальное советское правительство к 39-му году вернуло. А после войны так вся европа стала наша. ОВД де-факто стёр все границы между странами. Для примера: мои предки по совершенной неизвестной причине были сосланы в сибирь в 30-х гг. Прадед однажды вышел из дома и не вернулся. Но моя мама, родившись в простом шахтёрско-огородном посёлке в кузбассе, выучилась, приехала в город и поступила в вуз. И этот вуз по путёвке Бесплатно отправил их в чехословакию. Можно ли представить, чтобы РИ нахаляву, просто так посылала людей вышедших из крестьян на другой конец страны? Чисто из заботы о собственном населении? Это смешно. Свыше 70% населения считали челядью.

даже больше скажу людьми не считались, и на государственном языке не разговаривали, шарше ля фам понимаешь не разумели.