Что вас в Европе раздражает...

[nagatofag 2,772]

Хмм т.е. вы хотите захватить скажем францию за одну войну?

Почему нет? Вы упорно не хотите понимать, как "работают" захватчики. Они говорят: "Я это взял, поэтому это теперь моё. Попробуйте отобрать, если силёнок хватит". А у вас получается какой-то робкий захватчик: "Я уничтожил все ваши армии до последнего человека, сжёг все корабли, захватил столицу, все города и деревни. Если вы не против, не могли бы вы мне теперь отдать что-нибудь, пожалуйста? Что, вот эти вот две провинции? Я рассчитывал на большее, учитывая, что я уже всё захватил. Нельзя, очков не хватает? Что ж, ничего не поделаешь, извините ещё раз. А могу я себе оставить вашу столицу и сделать её своей столицей, ведь я очень её хочу и она была целью войны? Ах, извините за такой глупый вопрос, этого больше не повторится. Кстати, когда я могу снова к вам зайти? Через 15 лет? Извините, конечно, я понимаю, что моё завоевание вас причиняет вам неудобства, но мне ещё много у вас нужно захватить, поэтому нельзя ли снова встретиться пораньше? А, вы не хотите, что ж, понимаю, тут ничего не поделаешь. Позвольте на этом откланяться. Встретимся через 15 лет".

[Gnyll 396]

даже в современной истории(в условиях гааксих трибуналов и ООН) государства отхватывают территории у соседнего государства (под видом что у него есть щитки на эту провинцию ), а умолять отдать уже захваченную землю у сбежавшей цаце в эпоху ренессанса - это вообще комедия. К тому же по невероятному закону мироздание в ЕУ через 10 лет наступает белый мир(плевок на историчность - смааачный) и как ни в чем не бывало оккупированная территория опять переходит полностью проигравшей стороне.

Ясно что здесь нет здравого смысла и историчности в этом идиотском кривлянье перед поверженным противником , все эти препоны направленны на ограничения в сверхрасширение. Хотя можно было просто увеличить ББ при аннексии, как это было в ранних версиях ЕУ

:D Люди еще оправдывают неуловимые армии в ЕУ ,мотивируя это просто феерическими рассказами в духе Ханса Христиана . Даже проход разбитой армии через вражескую армию, не убеждает их в бредовости этой механики.

Я представляю если бы этот идиотский механизм работал бы в реальности то понятие генерального сражения вообще не существовало бы . Так бы войска Тимура и Баязеда сражались бы не один раз при Ангоре в генеральном сражении, а раз 20, 30 .

И здесь сами разработчики понимают что это несусветная чушь - неуловимые армии , но так как они не в состоянии углубить сами битвы и не делать из них рандомную игру в кости, им приходится ставить искусственные ограничения

Почему то все забывают, что оккупированная территория контролируется оккупантом, а не хозяином. Все доходы получаешь ты. Так что если враг упрямится и ждёт чуда, тебе же лучше - денежки то капают, как будто ты захватил всё государство, а не пару желаемых провинций.

Покажи мне игру, где не было бы условностей, а потом ной, что в Европе битвы нереалистичные. Это игра, а не симулятор короля.

[veinteee 47]

Почему нет? Вы упорно не хотите понимать, как "работают" захватчики. Они говорят: "Я это взял, поэтому это теперь моё. Попробуйте отобрать, если силёнок хватит".

Это вы временна путаете. в те времена все зависело гот знати вы могли захватить эти земли временно но удержать силенок бы нехватило так как знать вам скажет. мы вас не признаем идите лесом.. Характерный пример сего действия было в восхождение московии когда приходили князья и присигали царю московскому. и вместе с собой в состав государства приносили земли. Да и в европе таких примеров масса. То что парадоксы немогут сделать в точности такой механизм(да и никто не сможет) это конечно плохо. но они всеми своими костылями стараются хоть так это реализовать.

Посушеству в те временна было всего лишь два случая захвата обширных территорий за одну войну.

Первая это турки покорившие мамлюков заручившись потдержкой почти всего дворянства сирии и египта. и второй пример это москва захватившая новгород. Но при этом была проделана огромная работа патриархата позволившая все это осуществить без восстаний князей и всего такого.

[nagatofag 2,772]

Это вы временна путаете. в те времена все зависело гот знати вы могли захватить эти земли временно но удержать силенок бы нехватило так как знать вам скажет. мы вас не признаем идите лесом.. Характерный пример сего действия было в восхождение московии когда приходили князья и присигали царю московскому. и вместе с собой в состав государства приносили земли. Да и в европе таких примеров масса. То что парадоксы немогут сделать в точности такой механизм(да и никто не сможет) это конечно плохо. но они всеми своими костылями стараются хоть так это реализовать.

Посушеству в те временна было всего лишь два случая захвата обширных территорий за одну войну.

Первая это турки покорившие мамлюков заручившись потдержкой почти всего дворянства сирии и египта. и второй пример это москва захватившая новгород. Но при этом была проделана огромная работа патриархата позволившая все это осуществить без восстаний князей и всего такого.

А вы ничего не путаете? Реальность и фантазии, например? Какая ещё знать? Миллионные армии прошлись, вырезали всех, кто оружие мог в руках держать, захватили всё до последней деревушки. А потом раз и откуда-то всемогущая знать нарисовалась. Да эта знать уже через день будет вдоль дорог висеть.

[Deceased WhiteBear 4,397]

мнение, о том что разбитая армия словно ниндзя просачивается через вражескую армию стоящую у нее на пути - выглядит довольно разумно

Вы уверены, что вражеская армия занимает сплошь всю провинцию? Так и стоят, плечом к плечу, по 1 кв. метру на штык?

О тогда да, тогда конечно "ниндзи" позволяют просачиваться. Задымляют всё вокруг, никто ничего не видит, и "просачиваются".

А вообще-то в масштабах провинции мимо вашей армии могут незамеченными пройти не один десяток армий.

Особенно если они не строем батальонным "идут", а бегут врассыпную поодиночке.

Помните победу Ганнибала при Каннах? Так вот он не уничтожил там "всех римлян".

Подавляющее большинство бежало, позже опять попало в легионы, и успешно воевало.

Этим и объясняется странный факт "создания" новой армии римлянами в считанные месяцы.

Так что "бегать незамеченными" умели ещё тогда, и даже легендарные римляне. Ниндзя у них не было.

[Godemar 1,138]

В Европке причинно следственные связи перепутаны, а всё из за того, что нет механизмов создать реалистичную модель поведения населения и провинций. Одна страна не могла полностью покорить другую, не потому что там какие то корки или варскор, а потому что просто на такую территорию не хватило бы армии и управленцев. Население бы бунтовало, другие страны могли в свою очередь отреагировать, внутри страны рекруты и деньги закончится и так далее.

Но всего этого нет в Европе, нет населения, политика в одни ворота работает, восстания реализованы слабо.

По моему любая оккупированная территория должна не перекрашиваться в полоочку, а сразу переходить в состав государства, со всеми вытекающими. При подписании мира должны другие вещи обсуждаться, например длительность перемирия, союзы и альянсы, денежные вопросы и прочее. Как например Германии запретили иметь армию после 1 мировой. Или как у Японии после 2 мировой только силы самообороны, а наступательную армию иметь запрещено. Ну и так далее.

По моему главным военным фактором должно стать истощение. Просто не реально по тем временам собрать армиюю в 20-40к и постоянно пополнять её рекрутами, осаждать сразу все провинции и так далее. И должны таки быть ограничения на войска. Например сколько генералов, столько и максимум армий. А то получается 100500 армий по 1-2к, а кто ими командует? Как они получают снабжение, кто передаёт приказы? Даже в наше время контролировать столько отдельных подразделений сложно. Вся эта беготня выглядит ущербно в любом случае.

Идеальный расклад, это когда захватил всю Францию например, но потом ещё 100 лет пытаешься её удержать, на тебя нападают другие страны, в стране восстания, рекрутов нет, деньги уходят на восстановление после войны и так далее. Поэтому выгоднее объявить мир отдать окупированные территории Франции, но потребовать кучу бабла в месяц и запретить формировать армию и воевать против других стран.

[Deceased WhiteBear 4,397]

ОМГ, какие фантазии-то...

Тевтоны воевали именно с населением. Которого было больше в тысячи раз. И никаких проблем с "удержанием" не имели.

Профессиональным воякам голытьба с кольями не противник. Тем более что каждая деревня бунтовала отдельно.

Столетка когда закончилась, Гасконь (полностью англоязычная и со 100%-но английской культурой)

перешла к французам и... и те не испытывали никаких трудностей с её удержанием.

Заучите наизусть: воевали феодалы (1-2% населения) и их наёмники. Населению было насрать на эти войны.

Население если бунтовало, то по причине "жрать нечего", и при этом они не различали феодалов разных стран.

Резали тех, кто их требования отвергал, и готовы были признать любую власть, которая их накормит.

Картина изменилась только во Франции, и то не с 1789 года, а с 1793-го. А Франция 93-го совсем другая Франция.

Изменено 03.05.2015, 12:29:25 пользователем WhiteBear

[alex151135 51]

ОМГ, какие фантазии-то...

Тевтоны воевали именно с населением. Которого было больше в тысячи раз. И никаких проблем с "удержанием" не имели.

Профессиональным воякам голытьба с кольями не противник. Тем более что каждая деревня бунтовала отдельно.

Столетка когда закончилась, Гасконь (полностью англоязычная и со 100%-но английской культурой)

перешла к французам и... и те не испытывали никаких трудностей с её удержанием.

Заучите наизусть: воевали феодалы (1-2% населения) и их наёмники. Населению было насрать на эти войны.

Население если бунтовало, то по причине "жрать нечего", и при этом они не различали феодалов разных стран.

Резали тех, кто их требования отвергал, и готовы были признать любую власть, которая их накормит.

Картина изменилась только во Франции, и то не с 1789 года, а с 1793-го. А Франция 93-го совсем другая Франция.

Резюмируя посл. страницу, получаем след. игровые ситуации (вполне могли быть в реале, по-вашему): турки оккупируют Австро-Венгрию и присоединяют её полностью. Никаких унрестов и ОЕ. Франция, сливаясь иберийцам, оказывается в их подчинении вся - от Кале до Ниццы. Англичане, нападая на Китай и громя его в ноль, жрут Поднебесную целиком. И никто не бунтует. И все счастливы и довольны. Как в ЕУ, так и в реале. Лепота

Изменено 03.05.2015, 12:53:50 пользователем alex151135

[Deceased WhiteBear 4,397]

Недовольство КОГО? Бывшие владельцы есс-но будут недовольны и попытаются нанять войска (и найти союзников).

Крестьянству. если налоги не меняются, будет по барабану. Купцам тоже, если торговля будет безопасной.

Если же по завоеванной стране будут бродить бриганды (или другие грабители), недовольство будет у всех.

И эти "все" будут резать бриганды независимо от того, чьи они - хоть Папы Римского.

Османы в начале своих завоеваний даже религиозную терпимость проявляли полную.

Церкви старые оставались на месте и работали, новые строились, веру менять никто не заставлял.

Восстания с реками крови османы получили, когда отказались от веротерпимости.

В игре более-менее всё адекватно истории, кроме разве что размеров стеков восставших. Вот они бредовые.

Ну а про то, КОМУ повстанцы в игре способны отдать территории, я промолчу, это очевидный баг.

Изменено 03.05.2015, 13:03:16 пользователем WhiteBear

[Casus Belli 80]

в общем долой унижение перед униженным! Но думаю оккупация должна остаться такой какая она есть с возможностью аннексирования захваченной провинции и с большими штрафами ББ, а полностью оккупированный игрок должен выполнять абсолютно любые требования или быть полностью аннексированным. Более того я бы предложил считать полной оккупацией захват ключевых провинций как это было в HOI, а то не захваченная бывшая колония на конце света может подорвать весь здравый смысл.

Кажется я еще в ЕУ2 через файл txt религия дописывал возможность аннексии не только язычникам, но и остальным религиозным группам. И игралось очень даже хорошо, было очень трудно удерживать большие территории

А что касается удержания захваченной территории то в ЕУ этот механизм довольно хорошо работает и поэтому удержать китай захваченный за 10 лет будет крайне трудно ( пример из истории: Монголы довольно легко захватили Китай в нескольких войнах, но в итоге не смогли удержать подконтрольную территорию, а вот кидани захватившие китай до монголов , смогли удержать китай , но ценной полной ассимиляции(такой же пример с ильханами в иране) , так что здесь тоже действует принцип "камень/ножницы/бумага)

ПС, и еще удивляет эпический абсурд когда изза высокого ББ начинает восставать собственный народ. Я понимаю это искусственный препон перед сверхрасширением (походу все палки в колеса направленны чтоб не дать игроку рашем захватить мир - с одной стороны это хорошо , с другой стороны можно было реализовать более адекватные и реалистические ограничения перед СР)

Вы уверены, что вражеская армия занимает сплошь всю провинцию? Так и стоят, плечом к плечу, по 1 кв. метру на штык?

О тогда да, тогда конечно "ниндзи" позволяют просачиваться. Задымляют всё вокруг, никто ничего не видит, и "просачиваются".

А вообще-то в масштабах провинции мимо вашей армии могут незамеченными пройти не один десяток армий.

Особенно если они не строем батальонным "идут", а бегут врассыпную поодиночке.

Помните победу Ганнибала при Каннах? Так вот он не уничтожил там "всех римлян".

Подавляющее большинство бежало, позже опять попало в легионы, и успешно воевало.

Этим и объясняется странный факт "создания" новой армии римлянами в считанные месяцы.

Так что "бегать незамеченными" умели ещё тогда, и даже легендарные римляне. Ниндзя у них не было.

Та армия была наголову разбита ,а в ЕУ она бы метнулась куда-нибудь в Сицилию и как ни в чем не бывало дала бы новый бой Ганибалу.

Вы в какой-то теме САМИ писали что армии несут основные потери при отступление , теперь Вы утверждаете что огромная толпа обезумевшего от страха народа может не заметно улизнуть от противника

Пс. пардон ,я не знаю как объединить два сообщения в одно

Изменено 04.05.2015, 02:02:53 пользователем alexis
Соединены подряд идущие сообщения

[pletinsky 54]

Та армия была наголову разбита ,а в ЕУ она бы метнулась куда-нибудь в Сицилию и как ни в чем не бывало дала бы новый бой Ганибалу.

Вы в какой-то теме САМИ писали что армии несут основные потери при отступление , теперь Вы утверждаете что огромная толпа обезумевшего от страха народа может не заметно улизнуть от противника

По разному бывает на самом деле Конечно в битве при Каннах погибла большая часть войска. То есть была физически истреблена в плотном окружении. Спастись сумела лишь малая часть. По крайней мере все римские источники говорят именно это. А додумывать можно что угодно. Версий всегда много.

Но на деле бывает, что есть возможность преследовать, а бывает, что нет. Вопрос насколько часто люди бросают оружие и бегут куда глаза глядят, вместо того, чтобы бежать со своими - тоже хороший вопрос. Как говорится "it depends".

Мне кажется в Rome Total War эта тема неплохо была раскрыта. Там возможность использовать отступление или бегство противника зависело от многих факторов: был ли противник в окружении, куда он бежит, насколько он устал, насколько ты устал, сколько у тебя легкой конницы и т.д.

Опять же одно дело, когда солдат бежит с поля боя в Европе и другое, когда он же во время крестового похода бежит по пустыне, а его преследуют местные бедуины.

Я тоже думаю, что механика парадоксов тут возможно чрезмерно упрощена. Похоже на преследование наполеоновских войск в России Можно было бы как то реализовать возможность использовать бегство противника для уничтожения армии. Так тоже бывало. Тут только "марш" такое позволяет.

Изменено 03.05.2015, 19:18:27 пользователем pletinsky

[Pulse 69]

НЕ доволен тем, что убрали сверхрасширение по захвату колоний. Индейцы, например, вообще ничего не чувствуют

[Vatris 286]

Вообще мы говорили о реалистичности битв в EU4. Была мысль о том, что нормально, когда нельзя уничтожить большую часть армии при отступлении.

в обще то в игре это есть, вот сейчас мои 56к в ноль уничтожили 60к Московии, моралька да, не в курсе чтоли? так вот на момент когда армия московии лопнула, суммарно по стадиям битвы моя армия уничтожила около 25к т.е. в самой битве моя армия уничтожила 25к остальные 35к были уничтожены когда мораль кончилась считайте что побежали, но не смогли. Если бы смогли, то возвращаясь к общепризнанным цифрам

В битве при Каннах было уничтожено 48 тысяч человек, 14 тысяч попало в плен и 16 тысяч спаслось бегством.

сколько из 16-тыс сбежавших было перехвачено? т.е. с битвы они уже сбежали иначе бы лопнули как у меня Московиты, тут вам хочется что бы уже сбежавших, тоже прибить не смотря на то что с битвы они уже смылись, у Вас поди спутник над полем боя висит или БПЛА ?

если уж предполагать возможность перехвата то Надо дробить провинции скажем Москву еще на 6-10 маленьких и так все остальные, сбежавшие части на карте не отображаются по какому маршруту бегут вам не видно, если вам повезло и вы наугад попали крупной армией в ту по которой они бежали вы их прибили, если вы рассыпали мелкие стеки ,вашему стеку не повезло и его прибили, временно вам убегающая армия опять подстветилась, через день опять пропала, причем куда бежит у вас сведений нет + возможность частичного управления сбежавшей армии если видит большую армию на пути, то сворачивает и пробегает по соседнему маленькому кусочку провки, вам подсвечивается когда они с соседней маленькой провки уже уходят опять же в не известном направлении. В плюс к этому армия убегать может на выбор как большим стеком так и несколькими по частям. вот в этом случае когда карту раздробят тогда можно вести речь о перехватах.

[fahrenhait 386]

Так вы не позволяйте отступать. Одним стаком в атаку, а другой в соседней провинции на подхвате. Когда мораль врага упадет хотя бы до половины(идеально <1/4), отступайте первым стаком, а затем бросайте второй в бой(важно рассчитать все так, чтобы второй отряд начал битву до начала нового месяца). Вырезается так любая армия.

Изменено 04.05.2015, 13:57:16 пользователем fahrenhait

[Deceased WhiteBear 4,397]

Всё верно. только сил на два стека надо немало.

[pletinsky 54]

в обще то в игре это есть, вот сейчас мои 56к в ноль уничтожили 60к Московии, моралька да, не в курсе чтоли?

Мораль да - конечно есть. Просто в реальности не всегда есть возможность организованно сбежать в не зависимости от морали.

Надо дробить провинции скажем Москву еще на 6-10 маленьких...

Ну дробить провинции парадоксы явно не будут. Вообще да - эта условность (карта разделенная на провинции для юнитов) добавляет много ограничений на механику. Например "кошки мышки" решили исправить тем, что если при прохождении отрядом 50% пути, вы уже не можете отменить это действие по перемещению. Это может частично решит проблему конечно - но это воркэраунд по сути.

Изменено 04.05.2015, 19:45:52 пользователем pletinsky

[Gnyll 396]

Всё верно. только сил на два стека надо немало.

Ну, для генералки с какими-нибудь французами не пойдёт, но если дерёшьс с кем-то слабее себя, можно сократить себе время так.

Хотя лично я против облегчения игры, тупость ИИ и так слишком облегчает игру.

[Razer98K 3,599]

Я вообще не понимаю сути претензий. ЕУ всегда была очень абстрактна, реализм там крайне специфичен и существует лишь до тех пор, пока не особо противоречит геймплею. Можно сколько угодно вайнить по этому поводу, но в конечном итоге это вайн ради вайна, потому что ничего не изменится.

Не спорю, раздражает, но вам самим не надоело мусолить по кругу одно и то же?

[Godemar 1,138]

Я вообще не понимаю сути претензий. ЕУ всегда была очень абстрактна, реализм там крайне специфичен и существует лишь до тех пор, пока не особо противоречит геймплею. Можно сколько угодно вайнить по этому поводу, но в конечном итоге это вайн ради вайна, потому что ничего не изменится.

Не спорю, раздражает, но вам самим не надоело мусолить по кругу одно и то же?

Конфликт возникает именно из за разработчиков ЕУ, которые не могут не в реализм, не в шахматы.

Или бы сделали что то совсем не реальное, но с интересным геймплеем и не трогали бы историю, как Герои например, или бы сделали вменяемую механику битв, населения и прочего. А так ни рыба ни мясо, отсюда и споры.

Изменено 04.05.2015, 22:30:03 пользователем Godemar

[Deceased WhiteBear 4,397]

Эстетствуете, батенька. Не стоит быть столь привередливым. Вполне себе сносная модель мира.