Нету Гитлера

[2misha 596]

Меня озадачил вот какой вопрос: "А что было бы, если не было бы Гитлера и фашистской Германии, а СССР - был?". Была бы тогда 2 Мировая Война? Если да - то как она бы развивалась?

Что вы, уважаемые пользователи, думаете на эту тему?

Изменено 11.08.2010, 07:46:56 пользователем 2misha

[igrok 17]

Открыть второй фронт на 3-4 года позже, а не нападать на Советы и не громить Перл-Харбор. Тогда бы ВБ и Франция уже капитулировали, США не вступили бы в войну, а Советы не удержали бы натиск Рейха. В самом лучшем (для Советов и Коалиции) варианте война переросла бы в многолетнюю оккупацию и закончилась бы марионеточными, лояльными Рейху, но такими же авторитарными правительствами в оккупированных странах.

Но Штатам было выгодно не вступать в войну до последнего, и они бы этим воспользовались. В результате холодная война развернулась бы уже не с Советами, а Рейхом, и закончилась бы либо разгромом США, либо глобальной ядерной зимой

Даже у фентези должна быть логика между событиями.

[Аркесс 4,160]

Только вот загвоздка. ВБ то с какой радости должна капитулировать?

С июля 1941 основные силы авиации и ВМФ Вермахта были переброшены на Восточный фронт против Советов. Это ослабило подрыв коммуникаций союзников, сосотяние которых уже было критическим. Happy Times, помните?

Если бы война с Советами задержалась, потери ВМФ немцев в Атлантике были бы ниже, а потери союзников - значительно выше. И каковы были бы в тех условиях шансы Великобритании практически в одиночку выстоять против Германской военной машины на самом пике её мощи, если бы та была обращена на Запад, а не на Восток?

[Bernadotte 609]

С июля 1941 основные силы авиации и ВМФ Вермахта были переброшены на Восточный фронт против Советов. Это ослабило подрыв коммуникаций союзников, сосотяние которых уже было критическим. Happy Times, помните?

Если бы война с Советами задержалась, потери ВМФ немцев в Атлантике были бы ниже, а потери союзников - значительно выше. И каковы были бы в тех условиях шансы Великобритании практически в одиночку выстоять против Германской военной машины на самом пике её мощи, если бы та была обращена на Запад, а не на Восток?

Ага, еще 1940 г. немецкая авиация конкретно отгребла от бриттов над Англией. Полный провал.

На кой черт сдался ВМФ против СССР? Он и дальше воевал только против ВБ. "Бисмарк" уже к тому времени успел пойти на дно. Шансы были нормальные, причем США не были такими уж нейтральными - помощь от них шла.

Изменено 07.05.2012, 11:58:30 пользователем Bernadotte

[Аркесс 4,160]

Ага, еще 1940 г. немецкая авиация конкретно отгребла от бриттов над Англией. Полный провал.

На кой черт сдался ВМФ против СССР? Он и дальше воевал только против ВБ. "Бисмарк" уже к тому времени успел пойти на дно. Шансы были нормальные, причем США не были такими уж нейтральными - помощь от них шла.

Отгребла, извлекла урок и сфокусировалась на подрыве коммуникаций. И делала это невероятно успешно, ДО 1942 года.

Помощь от США шла всем, и не только союзникам. Только бизнес.

ВМФ в данном случае были больше отвлечены на Штаты, а вот ВВС сосредоточились на Восточном фронте, ограничившись минимумом взаимодействия на Западном. Амбиции погубили Рейх.

[GameForGame 2,950]

Аркесс вы не учитываете множество фактов. Вы строго идете по плану того что СССР не готовился к войне. И упускаете такие вещи на которые вам указал Bernadotte. Если бы позже напали то было бы для Германии еще хуже. То есть не было бы победоносной начальной войны с СССР. Гитлер прекрасно понимал какой враг СССР.

[Bernadotte 609]

Отгребла, извлекла урок и сфокусировалась на подрыве коммуникаций. И делала это невероятно успешно, ДО 1942 года.

Помощь от США шла всем, и не только союзникам. Только бизнес.

ВМФ в данном случае были больше отвлечены на Штаты, а вот ВВС сосредоточились на Восточном фронте, ограничившись минимумом взаимодействия на Западном. Амбиции погубили Рейх.

В ситуации, когда все необходимое для ВБ можно было доставить на нейтральных судах США подорвать коммуникации ВБ было невозможно. А неограниченная подводная война вела за собой конфликт с США и здесь уже шансы Германии становились небольшими. Конкурировать с такими промышленным гигантом как США в Германии пупок бы развязался.

[ibnXattab 1,477]

Отгребла, извлекла урок и сфокусировалась на подрыве коммуникаций. И делала это невероятно успешно, ДО 1942 года.

Помощь от США шла всем, и не только союзникам. Только бизнес.

ВМФ в данном случае были больше отвлечены на Штаты, а вот ВВС сосредоточились на Восточном фронте, ограничившись минимумом взаимодействия на Западном. Амбиции погубили Рейх.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Интересная статья по численности, производству и переспективам высадки.

По первой части работы можно сделать вывод, что английская авиационная промышленность уже к июлю 1940 г. была значительно мощнее немецкой. А в терминах важнейших для завоевания господства в воздухе типов самолетов (одномоторные истребители) англичане имели тройное! превосходство. Говорить о недостатке пилотов также не приходится. В 1944 г. Luftwaffe пересадили на истребители летчиков бомбардировочной авиации - необходимость подобного хода со стороны англичан даже не просматривается. Возникает вопрос - а как могло получиться, что одна из сторон надеялась победить в чрезвычайно невыгодных, если не сказать безнадежных, для себя условиях заметно более сильного противника?

[GameForGame 2,950]

В ситуации, когда все необходимое для ВБ можно было доставить на нейтральных судах США подорвать коммуникации ВБ было невозможно. А неограниченная подводная война вела за собой конфликт с США и здесь уже шансы Германии становились небольшими. Конкурировать с такими промышленным гигантом как США в Германии пупок бы развязался.

Скажем так, Дениц писал, что если бы на начало войны с ВБ Германия имела бы 350 подлодок 7 серии то битва за Атлантику была бы выиграна. Еще проблема была в том что слабо учли действия морской авиации и то что ВМФ плохо работала с люфтваффе. Если бы ее тоже Германия хорошо бы развила и поддерживала свои подлодки авиацией постоянно, то ВБ скорее всего капитулировала.

[Bernadotte 609]

Скажем так, Дениц писал, что если бы на начало войны с ВБ Германия имела бы 350 подлодок 7 серии то битва за Атлантику была бы выиграна. Еще проблема была в том что слабо учли действия морской авиации и то что ВМФ плохо работала с люфтваффе. Если бы ее тоже Германия хорошо бы развила и поддерживала свои подлодки авиацией постоянно, то ВБ скорее всего капитулировала.

Так у англичан тоже было много своих "если". Поэтому здесь ситуация одинакова. После перехода на конвойную систему и налаживания необходимой организации взаимодействия торгового и военного флота эффективность немецких ПЛ резко упала.

Изменено 07.05.2012, 12:53:14 пользователем Bernadotte

[GameForGame 2,950]

Так у англичан тоже было много "если". Поэтому здесь ситуация одинакова. После перехода на конвойную систему и налаживания необходимой организации действий торгового и военного флота эффективность немецких ПЛ резко упала.

Скажем так, самый большой враг ПЛ это самолет. Ибо когда на перескопной глубине ПЛ, и сверху самолет то ее легко найти и уничтожить. Когда же конвои без авиационного сопровождения, то самое главное выйти на угол атаки и удачно отстреляться и уйти. На малых глубинах просто нереально сложно было уходить от сопровождения.

[Bernadotte 609]

Скажем так, самый большой враг ПЛ это самолет. Ибо когда на перескопной глубине ПЛ, и сверху самолет то ее легко найти и уничтожить. Когда же конвои без авиационного сопровождения, то самое главное выйти на угол атаки и удачно отстреляться и уйти. На малых глубинах просто нереально сложно было уходить от сопровождения.

Так вот вопрос откуда бы в ПЛ взялась авиационная поддержка? Авианосцев нет, далее Франции англичане удачно нейтрализуют все попытки немцев на завоевание воздуха.

[GameForGame 2,950]

Так вот вопрос откуда бы в ПЛ взялась авиационная поддержка? Авианосцев нет, далее Франции англичане удачно нейтрализуют все попытки немцев на завоевание воздуха.

Так откуда по вашему у японцев взялась или у британцев ? Все дело в том что они более продуманно этот вопрос решили и строили дальние истребители и морские бомбардировщики. У Германии этого просто не было почти.

[Bernadotte 609]

Так откуда по вашему у японцев взялась или у британцев ? Все дело в том что они более продуманно этот вопрос решили и строили дальние истребители и морские бомбардировщики. У Германии этого просто не было почти.

Почему же были - Bf.110, но его шансы в борьбе с более легкими самолетами были незначительными. При поддержке своего флота авианосцами успехи немецких морских бомбардировщиков были бы посредственными.

[GameForGame 2,950]

Почему же были - Bf.110, но его шансы в борьбе с более легкими самолетами были незначительными. При поддержке своего флота авианосцами успехи немецких морских бомбардировщиков были бы посредственными.

Так не против флота и истребителей использовалась дальняя морская авиация, а для нападения на конвои и воздушную разведку. И вы забываете серьезные разногласия Кригсмарине с Люфтваффе, а все из за одного властолюбивого человека.

[Bernadotte 609]

Так не против флота и истребителей использовалась дальняя морская авиация, а для нападения на конвои и воздушную разведку. И вы забываете серьезные разногласия Кригсмарине с Люфтваффе, а все из за одного властолюбивого человека.

Конвои прикрывались эскортными авианосцами. При массовом использовании немцами авиации их прикрывали бы и более серьезные соединения флота с полноценными авианосцами. Тем более что дальность авиации ограничена и это надо было б делать только на конечном этапе. И привлекать для этого также береговую авиацию.

Изменено 07.05.2012, 13:51:14 пользователем Bernadotte

[GameForGame 2,950]

Конвои прикрывались эскортными авианосцами. При массовом использовании немцами авиации их прикрывали бы и более серьезные соединения флота с полноценными авианосцами. Тем более что дальность авиации ограничена и это надо было делать только на конечном этапе . И привлекать для этого также береговую авиацию.

Вы забываете когда в достаточном количестве появились эти эскортные авианосцы и вы зря думаете что на обычные конвои тратились такие силы. Я просто интересовался сильно в свое время битвой за атлантику.

[Victor1974 18]

Ребята, почитал я вашу переписку. Это уже не вариант Германия без Гитлера, а вариант развития ВМВ. Но так и у Гитлера был вариант. Например полностью оккупировать Францию. Кстати Гудериан (с его собственных слов) направлял Гитлеру такое прдложение. Я думаю, что немцы без проблем прихватили бы весь французский флот в средиземномоских портах. А это 2 малых линкора (Дюнкерк и Страсбург), 2 линкора, которые нуждались в небольшой достройке (Жан Бар и Решелье) и были бы достроены к 41 г., а также немало крейсеров. С помощью этих сил вполне реальна была десантная операция в Англию в 41 г. Но тут возникает проблема. В Германии в середине 41 выпускалось всего 300 танков и САУ в месяц (включая Pz II и LT 38). А Сталин хотел выпускать только одних КВ 250 - 300 шт в мес. Да еще 500 - 600 Т - 34 только на Харьковском заводе. А ведь еще разворачивалось производство Т - 34 на Сталинградском заводе. И еще были танковые заводы и не один. Так что опять проблемы получаются.

[Bernadotte 609]

Вы забываете когда в достаточном количестве появились эти эскортные авианосцы и вы зря думаете что на обычные конвои тратились такие силы. Я просто интересовался сильно в свое время битвой за атлантику.

За 1942-43 гг их было построено достаточно много. На конвои тратились бы такие силы, которые были бы необходимы для обеспечения поставок ВБ.

А это 2 малых линкора (Дюнкерк и Страсбург), 2 линкора, которые нуждались в небольшой достройке (Жан Бар и Решелье) и были бы достроены к 41 г., а также немало крейсеров. С помощью этих сил вполне реальна была десантная операция в Англию в 41 г. Но тут возникает проблема.

На самом деле оба линкора бежали из французских портов после поражения. Но даже их гипотетическое присоединение к флоту Третьего Рейха радикально бы не меняло ситуации. В Италии флот был еще больше, но это никак не помогло.

Изменено 08.05.2012, 07:27:24 пользователем Bernadotte

[GameForGame 2,950]

За 1942-43 гг их было построено достаточно много. На конвои тратились бы такие силы, которые были бы необходимы для обеспечения поставок ВБ.

Скажем так посмотрите составы всех конвоев. В свое время много инфы взял на subsim.com и sukhoi.ru.

[Bernadotte 609]

Скажем так посмотрите составы всех конвоев. В свое время много инфы взял на subsim.com и sukhoi.ru.

Возможно. Но вся это альтернатива строится на том предположении, что у немцев все должно быть просто идеально: у них есть достаточное количество ПЛ и морской авиации (неизвестно правда откуда оно должно было взяться в реальности - из воздуха что ли), и отточенное их взаимодействие, опыт и практика взаимного использования, полное понимание высшим командованием единственно верной стратегии войны и т.д. А у союзников все остается как было в действительности со всеми просчетами и недостатками. В жизни так просто не бывает.

Изменено 08.05.2012, 08:06:15 пользователем Bernadotte