Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

Изменено 26.12.2015, 17:23:41 пользователем enot1980

[Amfitrion 104]

Думаю что стоит они столько же, сколько не западные. А что касается этого конкретного случия, то и Великобритания и Франция объявила войну Германии после того, когда та напала но Польшу.

Я самых документов не читал, трудно сказать в чём разница. Но то, что до августа дипломатии Британии и Франции ничего не предпринимали связи с кризисом Данциге, это полнейшая чепуха, это может написать челковек, который ничего не смыслит в этом вопросе.

Обьявили когда поняли что натравить Гитлера на восток не получилось. Иначе зачем так срочно подписывать договор о взаимопомощи? Польшу бы сдали как Австрию, Литву и Чехословакию (которым тоже давались различные взбадривающие гарантии). Могу напомнить, что после абсолютно неправомерной оккупации Чехословакии (связанной военным союзом с Францией) никто даже не подумал воевать с Германией.

Так почитайте. В апреле был подписан документ о намерениях. Кстати есть теория, что Антанта намеренно успокаивали польшу, чтобы она ни в коем случае не шла на уступки Германии. Как вы правильно выразились "не было общей границы".

Польша на такое никогда по доброй воле не согласилось бы.

Прочем, так и не понял, если уж союзники не хотели союз подписать, то какого хрена их делегация в Москву припёрлась?

А что, с ходу отказывать? Тогда Сталин мог начать искать другие варианты (что он в конце концов и сделал)

[Jean-Paul Marat 806]

Союзники , Сами хотели заключить очередной пакт с германией ( сдать польшу , взамен на обещание , что после этого наступит черед СССР ).П.С. посмотри предыдущий мой постскриптум и все поймешь.

И по этому, что они сами хотели заключить очередной пакт с Германией, они послали делегацию без полномочий.... в Москву, в Берлин никого не послали и добавок дали гарантии Польши? Даааа, всё логично

[Jean-Paul Marat 806]

Jean-Paul Marat, не мучайтесь, всё просто.

Делегацию отправили с заданием время тянуть и ничего не подписывать. Жёстким и категоричным. Что они и делали.

А Германии запустили дезу, что Москва склоняет к подписанию, и типа "всё возможно", делегация уж0 там...

Про делегацию немцам проверить удалось. Это легко и просто. А вот про полномочия - не удалось. Кто ж их покажет-то...

Видете ли, вы совершенно не в курсе что эта за делегация была. Замечу что:

1. Делегация военных, которая отправилась в Москву в начале августа была отнюдь не первая. Переговоры о заключении договора между СССР, Францией и Британией в Москве шли с апреля и об этом немцы хорошо знали.

2. Делегация, о которой вы что то там немножко слышали, отправилась в Москву обсудить военную часть политического договора(переговоры с которым надо сказать зашли в тупик) а не подписать какой то договор о союзе. Да и как уже писал, как минимум с 30.07.1939. руководство СССР взяла курс на сближения с Германии.

Обьявили когда поняли что натравить Гитлера на восток не получилось.

Как не получилось? Вить Польша то на востоке от Германии. Или у вас другой компас имеется? Где и как они собрались Гитлера направлять? По воздуху над Польшей перебросить? Откройте же этот секретнейший план

Иначе зачем так срочно подписывать договор о взаимопомощи? Польшу бы сдали как Австрию, Литву и Чехословакию (которым тоже давались различные взбадривающие гарантии). Могу напомнить, что после абсолютно неправомерной оккупации Чехословакии (связанной военным союзом с Францией) никто даже не подумал воевать с Германией.

Так что им мешал сдать уже в начале 1939. года?

Так почитайте. В апреле был подписан документ о намерениях. Кстати есть теория, что Антанта намеренно успокаивали польшу, чтобы она ни в коем случае не шла на уступки Германии. Как вы правильно выразились "не было общей границы".

Ну ненадо здесь очередных смешных теорий. Факты то у вас какие есть?

А что, с ходу отказывать? Тогда Сталин мог начать искать другие варианты (что он в конце концов и сделал)

То есть они не хотели подписать договор с СССР, что бы направить Германию на СССР, но вступили в переговоры и дали немцам знать что бы они подпишет договор с СССР, что бы опять направить Германию на СССР. Спутался я уже, вы сами уже не потерялись в своих фантазиях? Ибо фактов то у вас не имеется ни каких...

Изменено 14.01.2015, 05:35:57 пользователем Jean-Paul Marat

[Volchenock 2,998]

Все марат доказал, есть злой СССР и добрая Германия, а добрая ВБ с ее армией и флотом очень хотела помочь демократии но не могла когда армия рейха насчитывала 300 тысяч, вот когда армия рейха дошла до 10 млн тогда уже смогла. Опять же логика, логика...

[enot1980 13,533]

И по этому, что они сами хотели заключить очередной пакт с Германией, они послали делегацию без полномочий.... в Москву, в Берлин никого не послали и добавок дали гарантии Польши? Даааа, всё логично

Переговоры между германией и англией были - они закончились 21 июня 1939 с отъездом немецкой делегации из лондона .П.С. В яндексе на третий страницы нашел это, по запросу " тайные переговоры между англией и германии в 1939году " .

Изменено 14.01.2015, 21:17:22 пользователем enot1980

[Volchenock 2,998]

Переговоры между германией и англией были - они закончились 21 июня 1939 с отъездом немецкой делегации из лондона .П.С. В яндексе на третий страницы нашел это, по запросу " тайные переговоры между англией и германии в 1939году "

Либерал никогда не читает дальше первой.

[Amfitrion 104]

Видете ли, вы совершенно не в курсе что эта за делегация была. Замечу что:

1. Делегация военных, которая отправилась в Москву в начале августа была отнюдь не первая. Переговоры о заключении договора между СССР, Францией и Британией в Москве шли с апреля и об этом немцы хорошо знали.

2. Делегация, о которой вы что то там немножко слышали, отправилась в Москву обсудить военную часть политического договора(переговоры с которым надо сказать зашли в тупик) а не подписать какой то договор о союзе. Да и как уже писал, как минимум с 30.07.1939. руководство СССР взяла курс на сближения с Германии.

Как не получилось? Вить Польша то на востоке от Германии. Или у вас другой компас имеется? Где и как они собрались Гитлера направлять? По воздуху над Польшей перебросить? Откройте же этот секретнейший план

Так что им мешал сдать уже в начале 1939. года?

Ну ненадо здесь очередных смешных теорий. Факты то у вас какие есть?

То есть они не хотели подписать договор с СССР, что бы направить Германию на СССР, но вступили в переговоры и дали немцам знать что бы они подпишет договор с СССР, что бы опять направить Германию на СССР. Спутался я уже, вы сами уже не потерялись в своих фантазиях? Ибо фактов то у вас не имеется ни каких...

Понятно... Нет больше аргументов раз слились в дешевую демагогию? Не вижу смысла продолжать дискуссию.

[oleg-k000 263]

Я читал стенограммы переговоров Будённого с британской и французской делегациями.

Мои выводы на основе прочитанного:

1 Общий контекст переговоров: взаимные военные гарантии независимости Румынии и Польше, в случае германского нападения.

Никаких планов первыми напасть на Германию на этих переговорах не обсуждалось.

2 Британская и французская делегации имели столько же полномочий, сколько и советская.

Отсутствие у них полномочий - бредни советских историков, которые судя по некоторым постам до сих пор повторяют учителя в школе.

3 Британцев и французов имеет смысл критиковать за то, что приехав в Москву, они даже не провели предварительных консультаций с румынами и поляками. Эти консультации начались в режиме "он лайн" уже во время переговоров с СССР.

Что не могло не сказаться на результатах.

4 Наших можно критиковать за то, что они выдвигали заведомо неприемлемые условия.

Например, требовали признания права СССР самостоятельно определять признаки агрессии со стороны Германии и без согласия поляков и румын ввести туда советские войска.

5 По большому счёту, эти документы показывают, что только Франция имела какое-то намерение заключить договор.

У СССР и Британии такого намерения вообще не было - они вели игру друг с другом.

Например, англичанин спрашивает: сколько войск СССР может выставить против Германии?

Наш ответ: столько, сколько необходимо.

Наш вопрос: сколько кораблей Британия сможет направить против Германии в Балтийское море?

Их ответ: столько, сколько необходимо.

И так продолжалось всё время переговоров, пока советская делегация не заявила, что прерывает их на неопределённое время.

[enot1980 13,533]

В состав советской делегации входили : Ворошилов К.Е.(нарком обороны и глава делегации ) ,Шапошников Б.М. (начальник генштаба ) ,командующие ВВС и ВМФ .-яндекс первая страница ,поиск по запросу "состав советской делегации в 1939году на переговорах с англией" .

[oleg-k000 263]

В состав советской делегации входили : Ворошилов К.Е.(нарком обороны и глава делегации ) ,Шапошников Б.М. (начальник генштаба ) ,командующие ВВС и ВМФ .-яндекс первая страница ,поиск по запросу "состав советской делегации в 1939году на переговорах с англией" .

Да, это был Ворошилов.

Они так похожи - столько лет вместе...

[enot1980 13,533]

Мой вывод по политике тех дней такой : все играли в геополитику и СССР и британия и германия .П.С. по поводу отсутствия полномочий у делегаций союзников , то это не школа ( ее закончил давно в 1997 году ) .а версия предложенная в 9-ом томе "Истории СССР "

Изменено 15.01.2015, 15:39:37 пользователем enot1980

[Alex2411 2,234]

enot1980

по поводу отсутствия полномочий у делегаций союзников , то это не школа ( ее закончил давно в 1997 году ) .а версия предложенная в 9-ом томе "Истории СССР "

Мне кажется, вы зря тратите время. Если бы ваш собеседник действительно читал стенограммы переговоров, то он бы знал, что отсутствие соответствующих полномочий у союзных делегаций выяснилось на первом же заседании, 12 августа. Французская делегация имела полномочия только лишь на ведение переговоров, но не на подписание конвенции, а английская вообще не имела письменных полномочий.

Вот полномочия советской делегации:

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов — глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе.

а вот соответствующая часть стенограммы переговоров 12 августа:

Маршал К. Е. Ворошилов. Формальности все окончены. Мы могли бы приступить сейчас к обсуждению вопросов по существу. Но мне кажется вполне естественным, [что], прежде чем приступить к обсуждению по существу интересующих нас вопросов, следует взаимно ознакомить друг друга с письменными полномочиями о предмете тех вопросов, по которым мы здесь будем вести разговоры. Я предъявляю мой и моих товарищей мандат на ведение переговоров и подписание военной конвенции, если мы окончательно договоримся по интересующим нас вопросам. Прошу Вас, г-н адмирал Дракс, и Вас, г-н генерал Думенк, ознакомить нас с вашими полномочиями и предъявить свои мандаты. Предлагаю все письменные полномочия, какие имеются, перевести на языки миссий. Читаю свой мандат по-русски.

Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия, после чего текст переводится на французский и английский языки.

Ген. Думенк предъявляет свой мандат.

Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).

На вторичный вопрос маршала К. Е. Ворошилова, имеются ли у адмирала Дракса какие-либо письменные полномочия, адмирал Дракс заявляет, [что] он предполагает, что его полномочия английским посольством доведены до сведения советской миссии, но письменных полномочий у него нет. В случае надобности он это полномочие в письменном виде может предъявить в возможно короткий срок.

Маршал К. К. Ворошилов. Я полагаю, вы отлично понимаете, что мы не сомневаемся в том, что вы представляете интересы ваших стран, в частности английская миссия представляет здесь английскую армию, флот и воздушные силы, а французская миссия — французскую армию, флот и воздушные силы. Но полномочия, по-моему, необходимы в письменном виде для того, чтобы было видно взаимно, в каких пределах вы уполномочены вести переговоры, каких вопросов вы можете касаться, до каких пределов вы можете обсуждать эти вопросы и чем эти переговоры могут окончиться. Наши полномочия, как вы видели, всеобъемлющи. Мы можем вести переговоры по вопросам организации обороны Англии, Франции и СССР от агрессивных стран Европы, и мы можем подписать военную конвенцию. Ваши полномочия, изложенные на словах, мне не совсем ясны. Во всяком случае, мне кажется, что этот вопрос не праздный — он в самом начале определяет и порядок, и форму наших переговоров.

Адм. Дракс заявляет, что советская миссия находится в преимущественных условиях, так как имеет возможность непосредственно сноситься со своим правительством. Далее адмирал Дракс заявляет, что если бы было удобным перенести переговоры в Лондон, то он имел бы все полномочия, но ввиду дальности расстояния от Лондона он не может подписать конвенцию без того, чтобы эту конвенцию [не] видело его правительство.

Маршал К. Е. Ворошилов под общий смех замечает, что привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании.

Адм. Дракс заявляет, [что] он считает, что отсутствие полномочий не должно служить препятствием к ведению переговоров и что не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства. Так было при наших переговорах с Турцией и Польшей.

Ген. Думенк зачитывает свои полномочия, текст которых сводится к следующему:

«Председатель совета [министров], министр национальной обороны, военный министр назначают члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивают его договориться с главным командованием советских военных сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между военными силами обеих стран».

[oleg-k000 263]

Alex2411, ты как обычно пишешь только ту часть правды, которая тебе выгодна,

Но проблема в том, что такая частичная правда вообще не имеет смысла, так как искажает реальную картину прошлого.

Расскажи, почему же в таком случае советская делегация не прервала переговоры сразу же?

И предоставил ли Дракс свои полномочия позже?

[Jean-Paul Marat 806]

Все марат доказал, есть злой СССР и добрая Германия, а добрая ВБ с ее армией и флотом очень хотела помочь демократии но не могла когда армия рейха насчитывала 300 тысяч, вот когда армия рейха дошла до 10 млн тогда уже смогла. Опять же логика, логика...

Вы просто не понимаете о чём здесь речь идёт, вот и всё.

[Jean-Paul Marat 806]

Переговоры между германией и англией были - они закончились 21 июня 1939 с отъездом немецкой делегации из лондона .П.С. В яндексе на третий страницы нашел это, по запросу " тайные переговоры между англией и германии в 1939году " .

Ай да удача, порылся в яндеске И В ТРЕТЕЙ СТРАНИЦЕ!!!! А хоть узнать что это за "переговоры" били, вы пропитались? Так вот, ни каких официальных переговоров небыло, господин Чемберленд скорей всего понимая, что дело всё таки пахнет войной, поручил своему советнику провести зондаж о вариантах мирного урегулирования. Но это ни какому результату не привело, и до официальных переговоров даже не дошло. Да, кстати, ещё до этого, в июне 1939. года советский дипломат, некий товарищ Астахов в Берлине уже проводил зондаж о возможностях заключить договор с Германии, то есть во время Московских переговоров и до того, когда Англия начинала искать пути решения конфликта прямо с Германии.

[Volchenock 2,998]

Вы просто не понимаете о чём здесь речь идёт, вот и всё.

Вот и все. Я так сказал.

[Jean-Paul Marat 806]

Понятно... Нет больше аргументов раз слились в дешевую демагогию? Не вижу смысла продолжать дискуссию.

Даа, у вас то аргументов полным полно. Вы хоть можете сказать, от куда вы взяли, что Гитлер собирался нападдать на СССР 1939. году или о том, что Британия направляло Грманию на СССР? Ваши фантазии, замечу, в счёт не берётся, это не аргумент.

[Marinist 11]

Тактическая победа СССР. Стратегическая- Германии.

[Jean-Paul Marat 806]

Я читал стенограммы переговоров Будённого с британской и французской делегациями.

Мои выводы на основе прочитанного:

1 Общий контекст переговоров: взаимные военные гарантии независимости Румынии и Польше, в случае германского нападения.

Никаких планов первыми напасть на Германию на этих переговорах не обсуждалось.

2 Британская и французская делегации имели столько же полномочий, сколько и советская.

Отсутствие у них полномочий - бредни советских историков, которые судя по некоторым постам до сих пор повторяют учителя в школе.

3 Британцев и французов имеет смысл критиковать за то, что приехав в Москву, они даже не провели предварительных консультаций с румынами и поляками. Эти консультации начались в режиме "он лайн" уже во время переговоров с СССР.

Что не могло не сказаться на результатах.

4 Наших можно критиковать за то, что они выдвигали заведомо неприемлемые условия.

Например, требовали признания права СССР самостоятельно определять признаки агрессии со стороны Германии и без согласия поляков и румын ввести туда советские войска.

5 По большому счёту, эти документы показывают, что только Франция имела какое-то намерение заключить договор.

У СССР и Британии такого намерения вообще не было - они вели игру друг с другом.

Например, англичанин спрашивает: сколько войск СССР может выставить против Германии?

Наш ответ: столько, сколько необходимо.

Наш вопрос: сколько кораблей Британия сможет направить против Германии в Балтийское море?

Их ответ: столько, сколько необходимо.

И так продолжалось всё время переговоров, пока советская делегация не заявила, что прерывает их на неопределённое время.

Дело то в том, что это выли всего лишь военные переговоры, главное составляющие будущего договора это политические соглашения о которой переговоры шли с апреля 1939. и ходе которых СССР ставил новые и новые условия для союзников. Об этих политических переговоров, те кто историю здесь учит с яндекса за пару секунд видимо и ничего никогда не слышали.

Вот и все. Я так сказал.

Опять ничего лучшего чем попуганичить придумать не смогли? Как то совсем жалко выглядите.

[enot1980 13,533]

Марат - нашел статью "сговор Англии и Франции с Германией без СССР перед второй мировой "- это на федеральном портале Protown.ru.Почитайте .